Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[TyberiusClaudius]

O Boże, ale rak!

[ambron]

Secesjonisto, to powiedzenie "do kna, do cna", czyli to samo, co "w pień", cytują chyba wszystkie słowniki etymologiczne - Brucknera, Sławskiego, Bańkowskiego i Borysia - albo przy haśle "kien", albo "knieja". 

 

A jeszcze w związku z praindoeuropejskim "ken" zapomniałem dodać, że w rozumieniu jakiegoś obszaru ogrodzonego, mamy ten rdzeń w wyrazach "kąt" i "kącina". Przypomnę, że kąciny to świątynie pogańskie, które najpierw były wydzielonymi czy grodzonymi miejscami kultowymi.  

 

Horus, jak wcześniej pisałem, wiele nazw plemiennych wygląda mi na utworzone od "łęg" w pierwotnym znaczeniu obszarów w zakolach rzek, zajmowanych pod uprawy. Określałby one, moim zadaniem, ludność rolniczą i pozostawały w opozycji do nazw ludności utrzymującej się z eksploatacji lasów, takich jak np. Drzewianie. Jak pisałem w podlinkowanym artykule, daję pierwszeństwo samogłoskom nosowym, albowiem są one recesywne i wycofują się z języków indoeuropejskich. Dawniej mieliśmy je bodaj we wszystkich dialektach indoeuropejskich, a dzisiaj pozostały jedynie w języku polskim, kaszubskim, francuskim i portugalskim. Pochodne "łęg" to efekt wymowy asynchronicznej, denazalizacji i skracania samogłosek, jak również różnych sposobów palatalizacji i asybilacji "g".  

[HorusX]

W dniu 26.09.2017 o 07:35, TyberiusClaudius napisał:

Mozna dostać pozycje, na których opieracie swoją wątpliwą wiedzę?

Nazuiści twierdzili, że nie było Słiowian, tylko byli Germanie (tak w skrócie). Wy twierdzicie, że nie było German, tylko byli Słowianie.

Nie jest moją winą, że nie potraficie zrozumieć najprostszych rzeczy, a mój prosty przykład z liniami i falami jest dla Was zbyt trudny. Przykro mi.

Co do twojej wiedzy o "Słiowianach" nie ma wątpliwości. W skali od 0 do 10 waha się pomiędzy 0 a 1. Ze wskazaniem na 0.

Z pyskatym analfabetą nikt nie będzie "dyskutował".

Nazuiści to jakiś zakon?

[TyberiusClaudius]

Lepiej być pyskatym analfabetą, niż nieukiem, któremu paranaukowcy potrafią wcisnąć każdy kit.

[secesjonista]

W dniu 26.09.2017 o 9:18 PM, ambron napisał:

Secesjonisto, nie przeczę. Można oczywiście pokusić się o porównanie częstotliwości występowania "tyn" w nazwach miejscowych zachodniej słowiańszczyzny i Kornwalii, ale to byłaby pewnie dosyć żmudna praca. Byłby to zresztą chyba "kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty". J

 

A ja nie wymagam tego typu roboty, bo faktycznie byłby to: "kawał niepotrzebnej...".

Nigdzie nie twierdzę, że jest jakiś związek pomiędzy: "tyn" z Walii czy Kornwalii a tym występującym na obszarze zachodniej słowiańszczyzny. Atoli jak ktoś wygłasza stwierdzenie, że "tyn" jest częste na wspomnianym słowiańskim obszarze, a gdzie indziej nie występuje poza jednym przypadkiem w Szwajcarii, to jednak wypada przed tak autorytatywną konstatacją - trochę to jednak sprawdzić.

 

Wciąż nie doczekałem się odpowiedzi, jacy to językoznawcy (w odróżnieniu od tych - błądzących polskich) wywodzą, że ścieżka od: "dunon" jest błędna. Czy to może autorska hipoteza?

 

W dniu 26.09.2017 o 9:18 PM, ambron napisał:

A jeżeli chodzi o źródła, to "cień" w znaczeniu "gaj" podają w swoich słownikach etymologicznych Bruckner i Boryś

 

Bardzo ciekawe.

Tylko Brückner podaje to na podstawie Biblii Szarffenbergowskiej, czyli dzieła którego redakcja przypada na początki zmierzchu staropolszczyzny. A jakkolwiek ważny to zabytek języka polskiego, to trzeba być wedle niego ostrożnym, zwłaszcza przy wywodach mających się tyczyć wczesnego średniowiecza a tym bardziej - czasów dawniejszych. Wreszcie w tejże Biblii oddano "kobyłkę" jako "szarańczę", ale nikt chyba nie będzie twierdził, że to synonimy. I nie bardzo wiem co ma wynikać z tego, że gaj=cień a greckie "skene"=namiot?

Językoznawcą nie jestem, ale mam taką ogólną uwagę: ze słownikami jest tak, że podają pewną syntetyczną wiedzę, i oddają pewne zapatrywania autora. Za każdy hasłem kryje się długa dyskusja na łamach specjalistycznych pism, i są to często dyskusje wciąż nierozstrzygnięte. Zatem trzeba hasła w nich zawarte odpowiednio traktować. Nic nie ujmując zasługom Brücknera - to jego dzieło - wciąż niezbędne, jest dziełem popularnym a nie: naukowym. A autor znany jest z... pewnej "niefrasobliwości" względem metodyki - zatem wymyślał przykłady, objaśnienia, co gorsza wymyślał też słowa. Było nie było i słownik Bańkowskiego spotkał się z krytyką (dzieło nie ma recenzentów naukowych ?!?), włącznie z próbą wymuszenia na RJP by ogłosiła, że nie jest to praca naukowa. Językoznawstwo to często kwestia intuicji. Na marginesie, ten ostatni stwierdził, że Słowianie pochodzą od Protogermanów

Czasami językoznawcze próby prowadzą na manowce, nawet osoby obeznane z danym językiem, co spotkało naszego wieszcza Adama Mickiewicza, który "piękno" wywodził od: "pieśń" i "jęknąć"... zatem trzeba uważać ze swymi rewolucyjnymi rozwiązaniami.

[HorusX]

8 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Lepiej być pyskatym analfabetą, niż nieukiem, któremu paranaukowcy potrafią wcisnąć każdy kit.

Ale zaliczasz się do jednych i drugich.

Ślepo wyznajesz wiarę w niemiecką pseudonaukę i propagandę w stylu Ostforschung, a to dlatego, że nie znasz literatury naukowej ani autorów, których nazwiska wcześniej wymieniłem i brakuje ci wiedzy na temat własnych przodków (bo zakładam, że masz słowiańskie pochodzenie, przynajmniej częściowo).

Zanim weźmiesz się za pisanie pseudoblogów o ceramice słowiańskiej, sam zapoznaj się porządnie z tym tematem.

Podaję przykładowego linka -> CERAMIKA ZACHODNIOSŁOWIAŃSKA

 

I przyjmij w końcu do wiadomości, że jestem takim samym przeciwnikiem twórczości Bieszka i przestań wyważać otwarte drzwi.

Bo widzę, że masz poważne problemy z odróżnieniem nauki od pseudonauki.

 

Jeżeli chcesz być traktowany poważnie, to zachowuj się i traktuj innych poważnie.

Jeżeli chcesz być traktowany z szacunkiem, to traktuj innych z szacunkiem.

A jeżeli nie masz nic do powiedzenia to się nie odzywaj i idź się pobawić w piaskownicy.

 

[TyberiusClaudius]

"Jestem przeciwnikiem Bieszka. hurr niemiecka nauka durr propaganda" Może jesteś, ale to raczej kosmetyczne różnice.  Oszczędź ten swój "mentorski" wywód pt. "kochajmy się wszyscy", bo to jest żałosne.

Naukowiec, nigdy nie będzie mówił coś o przodkach i niemieckich spiskach. Ja nic takiego nie napisałem, Ty tak. Widzisz już kto stoi po stronie nauki? Bo ja widze wyraźnie.

PS. Mój blog nie jest o ceramice, ani ta nie była tematem ww. posta.

 

Edytowane 28 Wrzesień 2017 przez TyberiusClaudius

[HorusX]

Sam wspomniałeś o nazistach i innych nazuistach oraz o ceramice z Chodlika, więc do twoich przypadłości należy jeszcze dodać sklerozę.

 

Ciekaw jestem jak stwierdziłeś tą "kosmetyczną" różnicę skoro tych książek nigdy nie czytałeś? Po okładce? Piszesz też o tym na swoim żałosnym, śmiechu wartym blogu?

 

Idź się lepiej pobaw z rówieśnikami w chowanego.

[TyberiusClaudius]

Naziści twierdzili, że nie istnieli Słowianie, tylko to był odłam German, a turbosi mówią to samo, tylko na odwrót. A może jest inaczej?

Owszem, nie czytałem, ale nie mówię o książkach, tylko o Tobie.
 

Ale wróćmy do meritum - skoro kolega twierdzi, że Słowianie są tu "od zawsze", to proszę mi pokazać kroniki sprzed VI wieku, gdzie mowa jest o Słowianach, czy tam Lechii.

Edytowane 28 Wrzesień 2017 przez TyberiusClaudius

[ambron]

Secesjonisto, znowu się z Tobą zgadzam! Ogólnie etymologia to nie nauka, tylko sztuka, co wyraziłem w jednym z moich artykułów. Przecież to właśnie dezaprobata dla wielu pomysłów etymologicznych językoznawców popchnęła mnie do stworzenia np. artykułu "Germański kniaź na lechickim tronie". Zwróć uwagę, że słowniki etymologiczne to tylko margines wykorzystanej przy tworzeniu tego artykułu literatury, obejmującej w sumie ok. 80-ciu pozycji. Same słowniki etymologiczne są niezwykle pomocne przy ustalaniu różnych wczesnych i dialektalnych postaci danego wyrazu. Najwięcej kontrowersji budzą tu głównie rekonstruowane (czytaj: często zmyślane), rzekome rdzenie praindoeuropejskie.

 

A propozycja wyrazu "tyn" jako dziedzictwa praindoeuropejskiego, a nie odceltyckiej pożyczki, jest oczywiście mojego autorstwa. Natomiast Ty, wysuwając zastrzeżenia co do ustaleń etymologów, powinieneś mnie zrozumieć. Uważam po prostu, że brzytwa Ockhama działa również w językoznawstwie. A zgodnie z tą zasadą, nie jestem zwolennikiem mnożenia dodatkowych bytów w postaci rzekomych rdzeni praindoeuropejskich. Jeżeli bowiem nawet przyjmiemy za Online Etymology Dictionary, że źródłem celtyckiego "dunon" jest praindoeuropejski wyraz "dhuno", to musimy zadać pytanie - dlaczego jedynie Celtowie mieliby przechować ten rdzeń jako najmłodsza gałąź dialektów indoeuropejskich, a starsze filogenetycznie języki zapomniały go na kilka tysięcy lat, by potem przypomnieć sobie o nim za pośrednictwem Celtów. Pomijam już fakt, że np. trudno wytłumaczyć wędrówkę takiej pożyczki od Celtów do Ormian, Greków czy indyjskich Ariów. Bo mamy tutaj nie tylko problem wędrówki w przestrzeni, ale też w czasie - i to w czasie, w tył. Dlatego właśnie dawałem przykład ormiańskiego "tun" w znaczeniu "dom", które trudno byłoby wyjaśnić celtycką pożyczką, chociaż przecież kornijski wyraz "tyn" oznacza, jak zauważyłeś, dokładnie to samo. Prościej wyjaśnić to chyba wspólnym dziedzictwem praindoeuropejskim.

 

A przykład greckiego wyrazu "skene" - "namiot", pozostającego w związku z  odłacińskim "scena" - "zasłona, kurtyna", dawałem w tym samym celu. Zestawmy go ze staropolskim "stan, stania" - "namiot", sanskryckim "stana" - "ściana, ogrodzenie", naszym współczesnym "ściana" i "sień, cień" (w dawnych dialektach i niektórych współczesnych językach słowiańskich w brzmieniu "tin") - dawniej również w znaczeniu "ściana, wieża", jak również staropolskim "tyn" - "płot, ogrodzenie". Osobiście, gdy zestawiam wsystkie te słowa, trudno mi uwierzyć, że miałby one pochodzić od celtyckiego "dunon".

 

A "cień" w znaczeniu "gaj" miało podeprzeć mój pomysł etymologiczny, wywodzący wyraz "cień", a co za tym idzie - "tin, tyn", od "kien" - "pień".       

[HorusX]

4 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

Naziści twierdzili, że nie istnieli Słowianie, tylko to był odłam German, a turbosi mówią to samo, tylko na odwrót. A może jest inaczej?

Owszem, nie czytałem, ale nie mówię o książkach, tylko o Tobie.
 

Ale wróćmy do meritum - skoro kolega twierdzi, że Słowianie są tu "od zawsze", to proszę mi pokazać kroniki sprzed VI wieku, gdzie mowa jest o Słowianach, czy tam Lechii.

Twój problem polega na tym, że dostrzegasz tylko skrajności. Przeciwstawiasz pseudonaukę nazistowską pseudonauce w stylu Bieszka.

Książka Bieszka skrzywiła twoje spojrzenie na zagadnienie pochodzenia Słowian. Zamiast walczyć z tą książką, po prostu wyrzuć ją z głowy. Odrzucając tą jedną skrajność popadłeś łatwowiernie w sidła propagandy niemieckiej, która z kolei też takich jak ty miała za podludzi, wciskając jednocześnie kity o germańskich twórcach wszystkich kultur Europy Środkowo-Wschodniej, na podstawie, delikatnie mówiąc, wątpliwych argumentów.

Zamiast popadać z jednej skrajności w drugą i wszczynać awantury na forum, weź się chłopie za poważną lekturę.

Obie skrajności należy odrzucić. Prawda leży pewnie gdzieś pośrodku.

Nawet guru autochtonistów (do których ja się zaliczam) Józef Kostrzewski potrafił przyznać, że na ziemiach polskich przebywali germańscy Goci.

A allochtoniści nie potrafią nawet przyznać, że półziemianki i łodzie jednodrzewki w kulturze przeworskiej świadczą o obecności tutaj Prasłowian.

Widać, że to autochtoniści potrafią bardziej racjonalnie i bez kompleksów podejść do tematu, a allochtonistom ideologia nie pozwala na ani jeden krok w tył.

 

Wracając do meritum – Lechitów w starożytnych kronikach nie znajdziesz, bo to zlatynizowane pojęcie wymyślił Wincenty Kadłubek w XII w.

I tu wracamy do tytułu tematu, czyli jak brzmiała rdzenna, słowiańska forma etnonimu Lechici? Czy byli to Łużyczanie, Łużanie, Łężanie bądź też Lędzianie? Czy starożytni nazywali ich Lugiami?

Wszystko rozchodzi się o rekonstrukcje zapisów zanotowanych przez, przeważnie, obce źródła – Lougoi, Lingoni, Lz’njn, Lenzaninoi i dostosowanie ich do języka najpierw prasłowiańskiego a później języków i dialektów słowiańskich.

 

Zauważ, że spośród starożytnych autorów na przykład Pliniusz nie wliczał Lugiów do ludów germańskich, a Strabon twierdził wręcz, że na wschód od rzeki Łaby i na północ, po wybrzeża Bałtyku mogła mieszkać, jak to ujął Strabon, inna rasa ludzi.

A jakaż to rasa mogła sąsiadować od wschodu z Germanami?

 

Edytowane 28 Wrzesień 2017 przez HorusX

[ambron]

10 godzin temu, HorusX napisał:

A jakaż to rasa mogła sąsiadować od wschodu z Germanami?

 

Horusie, zadałem swojego czasu podobne pytanie znanemu z dyskusji internetowych allochtoniście - Michałowi M. Michał bowiem uważa, że etnogeneza Germanów dokonała się na terenie dzisiejszych Niemiec północno-zachodnich, ok. połowy II tysiąclecia p.n.e. Przedstawiłem mu wtedy kilka prac, w tym jego ulubieńca - Changa, dowodzących, że języki germańskie wyodrębniły się ze wspólnego, ancestralnego dla języków germańskich, bałtyckich i słowiańskich dialektu praindoeuropejskiego. Następnie zapytałem: skoro Germanie wyodrębnili się w połowie II tysiąclecia ze wspólnoty tworzonej z Bałtosłowianami na obszarze północno-zachodnich Niemiec, to kto pozostał na terenach na wschód i południe od Germanów?

 

Taki scenariusz wydają się znakomicie potwierdzać badania genetyczne, albowiem część wojów poległych ok. połowy II tysiąclecia w bitwie nad Tollense (Dołężą) przypominała współczesnych Skandynawów, część współczesnych Włochów, a część dzisiejszy Polaków. Czyli w tamtych czasach faktycznie na obszarze dzisiejszych północnych Niemiec stykały się światy: skandynawski, italo-celtycki i słowiański. A współcześni Germanie - przede wszystkim w rozumieniu Niemców uzurpujących sobie prawo do miana germańskich protoplastów - to właśnie taka mieszanka Skandynawów, Celtów i Słowian.

 

To wszystko nie zmienia oczywiście faktu, że w późniejszym okresie, w epoce żelaza, plemiona germańskie penetrowały bez wątpienia ziemie polskie, na których koegzystowały z miejscowymi Słowianami. Dlatego właśnie uważam, że tzw. "Germanie wschodni" były to w rzeczywistości ponadplemienne związki germańsko-słowiańskie. 

[TyberiusClaudius]

No choćby Celtowie.

To, że gadasz bzdury o Niemcach, świadczy, że jesteś po stronie lechickich pseudonaukowców.
Proszę mi wskazać podobieństwa w kulturze materialnej kultury przeworskiej i słowiańskiej.

Ja nie jestem za żadną skrajnością - ja jestem za prawdą i nauką, bo większość naukowców przyznaje rację allochtonistą, a autochtoniści (czego Wasze wypowiedzi są przykładem) mają bardzo słabe argumenty.

Skąd pomysł z tymi Lugiami?

Wam za to skrzywił umysły patriotyzm, w najgłupszej formie, spowodował ciasnotę intelektualną, która nie dopuszcza myśli, że Słowianie nie są autochtonami sprzed tysięcy lat, tylko przybyli tutaj w VI wieku n.e.

Skoro twierdzisz, że masz guru, to sam przyznajesz, że z nauka nie masz nic wspólnego.

[ambron]

Tyberiuszu, a możesz nam powiedzieć, skąd przybyli w VI w. do Polski Słowianie i jakie mamy na to dowody, przedstawione w zgodzie z ową sławioną przez Ciebie "prawdą i nauką"... Jeżeli zamierzasz mówić o garnkach, to najpierw określ się jednoznacznie - czy kultura materialna jest w końcu wyznacznikiem etnosu, czy nie. I mierz jednocześnie równą miarą dowody wskazujące na ciągłość materialną naszych ziem, jak też jej brak. 

 

 

[ambron]

15 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Ale wróćmy do meritum - skoro kolega twierdzi, że Słowianie są tu "od zawsze", to proszę mi pokazać kroniki sprzed VI wieku, gdzie mowa jest o Słowianach, czy tam Lechii.

 

Wprawdzie "Dzieje Gotów", czyli pierwowzór "Getici" Jordanesa, zostały spisane przez Kasjodora na dworze Teodoryka w latach 20-tych VI w., to jednak opisują wydarzenia dużo wcześniejsze. Między innymi czasy Hermanaryka (przełom III i VI w.), kiedy ten walczył z Wenedami. Ci Wenedowie są jednoznacznie utożsamiani przez Gotów ze Słowianami, zamieszkującymi wcześniej i w czasie tworzenia dzieła, jak twierdzi jego autor, m.in. obszary dzisiejszej Polski. Trzeba naprawdę skrajnie stronniczego nastawienia, aby interpretować historię, jak robią to allochtoniści, w ten sposób, że Germanie nazwali Słowian Wenedami, gdyż ci zajęli miejsce znanego im z wcześniejszych czasów nieokreślonego etnicznie ludu staroeuropejskiego, nazywanego Wenetami. Gdy bowiem pierwszy raz wyraża się na piśmie Germanin o Słowianach (Teodoryk piórem Kasjodora), od razu jednoznacznie utożsamia ich z Wenetami.