Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[TyberiusClaudius]

Gdyby ambron czerpał wiedzę z książek takich jak np. prof. Buko a nie z internetu,, to by wiedział, że nie wiadomo kim byli Wenedowie.

Kultury materialnej nie można mierzyć równą miarą, bo to, że ktoś budował podobne domy i podobne łodzie, nie oznacza ciągłości kulturowej.

Słowianie przybyli najprawdopodobniej z terenów dzisiejszej Ukrainy i Białorusi. W temacie trochę pisali chociażby ww. prof. Buko i Andrzej Pleszcyński w lutowym numerze MW.

Edytowane 29 Wrzesień 2017 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

Skoro już niektórzy dyskutanci w miarę ustalili, iż ulegają wpływom pseudonauki hitlerowskiej tudzież niemieckiej (choć warto przypomnieć, że był czas, iż w kontrze całkiem bujnie; w tym zakresie tematycznym; rozwijała się i polska pseudonauka), skoro już mniej więcej wiemy jakie kto ma poglądy co do form patriotyzmu i ciasnoty intelektualnej,  gdzie i w co powinien się ktoś bawić - to proponuję jednak wrócić do tematu. Kolejne wypowiedzi tyczące głównie przymiotów intelektualnych interlokutora - będą ciachane a ostatecznie zaczną się sypać ostrzeżenia i ostatecznie pożegnamy się na jakiś czas.

 

Tyberiuszu, przystąpiłeś do dyskursu nie by coś doń merytorycznego dodać, jako że nie odzywałeś w toku pięćdziesięciu wypowiedzi jakie tu padły. Dołączyłeś do dyskusji dopiero po wpisie Furiusza na SBoxie o turbosłowianach. Jak często, główna twa argumentacja... to brak argumentacji merytorycznej i wszystko się sprowadza do: "Wy Lechici", pseudonauka etc. etc. Nieszczególnie nawet zagłębiasz się w to co konkretnie ktoś napisał, skoro zadajesz po sześciu stronach dyskusji pytanie: "Skąd pomysł z tymi Lugiami?". Tak to jest, jak się ktoś nie odnosi się do zawartości cudzej wypowiedzi a jedynie reaguje na etykietkę: "turbosłowianie". Skoro twoi oponenci wymieniają nazwiska pewnych badaczy może warto zajrzeć do ich spuścizny miast przerzucać się li tylko obelżywymi epitetami. Wreszcie niektóre artykuły przywoływanych tu badaczy np. Wojciecha Kętrzyńskiego czy Kazimierza Tymienieckiego są ogólnie dostępne w sieci i można się zapoznać z ich oglądem kwestii ew. związku Lugiów z Łużyczanami czy Łużanami.

 

Również HorusX może sobie darować przylepianie łatek: "Diagnoza – typowy allochtonista", jakoś nieszczególnie zwiększa to ciężar merytoryczny jego hipotez. HorusX przywołał kilka nazwisk, ale tak konkretnie: to którzy z nich łączyli Lugiów z Łużyczanami?

 

 

W dniu 20.09.2017 o 3:06 PM, HorusX napisał:

Rosyjski archeolog Valentin Siedow

 

Skoro już ambron i HorusX roztrząsają tu skomplikowane kwestie językowe to warto zwrócić uwagę, że ów radziecki archeolog to: Валенти́н Васи́льевич Седо́в, nigdy nie mogłem zrozumieć czemu zapisuje się jego personalia w cudacznej formie: "V.V. Sedov" czy jak powyżej - trochę to w języku polskim trochę w angielskim. Ale co tam.

Skoro Tyberiusz zapytał, czy: "Wspomniany ma monopol na prawdę?", to oczywiście - nie ma. Tylko jaką merytoryczną kontrpropozycję ma Tyberiusz względem poglądów tego naukowca? Bo chyba Akademikowi radzieckiemu nie będziemy suponowali uleganie nazistowskie pseudonauce?

 

 

W dniu 17.09.2017 o 1:20 PM, HorusX napisał:

Łużyca, jak pisałem, to tylko zdrobnienie od ługu

 

A można poznać uzasadnienie, iż jest to akurat zdrobnienie i pokazanie innych form zdrobnień o podobnej budowie?

 

Tak ogólnie przypominam, że temat brzmi: "Łużyczanie - potomkowie Lugiuów?", ja rozumiem że wymaga on szeregu dygresji, ale nie rozciągajmy go nadmiernie, bo temat rozmyje się i straci czytelność. Stąd kwestie Wenedów, skąd się wzięli Słowianie, znaczenie słów: kuniczne czy konungr - pozostawmy na inną okazję.

[TyberiusClaudius]

Nie wypowiadam się w tematach, o których nie mam pojęcia, a do tych  zaliczają się dywagacje o Łużyczanach, a jedynie staram się im wybić z głów autochtoniczne bzdury, naukową sitwę i niemieckie spiski, że już o badaniach genetycznych, które wg. niektórych "obaliły" teorię wschodnią, nie wspomnę.

[ambron]

Nie wiadomo, kim byli Wenetowie, wiadomo jednak, że nie byli Słowianami. 

Kultury materialnej nie możemy mierzyć jedną miarą; inną miarę przykładamy, gdy kultura materialna potwierdza z góry założoną tezę, a inną - kiedy jej przeczy.

No i jakie "prawdziwe i naukowe" dowody znalazłeś u tych dwóch autorów, Tyberiuszu, na poparcie opinii o przybyciu Słowian na ziemie polskie w wczesnym średniowieczu?

 

A w internecie nie czytuję dłuższych tekstów, bo bolą mnie oczy.  

[TyberiusClaudius]

Choćby maglowany tutaj milion razy brak ciągłości kulturowej.

[HorusX]

Celtów akurat starożytni bardzo dobrze znali, więc na pewno nie użyliby wobec nich określenia „inna, nieznana rasa”.

 

Buko też wskazywał istnienie na obszarach północnego Niżu kultury Sukow – Dziedzice.

Buko również pisał o uproszczeniu modelu kulturowego Słowian w czasach ich ekspansji, kiedy zabierali w drogę tylko najpotrzebniejsze rzeczy, a elementy takie jak ozdoby naturalnie odpadały.

Może zatem należałoby wyciągnąć odpowiednie wnioski i uznać, że kultura Sukow – Dziedzice, będąca uproszczonym modelem kultury przeworskiej, a którą Siedow utożsamiał z Lechitami, reprezentuje przeworski odłam Słowian, migrujący w czasach Wędrówek Ludów na Połabie i Pomorze.

Ku takim wnioskom skłaniał się L. Leciejewicz.

J. Herrmann zaliczał Łużyczan do strefy Tornow – Klenica, leżącej na południe od ugrupowań strefy Feldberg – Kędrzyno. Obie te strefy rozwinęły się na gruncie sukowsko-dziedzickim. Herrmann Łużyczan wywodził z terenów położonych na północ od Sudetów (a tam mieszkali Lugiowie), skąd mieli się przemieścić na Łużyce na początku wczesnego średniowiecza.

 

Valentin V. Sedov  Slavs in Antiquity

 

kultura lechicka (sukowsko - dziedzicka)

 

Łużyca, jako zdrobnienie od ługu, to nie jest teoria tylko współczesne słowo czeskie używane w tym właśnie znaczeniu.

 

 

Ogólnie o kontynuacji kulturowej pisałem wcześniej:

Chodzi tu m.in. o wszelkiego rodzaju pochówki ciałopalne – popielnicowe, jamowe, warstwowe lub nieuchwytne archeologicznie, dominujące w epoce żelaza i we wczesnym średniowieczu.

Chodzi o domostwa naziemne i półziemianki, o konstrukcji słupowej, sumikowo-łątkowej i zrębowej (typowej dla Słowian, obcej dla Germanów).

Chodzi o ceramikę ręcznie lepioną oraz górą obtaczaną. W kulturze późnoprzeworskiej była to tzw. ceramika późnoantyczna lub pseudośredniowieczna, będąca późnym stadium rozwojowym tzw. ceramiki siwej oraz naczyń zasobowych. Nawiązywała ona formą, kształtem i składem masy ceramicznej do wczesnośredniowiecznych naczyń sukowskich, feldberskich, tornowskich oraz praskich.

Są też inne cechy kultury materialnej takie jak typowo słowiańskie łodzie jednodrzewki, spotykane w kulturze łużyckiej, przeworskiej aż po wczesne średniowiecze.

Wyludnienie z przełomu epok najprościej należy tłumaczyć migracją na Połabie i Pomorze oraz około dwukrotnym powiększeniem areału lechickiego.

Zmiana nastąpiła natomiast w strukturze osadniczej – z rozproszonej i otwartej na skoncentrowaną i ufortyfikowaną (grodową). Ale te zmiany następowały stopniowo i zakończyły się dopiero ok. VIII w. co również świadczy o kontynuacji procesów ewolucyjnych kultury na ziemiach polskich i zachodniosłowiańskich.

Były to często zmiany o charakterze postępowym, podobnie jak upowszechnienie się pieca, który stopniowo wypierał palenisko jako urządzenie grzewcze w domostwach.

 

Powiedzmy sobie jasno – kontynuacja kulturowa podważa fundament teorii allochtonicznej, która opierała się na twierdzeniach o wymianie kulturowej i ludnościowej. Ta teoria legła w gruzach.

Przynajmniej część allochtonistów wyznaje dziś zasadę, że jeżeli fakty nie pasują do ich teorii, to tym gorzej dla faktów. Bo oto teraz możemy od nich usłyszeć, że półziemianki już nie są typowo słowiańskie, łodzie jednodrzewki też nie, a ceramika wykazuje podobieństwo zupełnie przypadkiem.

To jest jakiś neoallochtonizm, czysto ideologiczny, pozbawiony podstaw, stosujący narrację sprzeczną z tzw. Brzytwą Ockhama.

[TyberiusClaudius]

Cytuj

Buko też wskazywał istnienie na obszarach północnego Niżu kultury Sukow – Dziedzice.

Buko również pisał o uproszczeniu modelu kulturowego Słowian w czasach ich ekspansji, kiedy zabierali w drogę tylko najpotrzebniejsze rzeczy, a elementy takie jak ozdoby naturalnie odpadały.

Może zatem należałoby wyciągnąć odpowiednie wnioski i uznać, że kultura Sukow – Dziedzice, będąca uproszczonym modelem kultury przeworskiej, a którą Siedow utożsamiał z Lechitami, reprezentuje przeworski odłam Słowian, migrujący w czasach Wędrówek Ludów na Połabie i Pomorze.

Super,  szkoda tylko, że nie udowodniłeś jeszcze, że kultura przeworska to Słowianie. Po raz setny pytam o podobieństwo tejże, do kultury Słowian, bo na razie żadnych konkretów nie ma.

A skoro kolega tak uparł się na dłubanki i ziemianki, tak jakby to była cała kultura materiaona jednych i drugich, to proszę mi odpowiedzieć, dlaczego w ośrodkach Słowiańskich brak kolistego układu budynków, czy wydzielenie części produkcyjnej? Poza tym przeworskie domostwa były o wiele bardziej różnorodne.
 

Edytowane 29 Wrzesień 2017 przez TyberiusClaudius

[HorusX]

No to sobie przeczytaj raz jeszcze, powoli i uważnie poprzedni wpis, mniej więcej od połowy.

 

Edytowane 29 Wrzesień 2017 przez HorusX

[secesjonista]

56 minut temu, HorusX napisał:

Łużyca, jako zdrobnienie od ługu, to nie jest teoria tylko współczesne słowo czeskie używane w tym właśnie znaczeniu.

 

Tylko co to ma do dywagacji o bardzo dawnych początkach pewnych nazw? Nie można brać czegoś ze współczesnych języków i dawać to jako dowód z czasów przedpiastowskich., bez wywiedzenia całej ścieżki zmian w przeszłości. Tak z ciekawości: jak wygląda to zdrobnienie w języku czeskim i jak wygląda zgrubienie, bo litery "Ł" to nie używają.

[HorusX]

49 minut temu, secesjonista napisał:

 

Tylko co to ma do dywagacji o bardzo dawnych początkach pewnych nazw? Nie można brać czegoś ze współczesnych języków i dawać to jako dowód z czasów przedpiastowskich., bez wywiedzenia całej ścieżki zmian w przeszłości. Tak z ciekawości: jak wygląda to zdrobnienie w języku czeskim i jak wygląda zgrubienie, bo litery "Ł" to nie używają.

 

Łużyce (grnłuż. Łužica, dlnłuż. Łužyca, niem. Lausitz, cz. Lužice, ros. Лужица; od ług – zbiornik wodny, kałuża)

 

Po czesku ług to luh, louh. Zdrobnienie to lužica.

 

[secesjonista]

A możemy poznać autora tej definicji iż: " lužica" to zdrobnienie od: "luh" i kiedy po raz pierwszy zostało poświadczone?

[ambron]

18 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Choćby maglowany tutaj milion razy brak ciągłości kulturowej.

 

Tyberiuszu, proponuję wyjść poza obszar ustaleń wspominanych przez Ciebie autorów (tylko dwóch autorów, zresztą) i poszerzyć wiedzę o inne pozycje, a przede wszystkim - wiedzę tę aktualizować na bieżąco. Otóż aktualne badania, jak również nowe znaleziska archeologiczne, nie potwierdzają dyskontynuacji  osadniczej i kulturowej. Przykłady:

 

MIGRATION PERIOD BETWEEN ODRA AND VISTULA: NEW SOURCES, NEW IDEAS
Author: Prof Bursche, Aleksander - University of Warsaw
Co-Author: Dr Zapolska, Anna - University of Warsaw (Presenting author)
Keywords: coins, Barbarians, imitations
Presentation

Brief results of 5-year Project „Migration Period between Odra and Vistula” realised by the international team will be presented in the context of new archeological and natural sciences data including pollen, radiocarbon, DNA or isotopic analysis. Transfer of technology from late Roman Empire to Barbaricum and political conflicts were the main reasons and mechanisms of the migration both to the South - Western Roman Empire and backwards to the North - Scandinavia. New sources from central and northern Poland testify continuation of settlement activity of elite character in so-called central places, emporia, logistic and power centers, having evident traces of Germanic character, until 7th c. AD. Undoubtedly we have to deal with German-Slavonic coexistence, what explains, between other, continuation of hydronims (water names), cf. Vistula.

 

oraz

 

http://ekoscian.eu/2017/09/28/odkryto-osade-z-wczesnego-sredniowiecza/amp/

 

Warto zaznaczyć, że odkryta niedawno osada nie była związana z kurhanami, które są pozostałością kultury unietyckiej i powstały najprawdopodobniej około 1700-1500 roku przed naszą erą. Datowanie izotopem węgla C14 obiektów odkrytych pomiędzy kurhanami unietyckimi pozwoliło ustalić, że znaleziska te funkcjonowały od II do VI wieku naszej ery, czyli jakieś 2000 lat później. – Teraz mamy potwierdzenie, że niedaleko kurhanów zamieszkała również ludność słowiańska, ze znacznie wcześniejszego okresu niż wcześniej to odkrywano – zaznacza archeolog. Do tej pory uważano bowiem, że zanim na tym terenie pojawiła się ludność słowiańska, to Germanie opuścili okoliczne tereny udając się na grabież rozpadającego się Cesarstwa Rzymskiego, przez co tereny te były w ogóle niezamieszkane. Odkrycie osady z tak wczesnego okresu wczesnego średniowiecza może być więc przełomowe, bo udowadnia, że takiej pustki nie było. – Ciągłość była zachowana, a ludy mogły nawet wspólnie ze sobą egzystować – twierdzi.

 

 

[TyberiusClaudius]

Przecież już od dawna odchodzi się od tzw. pustki osadniczej, więc to nic nowego.

[HorusX]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

A możemy poznać autora tej definicji iż: " lužica" to zdrobnienie od: "luh" i kiedy po raz pierwszy zostało poświadczone?

Wątpię aby ta definicja miała jakiegoś autora. Podobnie jak definicja mówiąca, że kwiatek to zdrobnienie od kwiat raczej nie ma konkretnego autora.

Natomiast pierwszym historykiem, który powiązał ług i Łużyce z Lugiami był, jak już pisałem Szafarik.

 

A tutaj prasłowiańska rekonstrukcja wyrazu łgać – kłamać:

Proto-Slavic/lъgati

 

 

Średnia wielkość domów przeworskich, według Jadczykowej, wynosiła we wcześniejszym okresie 4 – 20 a w późniejszym 8 – 22 metrów kw. Ale zdarzały się oczywiście też większe i mniejsze. Rekordowa ziemianka miała 96 metrów kw. wielkości.

Leciejewicz określił średnią wielkość domów wczesnośredniowiecznych na 10 – 25 metrów kw., chociaż były też takie, które dochodziły do 100 metrów kw.

Początkowo w kulturze przeworskiej przeważały domy o konstrukcji słupowo-plecionkowej i sumikowo-łątkowej, rzadziej zrębowej. Podobnie było w kulturze zarubinieckiej.

Z czasem technika zrębowa zaczęła się upowszechniać (w okresie rzymskim i we wczesnym średniowieczu), najpierw wśród półziemianek a potem wśród domów naziemnych. Konstrukcja zrębowa była ogólnie trwalsza i lepsza technicznie. Wymagała też więcej surowca i lepszych umiejętności ciesielskich.

Jest to typowo słowiańska technika budowy domostw.

Ciekawostką są odkrywane w kulturze przeworskiej i we wczesnym średniowieczu identyczne domostwa przeciętnej wielkości, których podłoga wyłożona była brukiem kamiennym. Interpretuje się je jako łaźnie parowe, takie jakie były używane przez Słowian i co jest poświadczone w źródłach np. przez Ibrahima ibn Jakuba.

 

J. Skowron badający osadnictwo kultury przeworskiej, na przykładach m.in. osad w Różycach Starej Wsi, Antoniewie, Sochaczewie i Wólce Łasieckiej zauważył, że zabudowa o charakterze owalnicy występowała częściej w okresie przedrzymskim, natomiast później, w okresie rzymskim charakter zabudowy zmieniał się na rzędowy.

 

Edytowane 30 Wrzesień 2017 przez HorusX

[TyberiusClaudius]

Więc jeszcze raz:
A skoro kolega tak uparł się na dłubanki i ziemianki, tak jakby to była cała kultura materialna jednych i drugich, to proszę mi odpowiedzieć, dlaczego w ośrodkach Słowiańskich brak kolistego układu budynków, czy wydzielenie części produkcyjnej? Poza tym przeworskie domostwa były o wiele bardziej różnorodne.

A możemy poznać inne podobieństwa w kulturze materialnej?

 

Czy kolega odnajduje jakieś podobieństwa między zdjęciem tego garnka (znalezione w interencie), a naczyniami np. typu praskiego?

Edytowane 30 Wrzesień 2017 przez TyberiusClaudius