Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[ambron]

Podałem same konkrety. Jeżeli nic się z nich nie dowiedziałeś - to Twój problem. Myślę, że nie miał podobnego problemu żaden z prawie 2 tys. Czytelników śledzących tę dyskusję. 

[secesjonista]

Waga: "śledzących" a waga "uczestniczących" i... rozumiejących to jednak różnica. Tematy śledzą też booty - nieszczególnie bym był zachwycony tą ostatnią uwagą, bo ta wiąże się jedynie ze stopniem aktywności. A tak z ciekawości, to skąd te 2 000 Czytelników? Bo są to i Czytelnicy ambrona i Czytelnicy secesjonisty - na przykład, i nie wiadomo co o tym wszystkim sądzą.

 

I jak z tymi konkretami względem:

 

Cytuj

Odniesie się ambron do pytania jakobera (: "Proszę, wytłumacz dlaczego w opracowaniach tych kněžic nie jest przedstawiony jako zdrobnienie od kněz")? Czy znów usłyszymy wykład o nieproduktywnych końcówkach...

 

I jak z tymi konkretami względem:

 

Cytuj

Czyli nic konkretnego nie dowiem się o przeobrażeniach słowa: "luh"?

 

[HorusX]

Słowo ług, łęg, lug, luh, louh we wszystkich językach słowiańskich oznacza to samo czyli ług, łęg lub łąkę.

Pochodną od ługu jest nazwa Łużyc, o czym pisałem przy okazji Łużyc mazowieckich.

Nazwa ta powstała przez dodanie przyroska, który wg Brucknera oznaczał zdrobnienie. Przyrostek ten mógł również oznaczać potomka (np. Swaróg i Swarożyc).

Sprawa jest oczywista i nie ma sensu tego dłużej piłować.

 

Ciekawsza jest analiza historycznych etnonimów takich jak Łużyczanie (Lusici), Lucice (Lutici) i Licicaviki. W tym ostatnim niektórzy upatrują Lestkowiców, Lechitów, jeszcze inni Łęczycan (od grodu Łęczycy).

Osobiście uważam, że Lechici to zbiorcza nazwa Licicavików, Luciców i Łużyczan i de facto ich etymologia jest zapewne związana z łąką bądź łęgiem.

 

Jordanes, Maurikios, Ibrahim ibn Jakub i wielu innych autorów źródeł historycznych podkreślało fakt, że Słowianie zamieszkiwali tereny pokryte nieprzebytymi lasami, bagnami i moczarami, "że ci, którzy przeciw nim podejmują wyprawę, zaraz na początku (na granicy) ich krajów muszą się zatrzymać, gdyż pozostała kraina jest niedostępna, a pełna gęstych lasów"

 

Karol Kadlec O politycznym ustroju Słowian pisał tak:

"O tym, że Słowianie zakładali siedziby w krajach błotnistych świadczą  liczne nazwy geograficzne. W poszczególnych krajach słowiańskich znajdujemy osady, zwane Błoto (Blato, Bołoto), Luże (Lużna, Lużec, Łużyce, Lużenice, Łużany, Lużanki)."

Edytowane 7 Październik 2017 przez HorusX

[ambron]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

Waga: "śledzących" a waga "uczestniczących" i... rozumiejących to jednak różnica. Tematy śledzą też booty - nieszczególnie bym był zachwycony tą ostatnią uwagą, bo ta wiąże się jedynie ze stopniem aktywności. A tak z ciekawości, to skąd te 2 000 Czytelników? Bo są to i Czytelnicy ambrona i Czytelnicy secesjonisty - na przykład, i nie wiadomo co o tym wszystkim sądzą.

 

Jakimś dziwnym trafem na forach historycznych cieszą się zawsze największym czytelnictwem wątki dotyczące sporu na linii auto/allo. Nie sądzę, aby boty były tym jakoś szczególnie zainteresowane. Nie ważne - czyi to Czytelnicy. Niemniej w sytuacji, w której dochodzimy w dyskusji do sytuacji patowej, wolę pozostawić wnioski i arbitraż Czytelnikom.    

[ambron]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

Proszę, wytłumacz dlaczego w opracowaniach tych kněžic nie jest przedstawiony jako zdrobnienie od kněz

 

Z tego prostego powodu, że przywołany słownik to nie słownik etymologiczny, a wskazany tekst to nie opracowanie z zakresu gramatyki historycznej. Tak więc ich autorzy nie zajmowali się badaniem rozwoju struktury morfologicznej wyrazu, a przynajmniej nie w kontekście historyczno-porównawczym. Ja wkleiłem cytaty ze słownika etymologicznego Brucknera i publikacji z zakresu gramatyki historycznej Reczka, których autorzy badali te właśnie zagadnienia.  

Edytowane 8 Październik 2017 przez ambron

[secesjonista]

Wklejanie - to nie rozjaśnia sporu, bo cóż z tego wklejenia wynika względem języka czeskiego i staroczeskiego?

Nic.

Za to stwarza "zasłonę" w postaci "szumu informacyjnego", co jest chyba metodą uzasadniania swej racji w kontekście braku przykładów.

 

43 minuty temu, ambron napisał:

Jakimś dziwnym trafem na forach historycznych cieszą się zawsze największym czytelnictwem wątki

 

Jakimś dziwnym trafem jest administratorem tego Forum, a nic nie wiem o o takiej liczbie czytelników tego tematu, to poprosiłbym o wskazanie źródła tej informacji.

[ambron]

8 godzin temu, HorusX napisał:

Słowo ług, łęg, lug, luh, louh we wszystkich językach słowiańskich oznacza to samo czyli ług, łęg lub łąkę.

Pochodną od ługu jest nazwa Łużyc, o czym pisałem przy okazji Łużyc mazowieckich.

Nazwa ta powstała przez dodanie przyroska, który wg Brucknera oznaczał zdrobnienie. Przyrostek ten mógł również oznaczać potomka (np. Swaróg i Swarożyc).

 

Nie tylko wg Brucknera, ale również, jak wyżej cytowałem, Reczka. Przejście semantyczne ze zdrobnionej nazwy dziecka ogólnie na potomka jest niezwykle czytelne, a i tłumaczył je Bruckner. A posłużył się tutaj m.in. właśnie przykładem teonimu Swarożyc. Otóż Swarożyc nie oznaczał podobno syna Swaroga, tylko małego, czyli umiłowanego Swaroga, a więc było to imię zdrobnione, spieszczone, tak jak np. chorwackie Djurić - mały Jerzy, Jerzyk.

 

Niemniej, jak dowodził Taszycki, przyrostek "-ic" formował również nazwy miejscowe i plemienne, równolegle z przyrostkiem "-an", jak np. w przypadku dwóch form tej samej nazwy: Lędzianie i Lędzicy. A to na tej zasadzie, że nazwę danego miejsca rodził niejako jej charakter, a takie miejsce było z kolei matecznikiem danego plemienia. Tak więc Łużyca mogła być miejscem rodzonym (tworzonym) przez łęgi czy błota, a Łużycy - ludźmi zrodzonymi z tego miejsca, czyli niejako jego dziećmi.

 

Chociaż Niederle dowodził, jak i ja wcześniej proponowałem, że w nazwach plemiennych "-ic" pełnił jednak funkcję przyrostka patronimicznego, wywodzącego dany lud i jego nazwę od imienia legendarnego przodka lub etnonimu macierzystego plemienia; np. Radymicze od Radyma a Wętycze od Wenetów.

 

Podejrzewam, że raz było tak, raz tak, i że zarówno Taszycki, jak i Niederle miał rację.

         

[ambron]

38 minut temu, secesjonista napisał:

Wklejanie - to nie rozjaśnia sporu, bo cóż z tego wklejenia wynika względem języka czeskiego i staroczeskiego?

Nic.

Za to stwarza "zasłonę" w postaci "szumu informacyjnego", co jest chyba metodą uzasadniania swej racji w kontekście braku przykładów.

 

Jeżeli nawiązujesz do tego, że nie wskazałem, na co nalegałeś, wyrazów z przyrostkiem "-ic" w tekstach staroczeskich, to nie potrzeba wielkiej przenikliwości umysłu, aby od razu zobaczyć, że nic by to nie wniosło do tej dyskusji. Tak samo bowiem, jak autor Bogurodzicy nie opatrzył swojego dzieła przypisami wyjaśniającymi, że Bogurodzica dziewica to spieszczenie Boguroda dziewa a Bożyc to syn Boga, nie opatrzyli podobnymi komentarzami swoich tekstów średniowieczni skrybowie czescy. 

 

Warto natomiast przypomnieć, że wspomniany wyżej Lubor Niederle to wybitny czeski slawista, który swoje badania nad funkcją przyrostka "-ic" w nazwach plemiennych zawarł w dziele Slovanské starožitnosti, a ja wspomniałem o nich za Henrykiem Łowmiańskim (Początki Polski, Warszawa 1964). 

[ambron]

10 godzin temu, HorusX napisał:

Sprawa jest oczywista i nie ma sensu tego dłużej piłować.

 

Horusie, dokładnie! Tak samo uważam. Tylko secesjonista tego nie rozumie, a raczej udaje, że nie rozumie. 

[jakober]

2 godziny temu, ambron napisał:

 

Z tego prostego powodu, że przywołany słownik to nie słownik etymologiczny, a wskazany tekst to nie opracowanie z zakresu gramatyki historycznej. Tak więc ich autorzy nie zajmowali się badaniem rozwoju struktury morfologicznej wyrazu, a przynajmniej nie w kontekście historyczno-porównawczym. Ja wkleiłem cytaty ze słownika etymologicznego Brucknera i publikacji z zakresu gramatyki historycznej Reczka, których autorzy badali te właśnie zagadnienia.  

Mam mało czasu w tej chwili, więc powiem krótko: 

Ambron, najwyraźniej kpisz sobie z inteligencji tych, którzy te słowa czytają. 

 

Autorami przytoczonej przeze mnie pozycji "Malý Staročeský Slovník" są trzej czescy językoznawcy, wśród nich prof. Jaromír Bělič. Ale już z czystej choćby logiki: w oparciu o jakie nauki z zakresu językoznawstwa można stworzyć słownik języka staroczeskiego? Bez oparcia o badania etymologiczne?

 

Przytoczony przeze mnie z kolei wyciąg ze słownika ze słowackiego naukowego periodyku "Kultura Slova" jest częścią stałego działu tego periodyku: "Z historickiej lexiky" którego autorem przez lata był prof. Rudolf Krajčovič, badacz dziedzin historii języka słowackiego, w tym dialektologii i onomastyki. Wystarczy przejrzeć bibliografię którą opatrzony jest zawsze ten dział periodyku by zobaczyć, iż hasła rozpatrywane są w oparciu o literaturę naukową z całego obszaru słowiańszczyzny. Sam periodyk jest czasopismem naukowym z dziedziny językoznawstwa, w tym historycznego i etymologii. Zawiera szeregi artykułów, w których analizowana jest etymologia słów, często są przytaczane lub poddawane dyskusji również teorie prof. Brücknera. 

 

Więc nasuwa mi się wniosek: albo oceniasz źródła, które podałem (oba dostępne w sieci), bez zapoznania się z nimi, albo naginasz prawdę pod swoje teorie. Ocenę tego też pozostawię czytelnikom wątku.

[secesjonista]

1 godzinę temu, ambron napisał:

Horusie, dokładnie! Tak samo uważam.

 

A inni uważają inaczej.

Śladów dowodów waszej ścieżki językowej - trudno szukać.

 

12 godzin temu, HorusX napisał:

Słowo ług, łęg, lug, luh, louh we wszystkich językach słowiańskich oznacza to samo czyli ług, łęg lub łąkę.

Pochodną od ługu jest nazwa Łużyc, o czym pisałem przy okazji Łużyc mazowieckich.

Nazwa ta powstała przez dodanie przyroska, który wg Brucknera oznaczał zdrobnienie. Przyrostek ten mógł również oznaczać potomka (np. Swaróg i Swarożyc).

Sprawa jest oczywista i nie ma sensu tego dłużej piłować.

 

"Luh" za sprawą przyrostka zmienił rdzeń? A kiedy?

 

[secesjonista]

2 godziny temu, ambron napisał:

Warto natomiast przypomnieć, że wspomniany wyżej Lubor Niederle to wybitny czeski slawista, który swoje badania nad funkcją przyrostka "-ic" w nazwach plemiennych zawarł w dziele Slovanské starožitnosti, a ja wspomniałem o nich za Henrykiem Łowmiańskim (Początki Polski, Warszawa 1964). 

 

A co tam konkretnie pisał ów autor?

[HorusX]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

"Luh" za sprawą przyrostka zmienił rdzeń? A kiedy?

 

Ług, łęg (bagno, mokradło) około X – XI w. zamieniło się w języku czeskim w luh, louh.

Od słowa ług pochodzi łuża, лужа (Etymology: From Proto-Slavic *luža, from earlier *lugja)

Oraz ka-łuża, czeskie kaluž, louže, loužička (zdrobněle louže), niemieckie lache (from old high german lacha, lahha - "swamp, marsh").

 

(podkreślone słowa to linki)

 

Edytowane 8 Październik 2017 przez HorusX

[ambron]

5 godzin temu, jakober napisał:

Autorami przytoczonej przeze mnie pozycji "Malý Staročeský Slovník" są trzej czescy językoznawcy, wśród nich prof. Jaromír Bělič. Ale już z czystej choćby logiki: w oparciu o jakie nauki z zakresu językoznawstwa można stworzyć słownik języka staroczeskiego? Bez oparcia o badania etymologiczne?

 

Przytoczony przeze mnie z kolei wyciąg ze słownika ze słowackiego naukowego periodyku "Kultura Slova" jest częścią stałego działu tego periodyku: "Z historickiej lexiky" którego autorem przez lata był prof. Rudolf Krajčovič, badacz dziedzin historii języka słowackiego, w tym dialektologii i onomastyki. Wystarczy przejrzeć bibliografię którą opatrzony jest zawsze ten dział periodyku by zobaczyć, iż hasła rozpatrywane są w oparciu o literaturę naukową z całego obszaru słowiańszczyzny. Sam periodyk jest czasopismem naukowym z dziedziny językoznawstwa, w tym historycznego i etymologii. Zawiera szeregi artykułów, w których analizowana jest etymologia słów, często są przytaczane lub poddawane dyskusji również teorie prof. Brücknera. 

 

Więc nasuwa mi się wniosek: albo oceniasz źródła, które podałem (oba dostępne w sieci), bez zapoznania się z nimi, albo naginasz prawdę pod swoje teorie. Ocenę tego też pozostawię czytelnikom wątku.

 

Budowa hasła w słowniku danego języka (obojętne - starego czy współczesnego) nie przewiduje z reguły rysu etymologicznego, jeżeli nie jest to słownik etymologiczny lub ewentualnie wyrazów obcych. Nie oznacza to oczywiście, że autorom takiego słownika etymologia wyrazów nie jest znana. Chodzi po prostu o formułę publikacji.

 

Nie podważam w żadnym razie powagi słowackiego periodyku, a jedynie mówię, że autorzy wskazanej przez Ciebie publikacji nie analizowali morfologii omawianych tam nazw własnych w kontekście gramatyki historycznej, gdyż analiza taka nie była w tym przypadku potrzebna; nie tego dotyczyła ich praca. Zwróć jednak uwagę, że wskazują również przy innych hasłach na funkcję przyrostka "-ic, -ica" w tworzeniu nazw miejscowych, o czym wyżej pisałem, przywołując Taszyckiego.

 

Jeżeli więc nie wierzymy Brucknerowi i Reczkowi, że przyrostek "-ic" pełnił wcześniej funkcję formantu deminutywnego, dając najpierw spieszczenia i nazwy potomne a później miejscowe i plemienne, to pozostańmy przy samym jego udziale w tworzeniu nazw miejscowych i plemiennych.   

 

 

[ambron]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

 

A co tam konkretnie pisał ów autor?

 

Warto czytać uważniej wypowiedzi adwersarzy.