Ilu Niemców zabili Polacy w czasie okupacji a ilu Żydów?

[secesjonista]

36 minut temu, jancet napisał:

 

Wprawdzie przeczytałem tylko dwie książki Grossa, ale tezy, żeśmy zabili "w czasie okupacji więcej żydów niźli Niemcy" - dalibóg, nie pamiętam.

 

Może trzeba też czytać i prasę? Polecam tego autora artykuł pt.: "Kein Schamgefühl". Tak na marginesie raczej piszemy: "Żydów".

A Bruno lepiej pamięta:

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 

A co do Grossa, bo to mnie najbardziej zainteresowało. Wiem, że wtykam kij w mrowisko, ale mam pewne, dosyć straszne podejrzenia. Wolałbym ich nie mieć, ale amicus Plato, sed magis amica veritas (a przynajmniej tyle, ile tej prawdy uda się odkryć). Jeżeli dobrze pamiętam, to Gross nie powiedział, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemcy, ale powiedział, czy raczej napisał to, że w czasie okupacji Polacy zabili więcej Żydów, niż Niemców. Później doprecyzował, że chodziło mu o okupowany przez Niemców obszar należący przed wojną do II RP (zatem nie wliczał Niemców zabitych przez wojska polskie poza przedwojennymi granicami kraju).

Zresztą chyba nie on pierwszy taką opinię wyraził. Pierwszy był bodajże Zaremba.

(...)

Ale - pytanie do Secesjonisty, który jak przypuszczam, podobnie jak moja skromna osoba, niewygodną prawdą zasadniczo się nie brzydzi. Trudne, bo trudne jest także dla mnie. Czy Gross może mieć w tym przypadku rację? Czy mamy to raczej  priori odrzucić, bo niezgodne to jest z naszym pojmowaniem patriotyzmu, nieprawdopodobne, niemożliwe, nie do udowodnienia?

 

I tu jest problem, jak to policzyć?

Czy każdy donos na ukrywającego się Żyda tudzież osobę jego ukrywającą - w efekcie dawał śmierć tego Żyda? Zna ktoś wyliczenia liczby Żydów, którzy zostali zgładzeni na naszym terytorium poza niemieckim systemem okupacji?

Dlaczego przeżywalność po stronie "aryjskiej" w Polsce była większa niźli w Holandii - gdzie kary za pomoc Żydom były znacznie łagodniejsze.

[jancet]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Tak na marginesie raczej piszemy: "Żydów".

 

Jakoś tak w zapale poprawiania świata Secesjonista przeoczył, że użyłem słowa "żydów", pisanego małą literą, cytując właśnie Secesjonistę !!!

 

Z tym, że nie jest to żadnym błędem - o ile mi wiadomo piszemy "Żyd", tak jak "Niemiec", gdy chodzi nam o narodowość, a "żyd", tak jak "chrześcijanin", gdy chodzi nam o wyznanie. 

 

Wprawdzie z kontekstu wynikało, że jednak chodzi o narodowość, ale gdzieżbym śmiał pouczać samego Secesjonistę. No i sam Secesjonista koniec końców pouczył sam siebie.

23 godziny temu, secesjonista napisał:

A Bruno lepiej pamięta:

 

Też bym mu ufał w tym zakresie. Jeśli dobrze rozumiem, Gross nigdy nie stawiał tezy, że Polacy zabili więcej Żydów, niż Niemcy? Ani w książkach, ani w wywiadach? Postawmy tę kropkę nad "i".

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

I tu jest problem, jak to policzyć?

 

Ja też nie wiem. Nie wiem nawet, jak zdefiniować. No bo jeśli Polak doniósł na ukrywającego się Żyda Niemcom, a ci go zabili, to kto spowodował śmierć tego Żyda - Polak czy Niemiec? Ja nie podejmuję się rozstrzygnąć tego dylematu.

 

Tyle że elementarna logika wskazuje, że brak dowodów na pewną tezę nie oznacza, że jest ona fałszywa. Równie dobrze może być fałszywa, jak i prawdziwa. Gross może mieć rację, może nie mieć. I powtórzę za Bruno - Czy mamy to [...]  priori odrzucić, bo niezgodne to jest z naszym pojmowaniem patriotyzmu, [...] nie do udowodnienia?

[Bruno Wątpliwy]

Gross napisał coś takiego (cytuję z pamięci, ale sens jest zachowany): "Polacy, słusznie dumni ze swojego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców". Z kontekstu i umiejscowienia zdania mniej więcej wynikało, że chodzi o porównanie Niemców zabitych przez polski ruch oporu, z ilością Żydów zabitych w czasie okupacji niemieckiej przez Polaków, choć można było to zrozumieć także, że chodzi o cyfry ogólne.  Później Gross to jednak wyraźnie doprecyzował.  I przedstawił swoje wyliczenia. Gdzieś to pewnie w necie jest. Jak znajdę, podam link.

Inna sprawa, że jest to trochę dyskusyjne. Otóż, wyraźnie zaznaczając, że chodzi o okres okupacji niemieckiej Gross zaliczył do "zabitych podczas okupacji Niemców", także tych zabitych we wrześniu 1939. Logika - jeżeli już takie porównania stosujemy - kazałaby porównywać:

1) albo tylko liczbę Niemców zabitych przez polskie podziemie (partyzantów, powstańców itp.) - zatem, bez września - z Żydami zabitymi podczas okupacji przez Polaków,

2) lub dokonać porównania bardzo ogólnego - ile ogólnie Polacy zabili Żydów, a ile Niemców. Z Tobrukiem i Lenino włącznie.

Ale - jak już pisałem - z metodologią u Grossa bywa różnie.

Secesjonista w innej dyskusji napisał: "Przecież nie trudno dowieść jakie media promowały narrację pana J.T. Grossa, który powiadał, że zabiliśmy w czasie okupacji więcej żydów niźli Niemcy". Takie słowa, przynajmniej według mojej wiedzy nie padły, zatem trudno znaleźć media, które by je promowały.

Cytuj

Dlaczego przeżywalność po stronie "aryjskiej" w Polsce była większa niźli w Holandii - gdzie kary za pomoc Żydom były znacznie łagodniejsze.

Trochę to dziwne. Nie możemy - zdaniem Secesjonisty - ustalić ilości Żydów zabitych przez Polaków, natomiast jesteśmy w stanie określić ich przeżywalność? Znaczy się, Secesjonista jednak dysponuje dokładnymi danymi, ilu Żydów przed i po likwidacji gett ukryło się po stronie aryjskiej i ilu z nich przeżyło? Ja takimi danymi nie dysponuję, a chętnie bym je poznał. Ja znam jedynie szacunki.

Czy może chodzi ogólnie o to, ilu polskich Żydów przetrwało wojnę? Ale w takim przypadku dochodzi olbrzymi  odsetek Żydów, którzy schronili się na obszarze ZSRR, na których przeżywalność Polacy (przynajmniej ci pod okupacją niemiecką) mieli wpływ raczej żaden.

W przypadku holenderskim: "Około 20 tys. Żydów usiłowało uniknąć zagłady przez ukrywanie się, więcej jednak niż połowa padła ofiarą donosów i specjalnych ekip szpicli, kwitujących skrupulatnie srebniki  otrzymane za każdego dostarczonego Żyda" J. Balicki, M. Bogucka, Historia Holandii, Ossolineum 1989, s. 398. "Więcej niż połowa" to dosyć mało konkretna liczba.

Można spotkać i odsetek 57% ocalałych (ogólnie, czy ukrywających się wśród Holendrów?) chyba u Paulssona, który to odsetek  jest u tego autora większy od polskiego (40%?). I u innego autora holenderski odsetek wynosi bodaj 20%. Wniosek taki, że nawet w zbiurokratyzowanej wówczas Holandii nie mają bladego pojęcia ilu dokładnie „ich” ukrywających się Żydów zginęło.

Kończąc „wątek holenderski”. Też jestem zdania, że opisując sytuację Żydów w Polsce, szczególnie w sytuacji, gdy „atakują nas”, przypisując Polakom winę za Holocaust, powinniśmy zwracać uwagę na winę Niemców, kontekst i sytuację u nas oraz w innych krajach. Na bohaterstwo pomagających Żydom. To jasne i oczywiste.

Tylko, że zagadnienie, czy „Holendrzy byli gorsi, czy lepsi od Polaków” nie ma żadnego znaczenia dla ustalenia, czy Gross postawił tezę kłamliwą, absurdalną, czy chociaż trochę prawdopodobną.

 

A teraz o prawdopodobności stwierdzenia Grossa.

Szacunki ilości Żydów zabitych przez Polaków są różne. Chociażby te Grossa. Te bardzo wysokie Persaka i niskie Engelking. Ale warto zauważyć, że mamy już gigantyczną literaturę poświęconą losom Żydów w czasie okupacji. W miastach i na wsi. Szereg wspomnień itp. Myślę, że jest ona znana Secesjoniście. Przypuszczam, że lepiej, niż mojej skromnej osobie. Jakiś obraz można sobie stworzyć. Choć dokładnych danych nie poznamy nigdy. Tego jestem pewien.

Mamy na przykład „Judenjagd” Grabowskiego. I dokładne wyliczenie dotyczące jednego z powiatów (s. 69). Nie słyszałem, aby ktokolwiek je poważnie zakwestionował. Wyliczenie w przeliczeniu na procenty wygląda tak (obliczenie moje): 3% ukrywających się Żydów zabiła niemiecka żandarmeria we własnej akcji, 35% zabili Niemcy w wyniku denuncjacji przez polskich mieszkańców, 2,5 % zabili "sami z siebie" Polacy, 4,6 % zabili w wyniku własnej akcji polscy policjanci grantowi, 34% zabili granatowi na podstawie denuncjacji chłopów. W przypadku reszty (nieco ponad 20% ) badacz nie ustalił dokładnych okoliczności śmierci.

Per saldo w tym powiecie w 97% przypadków zabójstw ukrywających się Żydów (odnośnie do których ustalono sprawców) - brali jakiś udział miejscowi Polacy.

Secesjonista sam musi opowiedzieć sobie na pytanie, czy powiat ten (dąbrowski) należy uznać za specyficzny z jakiś powodów? Być może był jakoś nietypowy na tle reszty polskiej wsi. A może nie? Bo oczywiście, tak dokładnych danych z innych powiatów jeszcze nie posiadamy. I cóż, Secesjonista sam musi sobie dopowiedzieć, czy święte oburzenia na „wiadome media” co to tezę Grossa nagłaśniały, żądanie odbierania orderów, czy nawet procesów - jest uzasadnione, czy nie.

[jancet]

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Per saldo w tym powiecie w 97% przypadków zabójstw ukrywających się Żydów (odnośnie do których ustalono sprawców) - brali jakiś udział miejscowi Polacy.

 

Trzeba jednak podkreślić, że dotyczy to niewielkiego odsetka ukrywających się Żydów. 

 

Jeśli przyjmiemy, że 10% Żydów udało się zbiec z gett, to teraz wchodzi kwestia, ilu z nich przeżyło. Zakładając, że przeżyło 60%, daje to 4% populacji żydowskiej, która zbiegła, lecz nie przeżyła. Nawet jeśli przyjmiemy, że nie 97%, tylko wszyscy z grupy Żydów ukrywających się nie przeżyli z winy Polaków, to i tak wychodzi, że 90% Żydów zostało wymordowanych w obozach zagłady, 4% zginęło w innych okolicznościach, w przeważającej mierze w okolicznościach, przynajmniej częściowo zależnych od Polaków, zaś 6% Żydów okupację przeżyło dzięki pomocy Polaków.

 

Oczywiście nie znam faktycznych proporcji, pokazuję proporcje hipotetyczne, choć zarazem dość realne.

[Bruno Wątpliwy]

Oczywiście jest to możliwe, że więcej Żydów przeżyło dzięki Polakom, niż zginęło za ich przyczyną. I oczywiście zawsze podnosić należy, że ratowanie było bohaterstwem, w które często było zaangażowane więcej osób (tzn. często aby uratować jedną osobę, trzeba było kilku poświęcających się). Co znowu (gdyby ten szacunek był prawdziwy) nie decyduje o tym, czy te konkretne słowa Grossa są prawdopodobne, czy nie, tylko sytuuje je w określonym kontekście. I nie zmienia faktu, że aby ratować Żydów trzeba było bohaterstwa, ale aby nie zauważyć "charakterystycznego nosa", czy "smutnych oczu" - trzeba było przeważnie już tylko zwykłej przyzwoitości.

 

Te 60%, 4%, 6% to liczby, które można zastępować innymi. Trudno tu mówić o stopniu realności. Szczególnie liczba 60% jest dyskusyjna. Zazwyczaj dominują liczby podobne, jak u Żabińskiego (co najmniej 200.000 próbowało się chronić po aryjskiej stronie, przeżyło poniżej 50.000). Czyli ok. 25%, nie 60%. Po wojnie (wg. chyba Engelking, badającej ankiety przeprowadzane niedługo po wojnie) tylko 20.000 z ok. 300.000 ocalałych polskich Żydów podało, że przetrwało ukrywając się po aryjskiej stronie. Zdecydowana większość wróciła z głębi ZSRR.

Do tych 20.000 trzeba dodać tych, którzy zdecydowali się zachować "polską tożsamość" (i dokumenty), tych którzy od razu z Polski wyjechali itp.  itd. I pewnie będzie to ok. 40-50.000.

A ilu dokładnie Żydów przed i w czasie likwidacji gett uciekło na aryjską stronę, do lasu itp. pewnie nie dowiemy się nigdy. 156 tysięcy, 234 tysiące, a może 312 tysięcy? Ze wspomnień, dokumentów, wiedzy o tym, iż w pewnym momencie świadomość wśród Żydów, że likwidacja getta to śmierć była dosyć powszechna (zob. opublikowane "Archiwum Ringelbluma. Listy o Zagładzie") - możemy przypuszczać, że była to liczba idąca rzeczywiście w setki tysięcy. 

Jak szacował to wszystko Gross, o którym tu często mowa - zob. poniżej. Czy prawdopodobnie, czy absurdalnie - musi to ocenić każdy z nas.

 

Dodam jeszcze, że popełniłem pewien błąd. Jeżeli przyczyna śmierci 20% jest nieznana, a z ogólnej liczby 3% zabili Niemcy we własnej akcji, to nie można powiedzieć, że Polacy brali jakiś udział w 97% ogólnej liczby śmierci ukrywających się, bo trzeba pamiętać o tych 20% "nieznanych". Ale nie zmienia to faktu, że w tym akurat powiecie Polacy mieli jakiś udział w zdecydowanej większości przypadków śmierci ukrywających się Żydów.

 

Znalazłem wreszcie wypowiedź Grossa. Strona "wiadoma", jakby powiedział Secesjonista, ale przecież nikt chyba nie zabrania i innym stronom zajmować się tą sprawą (i przedstawiać, cytować także wypowiedzi Grossa). Zatem, każdy z nas może tą wypowiedź ocenić:

http://www.lewica.pl/?id=31181&tytul=Jan-Tomasz-Gross:-Trauma-Zag%B3ady

 

 

[ciekawy]

W dniu 26.09.2017 o 9:35 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Gross napisał coś takiego (cytuję z pamięci, ale sens jest zachowany): "Polacy, słusznie dumni ze swojego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców". Z kontekstu i umiejscowienia zdania mniej więcej wynikało, że chodzi o porównanie Niemców zabitych przez polski ruch oporu, z ilością Żydów zabitych w czasie okupacji niemieckiej przez Polaków, choć można było to zrozumieć także, że chodzi o cyfry ogólne.  Później Gross to jednak wyraźnie doprecyzował.  I przedstawił swoje wyliczenia. Gdzieś to pewnie w necie jest. Jak znajdę, podam link.

Ja z kolei chciałbym poznać źródła, na jakich Groos opiera swe wyliczenia. Rad bym poznać metody obliczeń, wiarygodne źródła z epoki - dane szacunkowe mnie nie interesują.

[Bruno Wątpliwy]

To zawsze będą dane szacunkowe. Nikt nie jest - i nigdy nie będzie -  w stanie zrekonstruować ze stuprocentową pewnością ilu Żydów szukało schronienia po stronie aryjskiej, ani tego, jaka dokładnie część z nich poniosła śmierć w związku z zachowaniem Polaków.

Takich  szacunkowych danych w przypadku wojen toczonych w historii zawsze będzie wiele, także ogólne, polskie straty czasu drugiej wojny są nadal szacunkiem, choć może bardziej dokładnym niż ongiś. Tu jeszcze mamy do czynienia z sytuacją, gdy ukrywający się na pewno nie chcieli "być widoczni", nie zapisywali się, nie rejestrowali, nie starali pojawiać się w ewidencjach itp. itd., bo na tym ukrywanie się przed śmiercią w końcu polega. Sprawcy, czy współsprawcy ich śmierci też często się tym nie chwalili. A już szczególnie po wojnie, gdy groził za to proces.

Książek jest coraz więcej, podejrzewam, że chociażby takie szczegółowe badania, jak dla powiatu, o którym pisałem ("Judenjagd") , pojawią się wkrótce i dla innych powiatów. Ale nadal to tylko będą dane szacunkowe. Oparte wyłącznie na tym co zostało w dokumentach, czy zeznaniach, relacjach tych, którzy chcieli lub musieli zeznawać.

Gross swoje założenia przedstawił w wypowiedzi, do której link podałem. Każdy z nas na podstawie lektur, po przecież nie autopsji, musi rozstrzygnąć, czy są to dla niego założenia kompletnie absurdalne, trochę prawdopodobne, bardzo prawdopodobne, czy w pełni wiarygodne.

 

[secesjonista]

W dniu 26.09.2017 o 9:35 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Szacunki ilości Żydów zabitych przez Polaków są różne. Chociażby te Grossa. Te bardzo wysokie Persaka i niskie Engelking

 

Krzysztofa Persaka znam osobiście, zdarzało się nam podyskutować na różne tematy "okołohistoryczne", i jawił się jako dość rozsądny historyk, jeśli nie liczyć pewnego zacietrzewienia ideologicznego (: antykomunistycznego). Jednak jego szacunki; w kwestii liczby Żydów zabitych przez Polaków bądź przy ich współudziale; warte są pewnego uzupełnienia.

Podał on:

"liczba ofiar polowania na Żydów, w którym wzięli udział miejscowi pomocnicy okupanta, wynosiła co najmniej 120 tys.".

/tegoż, "Wstęp", w: "Zarys krajobrazu. Wieś polska wobec zagłady Żydów 1942-1945" red. B. Engelking, J. Grabowski, Warszawa 2011, s. 26/

 

I jest to wielkość jedynie dla Generalnego Gubernatorstwa bez dystryktu Galicja i rejencji białostockiej (Bezirk Bialystok). Tak jak nadmienił Bruno - różni badacze podają bardzo różne szacunki w tej materii, warto jednak poznać jak Persak doszedł do takiej wielkości. Ano pozbierał różne wielkości od innych badaczy, od Christophera Browninga - 1695 Żydów, Barbary Engelking - 2500, Jana Grabowskiego - 181, Aliny Skibińskiej - 200, Jacka A. Młynarczyka - 1094 Żydów.

Jak łatwo policzyć daje to: 5 670 Żydów, którzy mieli zostać zgładzeni przy mniej lub bardziej aktywnej współpracy Polaków. Persak jakoś jednak nie podaje skąd wziął brakujące 114 330 dalszych ofiar!

 

A teraz przykłady metody Persaka według której zaliczał on zgładzonych Żydów jako ofiary współsprawstwa Polaków.

"W dystrykcie lubelskim od maja do października 1943 r. (...) niemiecka Ordnungspolizei (jej częścią była żandarmeria) rozstrzelała 1695 Żydów, przy czym, jak wynika z ustaleń Christophera R. Browninga, niemieccy policjanci reagowali głównie na doniesienia miejscowej ludności (...) Od połowy lutego do połowy września 1943 r. pluton żandarmerii działający w powiecie warszawskim rozstrzelał 1094 schwytanych Żydów".

/tamże, s. 26/

 

Z takiej konstrukcji wypowiedzi można by wysnuć wniosek, że i te ofiary z warszawskiego dystryktu należy przypisać donoszącej ludności polskiej. Jako się rzekło, 1094 Żydów pochodzi z opracowania Młynarczyka, co Persak podaje w przypisie. Tylko, że w tym opracowaniu, na które powołuje się Persak, wygląda to całkiem inaczej, jako że przy opisie tej akcji mamy:

"Niestety meldunki żandarmerii nie informują o okolicznościach złapania żydowskich uciekinierów ani o roli, jaką odgrywała przy tym ludność miejscowa".

/tegoż, "Akcja Reinhardt" w gettach prowincjonalnych dystryktu warszawskiego 1942-1942", w: "Prowincja noc. Życie i zagłada Żydów w dystrykcie warszawskim", red. E. Engelking, J. Leociak, D. Libionka, Warszawa 2007.s. 73/

 

Nie trzeba dodawać, że w opracowaniu Browninga nie ma nic o tym by niemiecka policja czy żandarmeria reagowały: głównie na doniesienia Polaków, wręcz odwrotnie opisał wiele samodzielnych niemieckich akcji przy których nie korzystano z polskich donosów.

W przywołanym "Wstępie" Persak przywołuje też zawartość z książki Browninga "Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwy i "ostateczne rozwiązanie" w Polsce":

"Christopher R. Browning poświęcił rozdział reakcjom polskiego otoczenia na eksterminację Żydów. "Mnóstwo policjantów - pisał Browning - wspominało o Polakach samodzielnie zatrzymujących Żydów i przekazujących ich w ręce Niemców, którzy następnie rozstrzeliwali więźniów".

/tamże, s. 23-24/

 

Gdyby jakiś czytelnik sięgnął po polskie wydanie książki Browninga ("Zwykli ludzie...", Warszawa 2000) i sprawdził ów cytat (na , s. 168) mógłby jedynie stwierdzić, że Persak rzetelnie go przywołał. W czym zatem rzecz?

Tu poszkapił tłumacz - Piotr Budkiewicz, który "a number of policeman" przełożył na: "mnóstwo policjantów". Trudno oczywiście rozliczać Persaka z niedociągnięć tłumacza, ale Persak jest historykiem i chyba czyta uważnie również przypisy, a przynajmniej powinien. A wedle przypisów Browninga (w wyd. polskim: przyp. 34 i 35 na s. 264) te: "mnóstwo policjantów" to pięciu policjantów z dwustu dziesięciu przesłuchanych. Przy całej nieostrości pojęcia: "mnóstwo" Persak powinien chyba ten fragment objaśnić stosownym komentarzem, ale to zburzyłoby (założony) obraz jaki chciał zaprezentować czytelnikowi.

 

 

[ciekawy]

W dniu 26.09.2017 o 9:35 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Gross napisał coś takiego (cytuję z pamięci, ale sens jest zachowany): "Polacy, słusznie dumni ze swojego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców". Z kontekstu i umiejscowienia zdania mniej więcej wynikało, że chodzi o porównanie Niemców zabitych przez polski ruch oporu, z ilością Żydów zabitych w czasie okupacji niemieckiej przez Polaków, choć można było to zrozumieć także, że chodzi o cyfry ogólne.  Później Gross to jednak wyraźnie doprecyzował.  I przedstawił swoje wyliczenia. Gdzieś to pewnie w necie jest.

– To ohydne oblicze pochodzi z czasów nazistowskich – tak Gross komentuje stanowisko Polski w sprawie uchodźców. – Polacy byli nie bez racji dumni z oporu, jaki stawiali nazistowskim okupantom, ale faktycznie podczas wojny zabili więcej Żydów niż Niemców – dodaje autor kontrowersyjnych "Sąsiadów" i "Złotych żniw".

W czasie pobytu w Warszawie, uczestnicząc w dyskusji "Komu wolno żyć w Polsce", Gross podaje absolutnie niepełne szacunki. Reasumując, badacz twierdzi, że Polacy zabili w czasie wojny "całe"... 20 tys. Niemców. Około 17 tys. w czasie przegranej kampanii 1939 roku i góra 3 tys. podczas Powstania Warszawskiego. Tyle.

https://natemat.pl/155471,gross-polacy-zabili-w-czasie-wojny-tylko-20-tys-niemcow-chyba-zapomnial-ze-polska-nie-skonczyla-sie-w-1939

 

We Wrześniu 1939 r. straty niemieckie to: 17 106 zabitych, 36 995 rannych, 486 zaginionych.  Dr Jochen Böhler  wspomina też o zamordowanych 4,5 tys. obywateli polskich niemieckiego pochodzenia: https://dorzeczy.pl/historia/58240/Dr-Jochen-Boehler-Polska-to-byl-dla-Niemcow-Dziki-Wschod.html

 

Powstanie Warszawskie: około 2000 poległych, 9000 rannych oraz 100-200 zamordowanych cywilów. Tu jest ciekawa dyskusja na dws-ie na temat niemieckich strat w czasie okupacji: https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=136845&st=0&sk=t&sd=a 

Istnieje duża rozbieżność - od niecałych 6 tys. aż po kilkadziesiąt tysięcy (w zależności od liczenia). Do tego wszystkiego trzeba doliczyć żołnierzy niemieckich zabitych przez PSZ na Zachodzie, oraz przez dwie armie WP walczące przy RKKA. Na podstawie tego możemy z cała pewnością stwierdzić, iż pan Gross mija się z prawdą, i to w znacznym stopniu.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Na podstawie tego możemy z cała pewnością stwierdzić, iż pan Gross mija się z prawdą, i to w znacznym stopniu.

Na podstawie tego możemy powiedzieć, że metodologia Grossa jest cokolwiek dziwna. O czym już pisałem wyżej:

Cytuj

Inna sprawa, że jest to trochę dyskusyjne. Otóż, wyraźnie zaznaczając, że chodzi o okres okupacji niemieckiej Gross zaliczył do "zabitych podczas okupacji Niemców", także tych zabitych we wrześniu 1939. Logika - jeżeli już takie porównania stosujemy - kazałaby porównywać:

1) albo tylko liczbę Niemców zabitych przez polskie podziemie (partyzantów, powstańców itp.) - zatem, bez września - z Żydami zabitymi podczas okupacji przez Polaków,

2) lub dokonać porównania bardzo ogólnego - ile ogólnie Polacy zabili Żydów, a ile Niemców. Z Tobrukiem i Lenino włącznie.

Ale - jak już pisałem - z metodologią u Grossa bywa różnie.

Sam Gross, w wywiadzie - który przywołałem również wyżej - stwierdzał:

"Może zacznę od drugiej części pytania – od początku chodziło mi wyłącznie o Polaków zabijających Żydów i Niemców na terenach przedwojennej Rzeczypospolitej pod okupacją niemiecką, czyli w latach 1939-1945. (…) Zacznijmy od Niemców. To naprawdę nie są trudne rachunki. W trakcie kampanii wrześniowej Polacy zabili około 17 tysięcy Niemców. Według szacunków historyków około 2 tysięcy niemieckich żołnierzy poległo też w walkach w trakcie powstania warszawskiego. Prawdę mówiąc, ta liczba wydaje mi się zaniżona. Najprawdopodobniej w trakcie powstania Niemców zginęło trochę więcej – powiedzmy bezpiecznie, że 5 tysięcy. Straty Niemców w pozostałych walkach z polskim podziemiem wyniosły nie więcej niż 2-3 tysiące. W sumie widzimy, że po stronie niemieckiej mamy nie więcej niż 25 tysięcy ofiar. Na wszelki wypadek powiedzmy, że Niemców zabito w Polsce 40 tysięcy. Tak naprawdę nie ma to większego znaczenia, bo liczba Żydów zabitych przez Polaków i tak jest o wiele większa".

Za: http://www.lewica.pl/?id=31181&tytul=Jan-Tomasz-Gross:-Trauma-Zag%B3ady

 

Jeszcze raz powtórzę, że dla mnie ta konstrukcja jest dziwaczna. Gdyż - albo porównujemy tylko zabitych w czasie okupacji (co wyraźnie sugeruje Gross, by chwilę potem uwzględnić Wrzesień), albo wszystkich.

[ciekawy]

12 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jeszcze raz powtórzę, że dla mnie ta konstrukcja jest dziwaczna. Gdyż - albo porównujemy tylko zabitych w czasie okupacji (co wyraźnie sugeruje Gross, by chwilę potem uwzględnić Wrzesień), albo wszystkich.

A dla mnie jest całkowicie błędna. Bo co to znaczy sformułowanie "Niemcy zabici tylko za okupacji" ? Pomijając straty z Września 1939 roku  - okupacja niemiecka na ziemiach polskich trwała do wiosny 1945 r. I tak: Polska SBSP zabijała Niemców w Narviku w maju 1940 r. Niemców zabijali też żołnierze PSZ we Francji w maju i czerwcu 1940 r. Latem i jesienią tego roku w czasie BoB Niemców zabijali polscy lotnicy. Polscy lotnicy latający w dywizjonach bombowych RAF bombardowali III Rzeszę, zabijając Niemców. Niemców zabijała też 1.DPanc. gen. Maczka, II Korpus we Włoszech, czy 1 i 2.Armia (L)WP, oraz rzecz jasna - żołnierze PPP. Reasumując: w czasie trwania okupacji Niemców zabijano intensywnie (z różną częstotliwością) przez przeszło 5 lat. Jednak im dalej w las, tym więcej drzew ... jak klasyfikować ukraińską służbę pomocniczą czy policję służącą Niemcom ? Żołnierzy Waffen SS-Galizien ?

[jakober]

2 godziny temu, ciekawy napisał:

jak klasyfikować ukraińską służbę pomocniczą czy policję służącą Niemcom ? Żołnierzy Waffen SS-Galizien ?

Najprościej jako wroga.

 

Mnie bardziej zastanawia jaki jest cel formułowania w taki sposób przez Grossa zarzutu. Czytałem jego "Strach" i przyznaję - poruszył mnie. Ale stawianie zarzutu w takiej konkretnie formie jest, wybiórcze, tendencyjne, pod tezę. 

 

Gross musiałby najpierw wytłumaczyć, co rozumie przez "Polak zabił Niemca", co rozumie przez "Polak zabił Żyda".

 

Następnie, co w swoich wyliczeniach, jeśli takowe są, rozumie przez "Polak"? Czy jeśli polski żołnierz kampanii wrześniowej tudzież armii podziemnej był pochodzenia żydowskiego, to zaliczony będzie jako Polak?

 

Co zatem w sytuacjach, gdy niemiecki żołnierz zabijający Żyda lub dowódca wydający rozkaz zabicia Żyda był pochodzenia żydowskiego? A co, jeśli sowiecki żołnierz czy dowódca NKWD

mordujący Żyda był pochodzenia żydowskiego? Co z żydowskimi policjantami w gettach czy kapo w obozach? 

 

Więc ilu Żydów zginęło z rąk Żydów działających w "barwach" hitlerowskich, sowieckich, kolaboracyjnych lub z rąk Żydów "nie mających innego wyjścia"?

 

Jeżeli na to pytanie podniósłby się głos, że  to czyniło ich z automatu Niemcami, Sowietami, Polakami, Węgrami, itd., ale już nie Żydami; że o przynależnej im stronie i narodowości w rachunkach czyni ich to, w imię czego zabijają (podobnie, jak może żydowskiego pochodzenia żołnierz polski walczący za Polskę będzie liczony jako Polak), to moje pytanie byłoby:

czy w rachunkach Grossa wszyscy liczeni przez niego Polacy - mordercy Żydów, zabijali Żydów w imię Polski? Tak, jak brani dla porównania polscy żołnierze i bojownicy podziemia w imię Polski zabijali Niemców?

 

Jeżeli Gross czuje, iż ma prawo moralne stawiać znak równości, to to samo prawo nakazuje mu stawić do porównania liczbę Żydów zamordowanych przez Żydów (W tych samych kategoriach znaczeniowych "zabijania", jakie Gross zastosował dla Polaków) przynajmniej w czasie II wojny światowej, i to tych w szeregach hitlerowców, bolszewików jak i kolaborujących z okupantami i dyktaturami organizacji i jednostek. Wszystkich. Nie ważne czy w Polsce, czy w innych okupowanych krajach.

Edytowane 14 Czerwiec 2019 przez jakober

[ciekawy]

5 godzin temu, jakober napisał:

Najprościej jako wroga.

OK. Ale ludzie ci byli na żołdzie niemieckiego okupanta, jemu się gorliwie wysługiwali, mieli niemieckich dowódców, i chodzili w niemieckich mundurach. Pytanie brzmi: czy klasyfikować jako zabitych Niemców ? A co z brygadą szturmową SS RONA Kamińskiego, której pułk walczył w Powstaniu Warszawskim ? Co z baonami azerbejdżańskim ? 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Pytanie brzmi: czy klasyfikować jako zabitych Niemców ? A co z brygadą szturmową SS RONA Kamińskiego, której pułk walczył w Powstaniu Warszawskim ? Co z baonami azerbejdżańskim ? 

Jeśli bawimy się w analizowanie metodologii Grossa (co moim zdaniem jest niespecjalnie zasadne, gdyż ta metodologia jest - jak już pisałem - dziwaczna), to chyba on sam udzielił na to pytanie odpowiedzi, podając ogólną liczbę strat niemieckich w Powstaniu, nie bawiąc się w rozróżnianie na etnicznych Niemców i RONA. 

 

Z Grossem jest ten problem, iż - już tradycyjnie - sygnalizuje problem (że posłużę się takim eufemizmem), który rzeczywiście zaistniał, używając dziwnej metodologii i skrajnie radykalnego języka. Czy tego chcemy, czy nie chcemy - Jedwabne (i przecież nie tylko ono) było faktem historycznym, wprowadzonym do powszechnej świadomości dopiero przez Grossa. Mogli to zrobić inni. Lepiej. Widać, nie chcieli. Gross zrobił to po swojemu, przy okazji formułując dosyć egzotyczne założenia badawcze (np. tezę, że zeznanie żydowskie automatycznie należy uznawać za prawdziwe, a już polskie - to nie). Nie zmienia to jednak faktu, że zwrócił uwagę na coś, co się jednak stało.

Podobnie z powojennymi "hienami cmentarnymi". Ze zdjęcia, o którym do dziś nie wiemy, co przedstawia dokładnie - wysnuł całą legendę. Powagi badaczowi to niewątpliwie nie dodaje. Natomiast, czy to oznacza, że zjawiska nie było?

 

Podobnie w tym przypadku tezy, o której tu rozmawiamy. W mojej ocenie:

1. Zjawisko na pewno trzeba uczciwie zbadać i nagłośnić wyniki. Chociażby po to, aby w przyszłości starać się zminimalizować potencjalną możliwość występowania podobnych zjawisk. Wiadomo, ze zwróceniem uwagi na kontekst, uwarunkowania, porównanie z sytuacją w innych krajach itp. Ale - załóżmy - co zrobić, jeżeli Gross miałby ostatecznie rację, lub istotną część racji? Jeżeli z badań by to wynikało, to co - mamy nie przyjmować tego do wiadomości?

2. Nie podoba mi się przyjęty z góry radykalizm oceny Grossa. Inna sprawa, że w polskich dyskusjach historycznych jest to zjawisko nagminne (chociażby w wykonaniu naszych - walecznych post-factum - "antykomunistów historycznych"). Ale skupmy się na Grossie: "Liczba na pewno jest większa" itp. Jest świętym prawem badacza wyprowadzać podobne porównania, ale jednak na tym etapie badań używać chyba wypada: "nie można wykluczyć", "jest prawdopodobne", "być może" itp.

3. Po raz kolejny - dziwna metodologia. Co my w końcu porównujemy? Śmierci tylko w warunkach okupacji, czy ogólnie? Porównujemy niemieckie (i kolaboracyjne) ofiary polskiego podziemia - z Żydami zabitymi za sprawą Polaków w czasie okupacji, czy jakieś inne dane? Z Wrześniem, bez Września, z Lenino, bez Lenina???

4. Nadal mamy obraz wycinkowy. W mojej ocenie - po iluś tam lekturach - bywa on taki, jakim - jako Polak - wolałbym żeby nie był. Ale nadal poruszamy się w obszarze pewnych przybliżeń. Nawet cyfra wyjściowa 200.000 Żydów ukrywających się po aryjskiej stronie jest pewnym przypuszczeniem, wprowadzonym do obiegu przed laty, po prostu później powielanym. Aby poważnie tezę Grossa zaakceptować (lub obalić) konieczne jest chyba wiele publikacji takich jak "Dalej jest noc" i oczywiście poważnej, krytycznej dyskusji wokół nich.

5. Kwestia wytyczenia odpowiedzialności. Bardzo trudna. Bo z jednej strony może doprowadzić do "łatwizny moralnej": była okupacja, zatem z tym wszystkim pretensje to tylko do Niemców. Czyli - jak Polak doniósł na Żyda (w własnej, nieprzymuszonej woli) to przecież wina niemiecka. I absurdu z drugiej strony: rozpatrywanie udziału w nagonce na Żydów, pod groźbą surowych konsekwencji - jako jednoznacznej winy polskiej.

Trudno wytyczyć tu granice. Właściwe każdy przypadek musi zostać zbadany indywidualnie. Jak to wyglądało - przymusowo, dobrowolnie, entuzjastycznie, niechętnie itp. I tak pozostanie pewnie duży odsetek sytuacji niejednoznacznych.

 

Na koniec przykład, ilustrujący po części ten problem:

W jednej z publikacji Grabowskiego (wydaje mi się, że anglojęzyczna, ale w tej chwili nie chce mi się jej odszukiwać, ale na pewno ta sytuacja jest opisana) jest relacja o tym, jak Polak, oficer granatowej policji rozdawał polskim dzieciom cukierki  za doprowadzenie, czy też wskazanie kryjówki Żydów podczas "akcji". Na pozór sytuacja jest prosta. Należy założyć, że ten bydlak sam wpadł na pomysł zwiększenia skuteczności działań i plugawienia przy okazji dzieci. Raczej wątpliwe, że to Niemcy go to tego zmusili. Ale z drugiej strony - aby ta sytuacja zaistniała, konieczna była niemiecka okupacja Polski. W  warunkach II RP, niezależnie jak oceniamy jej politykę narodowościową - taki obrazek był niemożliwy. Czyja jest wina?

 

 

[jancet]

Trochę odnoszę wrażenie, iż przedmówcy na siłę poszukują dziur w materii, która z pewnością spójna nie jest.

 

To, o czym Gross pisze, dotyczy terenów przedwojennej Polski, okupowanych przez Niemcy od IX 39 po II 45. I do tego rad bym się ograniczył.

 

Bardzo chciałbym poznać - choćby w przybliżeniu, szacunkowo - kilka liczb:

 

1) ilu Niemców zostało zabitych przez Polaków na terenach okupowanych, czyli przez podziemne organizacje wojskowe;

2) ilu Żydów zostało zamordowanych przez polskie podziemne organizacje wojskowe,

3) ilu Żydów zostało zamordowanych przez Polaków, niezrzeszonych w organizacjach wojskowych,

4) ilu Żydów zostało zamordowanych przez Niemców z udziałem polskich podziemnych organizacji wojskowych,

5) ilu Żydów zostało zamordowanych przez Niemców z udziałem osób narodowości polskiej, niezrzeszonych w organizacjach wojskowych.

 

Gross konkluduje, że bez względu na metodologię, metodykę i metodę liczenia oraz dokładność oszacowania, suma liczb, wykazanych w punktach 2), 3) 4) i 5) jest znacznie wyższa, niż liczba z punktu 1). I oczywiście ma rację. Całkowitą rację.

 

I ta racja powinna powodować niepokój u osób, które - tak jak ja - uważają się za polskich patriotów.  To jest czarny ślad na naszej biało-czerwonej fladze, że te liczby z punktów 2) i 4) nie wynoszą zero.

 

Że były przypadki zabijania Żydów przez uczestników polskich podziemnych organizacji wojskowych. Oraz przypadki donoszenia Niemcom o ukrywających się Żydach przez uczestników polskiego zbrojnego podziemia.

 

Te przypadki powinny być zbadane, napiętnowane i osoby, które tego się dopuściły, powinny być obłożone infamią i nie mieć prawa do uznawania ich za Polaków. Powinniśmy z całą stanowczością potraktować ich jak wrzód na organizmie naszego narodu, odrzucić ich i potępić. 

 

O ile wiem, stawiamy im pomniki i składamy pod nimi kwiaty.

 

Natomiast porównywanie, dokonane przez Grossa, liczby z p. 1) z sumą liczb z p. 2), 3), 4) i 5), choć intelektualnie ciekawe, nie może być podstawą osądu postawy narodu polskiego. Ludzie, którzy zginęli w ramach 1) to głównie żołnierze na służbie, uzbrojeni i walczący. Nie tak łatwo kogoś takiego zabić, raczej w starciu samemu będzie się zabitym.

 

Nawet osądzanie na podstawie porównania liczb p. 1) z p.2) jest grubym przekłamaniem. Choć mam nadzieję, że w sposób oczywisty okaże się, że liczba Niemców zabitych przez polskie podziemne organizacje wojskowe jest wielokroć większa, niż liczba Żydów przez nich zabita.

 

Hańbą dla narodu polskiego jest to, że ta druga nie wynosi "0".

Edytowane 15 Czerwiec 2019 przez jancet