Dendrochronologia i metoda radiowęglowa - wykorzystanie w badaniach historycznych

[Tomasz N]

Ablacja ? To było za moją prywatną kasę !  Kołek dębowy to były takie drzazgi dość zniekształcone podczas wbijania.

Jeżeli się czegoś przy tym nauczyłem, to tego, że choć wilgotna ziemia świetnie konserwuje drewno, to ono i tak się powoli rozkłada. Te najstarsze belki na faszynie, które trzymał ten dębowy kołek, to było takie błotko na kształt belki do wyskrobania łyżeczką.

Edytowane 26 Grudzień 2017 przez Tomasz N

[jpsapieha]

Powiadasz że w tej pracy jest coś sensownego o kalibracji radiowęglowej? Może po nartach zajrzę ale nie wiem co by to miało zmienić. Na oficjalnych stronach dotyczących tej metody są informacje np. kiedy metoda została wynaleziona (XX w.) -to powoduje że realną kalibrację mamy od czasu wynalezienia tej metody, a co było wcześniej to coś jak wróżenie z fusów-skoro połowa wyników jest odrzucana.

Tu na stronie jest informacja jak wygląda ta kalibracja:

http://www.c14.pl/kalibracja

"Kalibracji dokonujemy na podstawie krzywej kalibracyjnej wyznaczonej w oparciu o pomiary ¹⁴C próbek o znanym wieku (głównie dendrochronologicznie datowanych słojach drzew). "

Czyli zamiast obiektórw które można pewnie datować na podstawie zapisków kalibrują metodę C14 metodą dendro, a potem jeszcze robią to w drugą stronę co można wyczytać w linkowanych wyżej artykułach. Wybacz ale słabo to widzę. Nie brzmi to specjalnie naukowo. Wiek czegoś możemy znać na pewno jedynie gdy mamy zapiski które to określają. I wyłącznie takie dane powinny służyć do kalibracji obu metod. Wtedy byłoby naukowo.

 

Cytuj

Natomiast niewątpliwie moja próbka powiększyła bazę, bo każde udane badanie dendrochronologiczne ją powiększa.

I jaki rok wyszedł?

 

Edytowane 26 Grudzień 2017 przez jpsapieha

[Tomasz N]

Okolice odsieczy wiedeńskiej (przełom1680-81), co było sporym zaskoczeniem. Bo fosa według źródeł powinna zniknąć w XVI w., a tu ktoś ją podczas zagrożenia tureckiego wyremontował.

Edytowane 26 Grudzień 2017 przez Tomasz N

[jpsapieha]

Cytuj

Okolice odsieczy wiedeńskiej (przełom1680-81), co było sporym zaskoczeniem. Bo fosa według źródeł powinna zniknąć w XVI w., a tu ktoś ją podczas zagrożenia tureckiego wyremontował.

Pytanie czy faktycznie wyremontował czy metoda jest zawodna ? Bez sprawdzenia w źródłach pisanych obie możliwości są przynajmniej równie prawdopodobne.

Edytowane 26 Grudzień 2017 przez jpsapieha

[Speedy]

W dniu 25.12.2017 o 9:33 PM, jpsapieha napisał:

nieweryfikowalnych lub nieprawdziwych założeń: 1. stała ilość węgla C14 w środowisku

 

Ona nie jest stała! po to się przecież robi wszystkie te krzywe kalibracyjne. Od wielu czynników to zależy. A jak ktoś jest nieukiem i tego nie uwzględnia to oczywiście wyjdą mu bzdury, takie jak w tych filmikach, które linkowałeś. 

 

W dniu 25.12.2017 o 9:33 PM, jpsapieha napisał:

2. stałe tempo rozpadu.

Z obalaniem fizyki to ja bym się na twoim miejscu wstrzymał. Na poziomie tutejszych rozważań możesz spokojnie przyjąć stałe tempo rozpadu za aksjomat. 

 

W dniu 25.12.2017 o 9:33 PM, jpsapieha napisał:

Ściślej-do wszystkiego co zawiera węgiel.

Niezupełnie (chyba że że z myślą o wyeliminowaniu możliwości pochodzenia biologicznego? O to ci chodziło?). Metoda radiowęglowa opiera się na założeniu że skoro żywe istoty nieustannie wymieniają węgiel z otoczeniem (jedząc, wydalając, oddychając) to stosunek ilości nietrwałego izotopu C14 do trwałego C12 jest w nich taki sam jak w otoczeniu (a ściślej proporcjonalny do niego). A kiedy taka istota umrze, przestaje wymieniać węgiel z otoczeniem, zawarty w niej C14 zaś rozpada się dalej i jego stosunek do C12 zmienia się. Ale gdybyś badał próbkę zawierającą węgiel np. ze skał głębinowych z wnętrza Ziemi, to zapewne C14 praktycznie wcale w niej nie będzie, bo te skały mają raczej miliony lat i więcej i zdążył on już dawno się rozpaść. 

[Tomasz N]

Pytanie czy faktycznie wyremontował czy metoda jest zawodna ?

 

Akurat przygotowania wojskowe na Śląsku w tym okresie są odnotowane, więc kontekst jest.

[jpsapieha]

Cytuj

Ona nie jest stała! po to się przecież robi wszystkie te krzywe kalibracyjne. Od wielu czynników to zależy. A jak ktoś jest nieukiem i tego nie uwzględnia to oczywiście wyjdą mu bzdury, takie jak w tych filmikach, które linkowałeś. 

Pytanie na jakiej podstawie te krzywe, o ile mi wiadomo na żadnej, bo metodę odkryto dopiero w XX w. a zatem dopiero dla czasów współczesnych mamy realną krzywą kalibracyjną, dla dawniejszych wróżenie z fusów.

Cytuj

Metoda radiowęglowa opiera się na założeniu że skoro żywe istoty nieustannie wymieniają węgiel z otoczeniem (jedząc, wydalając, oddychając) to stosunek ilości nietrwałego izotopu C14 do trwałego C12 jest w nich taki sam jak w otoczeniu (a ściślej proporcjonalny do niego).

Co ciekawe nie słyszałem żeby to założenie było sprawdzane doświadczalnie, a jeśli już badano żywe organizmy to wychodziło że mają po kilka tysięcy lat jak o tym wspomniano w tych filmikach.

Cytuj

A kiedy taka istota umrze, przestaje wymieniać węgiel z otoczeniem, zawarty w niej C14 zaś rozpada się dalej i jego stosunek do C12 zmienia się.

Założenia ogólne metody wszyscy w temacie znają, chodzi tu o to na ile metoda jest poprawna.

 

Cytuj

Ale gdybyś badał próbkę zawierającą węgiel np. ze skał głębinowych z wnętrza Ziemi, to zapewne C14 praktycznie wcale w niej nie będzie, bo te skały mają raczej miliony lat i więcej i zdążył on już dawno się rozpaść.

Skał wulkanicznych nie bada się metodą C14 tylko inną, równie zawodną, a chyba nawet bardziej.

Co ciekawe podobno ślady C14 odnajdywane są w diamentach co wskazuje raczej na młodszy ich wiek niż to ogólnie przyjmują ufolodzy.

[secesjonista]

3 godziny temu, jpsapieha napisał:

Pytanie na jakiej podstawie te krzywe, o ile mi wiadomo na żadnej, bo metodę odkryto dopiero w XX w. a zatem dopiero dla czasów współczesnych mamy realną krzywą kalibracyjną, dla dawniejszych wróżenie z fusów.

 

A czytał jpsapiejha coś konkretnego o kalibracji czy to tylko jego wiedza intuicyjno-filmikowa?

 

3 godziny temu, jpsapieha napisał:

a jeśli już badano żywe organizmy to wychodziło że mają po kilka tysięcy lat jak o tym wspomniano w tych filmikach.

 

A kto i kiedy przeprowadzał to badanie?

[jpsapieha]

Cytuj

A czytał jpsapiejha coś konkretnego o kalibracji czy to tylko jego wiedza intuicyjno-filmikowa?

Nie. Czytałem natomiast kiedy wynaleziono metodę radiowęglową i to wystarczy. Jakbyś studiował na jakiejś uczelni technicznej rozumiałbyś czemu.

Cytuj

A kto i kiedy przeprowadzał to badanie?

Secesjonista jak zwykle udaje głupiego-o tym wspominano w zalinkowanych wyżej filmach.

 

[secesjonista]

No i cóż tam wspominano, akurat mi się nie odtwarza?

To może sobie jpspaieha, tak ciekawy kalibracji, poczyta o tym np tu: www.adamwalanus.pl/datowanie/p7.html? A potem zreferuje nam mankamenty przedstawionych tam informacji?

[jpsapieha]

Nie podano tu podstaw do sporządzenia krzywej kalibracyjnej dla lat sprzed wynalezienia metody. Coś tam niby się zająknęli, że niby na podstawie badania próbek o znanym wieku ale bez konkretów. Zresztą ciekawe skąd mogli znać wiek  rzeczy np. sprzed ponad 1000 lat? Na temat tak starych czasów mało jest zapisków, a chronologie dendro dla ponad 1000 lat od dziś są zwykle "pływające". Na drugi raz jak coś zamieszczasz to upewnij się że dotyczy to tematu. Rozumiem że dla socjalisty gadanie nie na temat i wmawianie innym że się trzyma tematu jest typowe ale mnie tak nie nabierzesz, musisz się bardziej wysilić.

[secesjonista]

Podali, może warto przeczytać wszystkie części? A może tego jpsapieha nie zrozumiał?

A może warto po prostu stwierdzić: kilka znanych współczesnej metod datowania nie odpowiadają jpsapieha stąd z definicji są one nic niewarte, tylko po co było zadawać wcześniej pytanie? Tutaj już się przyzwyczailiśmy do tego, że co nie odpowiada jpsapieha - jest czymś złym bądź to amatorszczyzna. Novum jest jedynie, że jpsapieha opiera się filmikach gdzie są "Wykłady" tylko nie wiadomo kim jest osoba wykładająca i jaki ma dorobek.

 

7 minut temu, jpsapieha napisał:

Rozumiem że dla socjalisty gadanie nie na temat i wmawianie innym że się trzyma tematu jest typowe ale mnie tak nie nabierzesz, musisz się bardziej wysilić

 

A kolejnym novum to, że są metody datacji: lewicowe i prawicowe.

Zupełnie nie zamierzam się wysilać, ale z chęcią poznam te mniej socjalistyczne metody datacji?

To jakie one są?

[jancet]

W dniu 25.12.2017 o 1:38 PM, Speedy napisał:

 Orientacyjnie zakres stosowania tej metody rozciąga się od około 0,1 t(1/2) do ok. 10 t(1/2). 

 

Pozwól, Speedy, że przełożę to z polskiego na nasze: metodę radiowęglową można stosować dla obiektów w wieku od 600 lat do 60 tysięcy lat. Przy czym datowanie nie dotyczy chwili wytworzenia badanego przedmiotu, lecz chwili śmierci organizmu, z którego ten przedmiot wytworzono. I zapewne stąd wynika konieczność odrzucenia znacznej części pomiarów.

 

Raczej nie nadaje się do badania wieku skał (no, może bursztynu, trawertyn pewnie można by tak badać, bo zwykle ma wtręty organiczne), a już na pewno nie do badania wieku skał wulkanicznych. I jej dokładność na pewno nie jest rzędu 10 lat.

 

Oczywiście, założenie, że stosunek izotopów węgla w atmosferze jest stały, jest słabym punktem tej metody i już dawno od tego się odeszło. 600 lat temu zapewne był podobny, jak dziś, ale 60 tysięcy lat temu - trudno powiedzieć. Stąd to skalowanie.

 

JPSapieho - nie ma metody idealnej. Każda jest obarczona określoną dokładnością, a ponadto ryzykiem błędu grubego.

 

Ale to nie podważa sensowności stosowania tych z gruntu wadliwych metod. Stosując podobne rozumowanie powinieneś zakwestionować sensowność używania map. Bowiem mamy wiele odwzorowań powierzchni kuli ziemskiej na powierzchnię płaską i wszystkie są wadliwe, ponieważ nie da się "rozpłaszczyć kuli". Każda mapa jest wykonana w określonym odwzorowaniu, więc ma określone błędy. Jedna np. fałszuje powierzchnię, a druga fałszuje kąty, większość zaś fałszuje jedno i drugie. A zdjęcia satelitarne są pod tym względem jeszcze gorsze.

 

Czy z tego wynika, że mamy nie posługiwać się mapami i GPS ?

[secesjonista]

Może są jednak odwzorowania kuli ziemskiej: mniej lewicowe?

 

25 minut temu, jancet napisał:

I jej dokładność na pewno nie jest rzędu 10 lat.

 

To chyba zależy od próbki?

No i trzeba zadać pytanie o jakim wieku mówimy?

Kalendarzowym czy BP?

[jpsapieha]

Cytuj

Podali, może warto przeczytać wszystkie części? A może tego jpsapieha nie zrozumiał?

Podali ogólniki, nie podali konkretów. Secesjonista znów udaje głupiego.

Cytuj

Pozwól, Speedy, że przełożę to z polskiego na nasze: metodę radiowęglową można stosować dla obiektów w wieku od 600 lat do 60 tysięcy lat.

Skoro dla obiektów żywych lub dopiero co zmarłych jest zawodna to dlaczego miałaby być trafna dla starszych?

Cytuj

jpsapieha opiera się filmikach gdzie są "Wykłady" tylko nie wiadomo kim jest osoba wykładająca i jaki ma dorobek

Dla mnie nie ma to znaczenia. Ważne jest co mówi. Przecież osoby z tytułami profesorskimi potrafią być totalnymi dyletantami w swych dziedzinach.

Cytuj

Przy czym datowanie nie dotyczy chwili wytworzenia badanego przedmiotu, lecz chwili śmierci organizmu, z którego ten przedmiot wytworzono. I zapewne stąd wynika konieczność odrzucenia znacznej części pomiarów.

Skąd wiadomo że odrzucane są faktycznie złe pomiary ? I dalej - czy faktycznie którekolwiek pomiary z tej metody są w miarę trafne?

Cytuj

JPSapieho - nie ma metody idealnej.

Owszem jest. Dzięki źródłom pisanym (i np. rysunkom z epoki) można czasami ustalić wiek tej czy tamtej ściany z precyzją co do roku, kilku lat. Niektóre obiekty mają datę wykonania naniesioną na dzieło. Oczywiście zdarzają się fałszerstwa, niemniej źródła pisane czy artefakty datowane w momencie wykonania dają najwięcej jeśli chodzi o pewne datowanie. Podobno i metoda dendro jest stosunkowo dobra ale jeśli cofniemy się ponad 1000 lat to ma tzw. pływające chronologie skalowane metodą C14 która jest do niczego. Nie słyszałem też o zapiskach historycznych starszych niż kilka tysięcy lat przed narodzeniem Chrystusa, a tylko takie w połączeniu z odpowiednią ilością artefaktów pozwoliłyby na skalowanie metody C14 na 5000 czy więcej lat do tyłu. Na czym zatem opiera się ta skala ? To samo pytanie dotyczy skali dla metody dendro sprzed 1000 czy 2000 lat.

Edytowane 4 Styczeń 2018 przez jpsapieha