Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[secesjonista]

35 minut temu, HorusX napisał:

Nie obchodzi mnie czy jest weganinem czy nie.

 

Mnie też, zadałem jednak pytanie czemu jego projekt internetowy ma być wiążący dla rozważań językowych, jakoś HorusX poskąpił nam szczegółów objaśnienia te j kwestii.

40 minut temu, HorusX napisał:

(...)

Oraz cytaty ze średniowiecznych źródeł pisanych na temat ziem słowiańskich.

 

Proszę podać użycie w tych pismach słowa: "łužica".

 

42 minuty temu, HorusX napisał:

A ponadto  użytkownik ten pozwolił sobie na nazwanie wszystkiego co piszę „bzdurami”. Zatem byłoby miło gdyby secesjonista wykazał się bezstronnością i reagował też na wycieczki osobiste janceta pod moim adresem.

 

Ja również uważam, że to bzdury.

Czym innym jest ocena treści, czym innym ocena osoby.

Proponuję nie pouczać mnie w zakresie mych administracyjnych obowiązków.

 

[HorusX]

49 minut temu, secesjonista napisał:

Proszę podać użycie w tych pismach słowa: "łužica".

 

No chyba żartujesz! Ibrahim ibn Jakub i Maurikios mieliby używać słowiańskiego słowa łużyca??? Chyba nie wiesz co mówisz.

 

 

49 minut temu, secesjonista napisał:

Ja również uważam, że to bzdury.

Czym innym jest ocena treści, czym innym ocena osoby.

Proponuję nie pouczać mnie w zakresie mych administracyjnych obowiązków.

 

No i wzajemnie.

A ja nie oceniłem osoby janceta tylko jego wiedzę, a raczej niewiedzę.

 

 

49 minut temu, secesjonista napisał:

1 godzinę temu, HorusX napisał:

Nie obchodzi mnie czy jest weganinem czy nie.

 

Mnie też, zadałem jednak pytanie czemu jego projekt internetowy ma być wiążący dla rozważań językowych, jakoś HorusX poskąpił nam szczegółów objaśnienia te j kwestii.

 

Odpowiem Twoimi słowami:

 

49 minut temu, secesjonista napisał:

Czym innym jest ocena treści, czym innym ocena osoby.

 

Masz coś do zarzucenia zamieszczonej tam i zacytowanej przeze mnie treści pod hasłem "ług"?  Czy bardziej interesujesz się wegańskim stylem życia autora?

 

Edytowane 15 Październik 2017 przez HorusX

[TyberiusClaudius]

Przepraszam, a jaki HorusX posiada tytuł naukowy, by nazywać janceta nieukiem? Bo z tego co wiem, to ten takowy posiada... Paradoks dzisiejszych czasów.

[secesjonista]

2 godziny temu, HorusX napisał:

Odpowiem Twoimi słowami:

 

Błędnie.

Czym innym jest ocena osoby i wagi jej zdania a czym innym określanie kogoś jako: "panie "wiem wszystko o niczym".

Wciąż jednak pozostaje pytanie dlaczego HorusX uważa "słownik" pewnego pana za istotny dla tej dyskusji?

 

Godzinę temu, TyberiusClaudius napisał:

Przepraszam, a jaki HorusX posiada tytuł naukowy, by nazywać janceta nieukiem?

 

Do tego potrzebny jest tytuł naukowy? Od kiedy?

Bo z tego co pamiętam to Tyberiusz nie posiada tytułu naukowego a o nieukach się wypowiadał w tym temacie.

[TyberiusClaudius]

Ale nigdy bym się nie ważył (i tego nie zrobiłem) nazwać nieukiem kogoś z tytułem naukowym.

[secesjonista]

To znaczy że Tyberiusz dowiaduje się wcześniej jaki status naukowy ma jego interlokutor, a dopiero potem nazywa go nieukiem. A jak to robi?

[ambron]

6 godzin temu, HorusX napisał:

Nie zdaje się też znajdować dostatecznego uzasadnienia teza podtrzymywana m.in. przez Lehra-Spławińskiego, Rudnickiego  i  Rosponda o słowiańskości nazwy Lugiów, występującej w źródłach z II w. n.e. (...) w kontekście nazw o wyraźnie niesłowiańskim charakterze".

 

Nie mam Popowskiej-Taborskiej, gdyż w kuluarach słyszałem opinię, że pozycja ta nie wychodzi z niczym przełomowym, poza wydaną mniej więcej w tym samym czasie pracę Gołąba (pierwsze wydanie to bodaj lata dziewięćdziesiąte). Ale już sobie zamówiłem, więc przeczytam i się ustosunkuję. Z powyższego cytatu jednak wnioskuję, że główny argument opiera się na niesłowiańskości nazw plemiennych w otoczeniu Lugiów. I tutaj właśnie mam poważne wątpliwości, gdyż trudno wyobrazić sobie bardziej słowiańską nazwę plemienną niż Słewi. Przypomnę, że w łacinie klasycznej "u" przed samogłoską było niezgłoskotwórcze, czyli wymawiane jak nasze "ł".  

[jancet]

8 godzin temu, HorusX napisał:

 

Natomiast źródła na jakie się powołał jancet ograniczają się do słowa: ŻADNE. A ponadto  użytkownik ten pozwolił sobie na nazwanie wszystkiego co piszę „bzdurami”.

 

Niestety, HorusieX, kłamiesz.

 

Dość wyraźnie odnosiłem się do jednego Twego stwierdzenia, że pewne słowa we wszystkich językach słowiańskich znaczą to samo. W czasie teraźniejszym.

 

Co jest bzdurą. W wykazaniu bzdurności tego stwierdzenie nie odwołałem się do źródeł, a to z tej przyczyny, że język słowacki (który jest chyba jednym z języków słowiańskich) znam na poziomie zbliżonym do "native speaker", a niektórzy Słowacy twierdzili, że nawet lepiej.

 

Przy czym popełniłem dwie publikacje punktowane w systemie oceny parametrycznej jednostek naukowych na temat ochrony przyrody na Słowacji, więc terminologia "ekologiczna" w tym języku jest mi szczególnie bliska. Czeski znam słabiej, to znaczy nie posługuję się nim czynnie, ale biernie nie stanowi dla mnie problemu. Choć nazwy miesięcy są trudne .

 

Co nie zmienia faktu, że także po polsku dziś "ług" i "łęg" to co innego, więc i w zakresie tego języka HorusX się myli.

 

Ponieważ błędy, które HorusX popełnił, są absolutnie oczywiste, powinien przeprosić uczestników tego forum za przejęzyczenie i załatwić sprawę. Woli jednak atakować ad personam tego, który mu te oczywiste błędy wytknął. Jego wybór.

 

Do znajomości etymologii tych wyrazów nie roszczę sobie żadnej pretensji. Co nie pozbawia mnie możliwości refleksji nad ich wywodami językoznawców. Tym bardziej, że często są sprzeczne.

 

Problem z bezkrytycznym traktowaniem informacji, zawartych w słownikach polega na tym, że ich autorzy są językoznawcami, a nie fachowcami w dyscyplinach naukowych, których objaśniane lub tłumaczone wyrazy dotyczą.

 

Przyznaję, że tak z grubsza do czterdziestki określenia łęg, mokradło, bagno zdawały mi się synonimami - nie odróżniałem tego. Bo do niczego mi to rozróżnienie nie było potrzebne. Dopiero po czterdziestce życie zmusiło mnie do współpracy z ekologami (mam na myśli naukowców z dyscypliny biologia o specjalności ekologia) dzięki którym uświadomiłem sobie, jak kolosalna jest różnica między łęgiem a bagnem.

 

Np. Brückner - przy całym szacunku dla jego dorobku -  mógł nie odróżniać łęgu od bagna, tak jak i ja nie rozróżniałem przez większość swego życia. Bo nigdy nie uprawiał roli, ani on, ani jego rodzice. Życie spędził we Lwowie, Wiedniu i Berlinie.

 

Natomiast nie mam żadnej, ale to absolutnie żadnej wątpliwości, że zarówno XIX wieczny, jak i wczesnośredniowieczny chłop (starożytny zresztą też) odróżniał ług od bagna bardzo wyraźnie. Dlaczego?

 

No bo jak wygonisz latem krowę na łęgi, to się nażre i mleka da. A jak wygonisz krowę na bagna, to się utopi.

 

 

Edytowane 15 Październik 2017 przez jancet

[jancet]

3 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

Ale nigdy bym się nie ważył (i tego nie zrobiłem) nazwać nieukiem kogoś z tytułem naukowym.

 

Na marginesie chciałbym zaznaczyć, iż nie posiadam tytułu naukowego. Jedynie stopień i stanowisko.

[HorusX]

Jancet, nie wystarczy znać język polski, słowacki lub jakikolwiek inny język słowiański aby się uważać za językoznawcę.

Gratuluję doświadczeń z wypasem krów, ale nawet nażarta krowa nie powie ci tyle ile prace Brücknera, Trubaczowa czy innych językoznawców.

 

Tak się składa, że Szafarik (bądź też Szafarzik) był Słowakiem o czeskich korzeniach i do tego slawistą, więc mamy informacje z pierwszej ręki dotyczące ługu i łużyc w tych językach i wiemy, że kłamliwe bzdury wygadujesz ty.

 

Gdybyś wykazał mniej ignorancji i czasem przez przypadek zajrzał do słownika etymologicznego to byś się dowiedział, że pojęcie ługu i łęgu ma szersze znaczenie niż to przedstawiłeś w tym swoim infantylnym wywodzie, podpartym jedynie własnym widzimisię.

 

 

Łąka łęgowa, łęg

 

W zależności od warunków hydrologicznych łąki łęgowe dzielą się na następujące typy^[1]:

• zgrądowiałe – przesuszone;
• właściwe – zalewane przez wysokie wylewy, odpływ wody szybki, przez większą część roku woda nie występuje na powierzchni, żyzne, użytkowane jako łąki wyczyńcowe, roślinność łąkowa z klasy Molinio-Arrhenatheretea, roślinność szuwarowa rzadsza;
• rozlewiskowe – zalewane przez zwykłe wylewy, przez większą część roku woda nie występuje na powierzchni, jednak odpływa wolniej i pozostaje dłużej i płycej pod powierzchnią niż w łęgu właściwym, średnio żyzne, uzyskane siano ma zastosowanie głównie jako ściółka, dominuje roślinność szuwarowa (szuwary wielkoturzycowe);
• zastoiskowe – woda podsiąkająca, stosunkowo długo stagnująca, mało żyzne, użytkowanie utrudnione ze względu na częściowe podtopienie i bagnistość, uzyskane siano ma zastosowanie głównie jako ściółka, dominuje roślinność szuwarowa (szuwary wielkoturzycowe), najbardziej podatne na zabagnienie.

 

Las łęgowy

 

Łęgiem tradycyjnie (choć przestarzale) nazywa się też czasem łąki położone na wilgotnych glebach w pobliżu rzek, często powstałe w wyniku odlesienia. Wyróżnia się tu:

• łęgi właściwe – żyzne, bardzo wilgotne,
• łęgi rozlewiskowe – położone zwykle na glebach zabagnionych, w szerszych częściach doliny,
• łęgi zastoiskowe – porośnięte turzycami.

Edytowane 15 Październik 2017 przez HorusX

[ambron]

Panowie, Jancecie i Secesjonisto, a tak na marginesie... czemu tak upieracie się przy tej współczesnej czeszczyźnie i słowiańszczyźnie, gdy rozmawiamy o etymologii etnonimu znanego od ponad 2 tys. lat? Chyba powinniśmy poszukiwać tu właśnie najstarszego słowiańskiego (czy innego) apelatywu, położonego najbliżej gniazda jego obszaru semantycznego.   

[jakober]

6 godzin temu, ambron napisał:

Panowie, Jancecie i Secesjonisto, a tak na marginesie... czemu tak upieracie się przy tej współczesnej czeszczyźnie i słowiańszczyźnie, gdy rozmawiamy o etymologii etnonimu znanego od ponad 2 tys. lat? Chyba powinniśmy poszukiwać tu właśnie najstarszego słowiańskiego (czy innego) apelatywu, położonego najbliżej gniazda jego obszaru semantycznego.   

 

Który etnonim jest znany od ponad 2 tys. lat? W jakim znaczeniu "znany"?

Proszę, przytocz nazwy, jakie pojawiają się w łacinie, a jakie w grece, u kogo i kiedy.

1. Stąd moje pytanie 1:

 

W dniu ‎12‎.‎10‎.‎2017 o 11:39 PM, jakober napisał:

Jakie słowo?

 

2. Jeśli nazwy/nazwa zapisana w grece lub w łacinie miałyby pochodzić od języka słowiańskiego, to należy się zastanowić, jak zetknęli się z nimi/nią autorzy dzieł w grece i łacinie.

Czy możliwe jest udowodnić czy pośrednio, czy bezpośrednio? Jeśli możliwe, to dowód podać. Jeśli niemożliwe, to określić prawdopodobieństwo jednego i drugiego, i w ewentualnej dalszej dyskusji nie zapominać, iż to jedynie prawdopodobieństwo.

Na obecną chwilę ze strony Horusa padła odpowiedź: pośrednio. Bez dowodu.

Biorąc pod uwagę hipotezę "pośrednio", mamy choćby następujące możliwości, które należy wziąć pod rozwagę:

W dniu ‎11‎.‎10‎.‎2017 o 6:53 PM, jakober napisał:

1.   Strabon zasłyszał nazwę od kogoś znającego mowę z której nazwa pochodziła i potrafiącego słowo wymówić,

2.   Strabon usłyszał nazwę od kogoś nie znającego owej mowy i interpretującego ową nazwę na możliwy dla siebie sposób wymowy (Dla zobrazowania: wyobraźmy sobie, że Niemiec dyktuje Grekowi nazwisko Brzęczyszczykiewicz, a Grek próbuje to w grece zapisać). [czyli, w efekcie, mogła ulec podwójnemu zdeformowaniu]

3.   Strabon usłyszał od kogoś nazwę w języku własnym kogoś, kto ową informację przekazywał:

3a)  Nazwa mogła być zapożyczeniem nazwy słowiańskiej [czyli, w efekcie, mogła ulec podwójnemu zdeformowaniu]

3b)  Nazwa mogła być nazwą nadaną przez przekazującego i wywodząca się z jego języka, nie mająca nic wspólnego ze słowiańskim (jak w sytuacji, gdy polskie Niemiec nie ma nic wspólnego z Deutscher ani z German) [czyli, w efekcie, nazwą niesłowiańską ]

4. Strabon nadał tę nazwę sam [czyli, w efekcie, nazwa niesłowiańska ]

5.   Dla Tacyta te same możliwości + zaczerpnięcie ze Strabona (obciążone możliwościami w przypadku Strabona)

6.   Dla Ptolemeusza jak wyżej + Tacyt

7.  Wszyscy następni.... 

(na niebiesko, w klamrach, moje obecne dopiski "doprecyzowujące")

i z ich uwzględnieniem udowodnić, że rzeczywista nazwa tak a nie inaczej brzmiała.

 

Natomiast jeśli autorzy greccy i rzymscy mieliby się ze słowem słowiańskim zetknąć bezpośrednio – to należy to udowodnić.

 

[HorusX]

T. Lehr-Spławiński, Z pradziejów Słowian: O starożytnych Lugiach, cytat:

 

"Autorowie polscy uważają ją (nazwę Lugiów) dziś przeważnie za słowiańską, zwłaszcza od czasu gdy decydujących argumentów dostarczył w tym kierunku M. Rudnicki zestawiając następujące warianty nazwy Lugiów: Lugii, Lougioi, Logiones, Longiones oraz wcześniejsze Lougoi, Lugi, Lungi, Longi itp.

Spośród nich zwłaszcza doniosłe znaczenie dla oceny pochodzenia etymologicznego tej nazwy mają formy zawierające połączenia nazaliczne -on- -un-, które pozwalają postawić obok siebie dwa alternanty rdzenia tej nazwy: loug- / long-, odpowiadające dokładnie prasłowiańskiemu rdzeniowi lug- / ląg-, występującemu w rzeczowniku prasłowiańskim lągъ / lugъ "mokradło, zarośla, lasek" (por. nazwy miejscowe pol. jak Łęgi albo Ługi, por. nazwę Łużyca). Alternacja ta rozstrzyga też stanowczo na korzyść słowiańskiego pochodzenia nazwy Lugiów, nie jest bowiem znana w żadnym innym języku indoeuropejskim poza prasłowiańskim."

 

 

Edytowane 16 Październik 2017 przez HorusX

[ambron]

15 godzin temu, jakober napisał:

Który etnonim jest znany od ponad 2 tys. lat? W jakim znaczeniu "znany"?

 

Miałem na myśli pierwsze wydanie Geographica hypomnemata Strabona z 7 roku.  

[ambron]

W dniu 15.10.2017 o 9:34 PM, ambron napisał:

 

Nie mam Popowskiej-Taborskiej, gdyż w kuluarach słyszałem opinię, że pozycja ta nie wychodzi z niczym przełomowym, poza wydaną mniej więcej w tym samym czasie pracę Gołąba (pierwsze wydanie to bodaj lata dziewięćdziesiąte). Ale już sobie zamówiłem, więc przeczytam i się ustosunkuję. Z powyższego cytatu jednak wnioskuję, że główny argument opiera się na niesłowiańskości nazw plemiennych w otoczeniu Lugiów. I tutaj właśnie mam poważne wątpliwości, gdyż trudno wyobrazić sobie bardziej słowiańską nazwę plemienną niż Słewi. Przypomnę, że w łacinie klasycznej "u" przed samogłoską było niezgłoskotwórcze, czyli wymawiane jak nasze "ł".  

 

Chciałem powrócić jeszcze do tego wątku... Otóż, obok Lugiów Strabon wymienia jeszcze m.in. ludy Semnones i Mugilones. Tu oczywiście kusi, aby wiązać ten pierwszy etnonim z "siemieniem" i odczytać go jako Siemioni. Tym bardziej, że mamy też imię słowiańskie (obecnie nazwisko) - Siemion. 

Aby jednak nie tworzyć nowych treści na temat Mugilones, zacytuję fragmenty znakomitego artykułu Adriana Leszczyńskiego, które wszytko dokładnie wyjaśniają:

 

Co uderza w nazwie „Mugilones” to jej silne słowiańskie brzmienie. Wilhelm Bogusławski wzmiankuje, że nawet Jacob Grimm – słynny niemiecki językoznawca, współautor popularnych Baśni braci Grimm – przyznał, że nazwa tego ludu ma brzmienie czysto słowiańskie. [10]  Nie powinno ulegać wątpliwości, że pochodzi ona od słowa „mogiła”, oznaczającego dawniej „naturalny pagórek, wzgórze”. Potem zaczęto też tak nazywać kopiec usypywany zmarłym. Bogusławski słusznie zauważa, że nazwy miejscowości pochodzące od wyrazu „mogiła” są na Słowiańszczyźnie bardzo liczne. Również na terenie obecnych Niemiec wszelkie, dość liczne nazwy o rdzeniu pochodzącym od „mogiły” mają słowiańską etymologię. W roku 984 kronikarz niemiecki Thietmar z Merseburga wspomina o „urbs Mogilina” – dzisiejszym Mügeln w niemieckiej Saksonii. Inne średniowieczne źródła wymieniają tę miejscowość m.in. jako „Mugelin”. Niemieccy językoznawcy nie mają wątpliwości, że miejscowość ta ma słowiański źródłosłów pochodzący od serbsko-łużyckiego wyrazu „mogyla” (pol. mogiła). [11]
Co do słowiańskiego rodowodu plemienia „Mugilones” nie ma wątpliwości polski historyk i slawista – prof. Jerzy Nalepa. On także uważa, że lud ten żył w czasach starożytnych nad Łabą, na terenie współczesnych Niemiec. [12] Nazwę tego plemienia rekonstruuje się jako „Mogilanie”. Należy wspomnieć, że za „słowiańskością” tego starożytnego plemienia opowiada się też inny znany językoznawca – prof. Tadeusz Lehr-Spławiński. 

 

W powyższym wycinku z niemieckiego słownika widać skrajną tendencyjność interpretacyjną niemieckich badaczy, ocierającą się wręcz o śmieszność. Autor słownika wymienia niemieckich historyków, którzy w nazwie „Mugilones” i jej innej wersji „Mulgilonas”, widzieli zupełnie inne litery niż te zapisane przez Strabona. I tak: Johann Kaspar Zeuss oraz Kramer podejrzewają, że nazwa ta właściwie powinna brzmieć „Bugidonas” i łączą ją z plemieniem „Burgundiones” (pol. Burgundowie). Müllenhoff widzi tu nazwę „Turkilonas”. Słynny archeolog, znany ze swojego niemieckiego szowinizmu, Gustaf Kossinna zupełnie puszcza wodze fantazji, widząc w strabonowym „Mugilones” wyraz „Ailuaikonas” lub „Alugiaonas”, które równie fantastycznie łączy z plemieniem „Elvecones” (pol. Helwekoni). Much uważa zaś, że nazwa pochodzi od niemieckiego słowa „Die Mächtigen” (pol. potężny) związanym z czasownikiem „mögen” (pol. chcieć, lubić).*** Wszystkie te nonsensowne i mocno naciągane zabiegi służą jednemu celowi: nie dopuszczać do myśli, że nazwa plemienia z I wieku n.e., mimo swojego oczywistego brzmienia, może być słowiańska. Dlatego łatwy w odczytaniu i interpretacji wyraz maksymalnie jest zniekształcany i komplikowany przez niemieckich badaczy. Na ich tle pozytywnie wyróżnia się wspomniany Jacob Grimm.