Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[secesjonista]

Czyli - nic na potwierdzenie wcześniejszych wywodów.

Ale dla pewności prosiłbym by zacytować ów wpis z Borysia... jak rozumiem podaje, że jest to zdrobnienie?

[ambron]

4 minuty temu, secesjonista napisał:

Czyli - nic na potwierdzenie wcześniejszych wywodów.

 

Secesjonisto, wybacz, ale nie uda się przekonać kogoś, kto "białe" uznaje za "czarne". 

Wyznaczasz też adwersarzom prawdziwie herkulesowe prace, wiedząc doskonale, że nawet większość slawistów nie posiada jedenastotomowego słownika staroczeskiego, nie mówiąc już o staroczeskiej literaturze. 

Borysia zacytuję oczywiście, ale jutro, bo dzisiaj nie chce mi się już grzebać po słowikach.

Przy czym nie nadążam za tokiem Twojego rozumowania, bo mi osobiście trudno wątpić, że skoro wszystkie języki słowiańskie, w tym język czeski (na co dałem wyżej przykłady), posiadają masę zdrobnionych i spieszczonych wyrazów poprzez przyrostek "-ic", dlaczego nie miałoby być podobnych w języku staroczeskim...? Tym bardziej, że wyżej podałem już jeden taki wyraz - "knezic", a z głowy mogę dorzucić jeszcze "kaplice" - "kaplica". To z kolei zdrobnienie od łacińskiego "capella" - "świątynia".   

[secesjonista]

Żadne herkulesowe - pytam o podstawy stwierdzeń z pierwszego wpisu w temacie i wciąż nie uzyskuję odpowiedzi.

 

25 minut temu, ambron napisał:

koro wszystkie języki słowiańskie, w tym język czeski (na co dałem wyżej przykłady)  na co dałem wyżej przykłady

 

Jakie przykłady i w jakim języku? Czeskim czy staroczeskim?

Ze staroczeskiego - zero przykładów z cytowaniem.

 

27 minut temu, ambron napisał:

Przy czym nie nadążam za tokiem Twojego rozumowania, bo mi osobiście trudno wątpić, że skoro wszystkie języki słowiańskie, w tym język czeski (na co dałem wyżej przykłady), posiadają masę zdrobnionych i spieszczonych wyrazów poprzez przyrostek "-ic", dlaczego nie miałoby być podobnych w języku staroczeskim...?

 

A ja się pytam, skoro taka: "masa zdrobnień" to skąd problem z ich zaprezentowaniem?

"Kaplice" - to z jakiego fragmentu staroczeskiego tekstu?

 

[ambron]

Secesjonisto, przyjąłeś przebiegłą strategię, wiedząc doskonale, że żaden z Twoich adwersarzy nie dysponuje staroczeskim tekstami. Ile Ty masz/znasz takich pozycji? To są takie zagrywki - trochę poniżej pasa. 

 

Boryś na temat wyrazu "księżyc" pisze tak: wyraz ogólnosłowiański w znaczeniu "syn księcia, małoletni książę": stcz. knezic... 

 

Inne staroczeskie wyrazy z przyrostkiem "-ic", zgodnie ze słownikiem Borysia, to np. "dedic" w znaczeniu "właściciel odziedziczonego majątku, kmieć osiadły" i "rodic" - "potomek, krewny, rodak, ziomek, rodzic".

 

A na temat wyrazu "kaplica" Bańkowski pisze tak: st.czes. kaplice, zdr. od st.czes. kapla...

 

Podsumowując - dałem 4 przykłady staroczeskich wyrazów z dyskutowanym tu przyrostkiem: "knezic, dedic, rodic, kaplice". 

Piątego nie mam w tej chwili czasu szukać, ale w wolnej chwili znajdę... spokojnie...    

 

 

[secesjonista]

Moja strategia jest prosta, zadaję pytanie o fundamenty stwierdzeń, i na razie widzę, że ich nie ma.

Poniżej pasa jest prowadzić dywagacje językoznawcze, wywodzić co z czego się wzięło, co do czego jest podobne, a nie potrafić wskazać źródeł tych dywagacji.

18 minut temu, ambron napisał:

Ile Ty masz/znasz takich pozycji?

 

Ja ich nie muszę znać, bo nie da się udowodnić czegoś w istnienie czego się powątpiewa. A znać tekstów staroczeskich też nei trzeba, wystarczą przecież opracowania.

 

20 minut temu, ambron napisał:

Boryś na temat wyrazu "księżyc" pisze tak: wyraz ogólnosłowiański w znaczeniu "syn księcia, małoletni książę": stcz. knezic... 

 

Tylko czy to jest zdrobnienie? Czy określenie osoby o innym statusie?

 

21 minut temu, ambron napisał:

Podsumowując - dałem 4 przykłady staroczeskich wyrazów z dyskutowanym tu przyrostkiem

 

I żaden nie objaśnia przejścia od "luh" do: "lužica".

[ambron]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Moja strategia jest prosta, zadaję pytanie o fundamenty stwierdzeń, i na razie widzę, że ich nie ma.

Poniżej pasa jest prowadzić dywagacje językoznawcze, wywodzić co z czego się wzięło, co do czego jest podobne, a nie potrafić wskazać źródeł tych dywagacji.

 

To jest mówienie "czarne" na "białe" i tutaj kończą się racjonalne argumenty.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Ja ich nie muszę znać, bo nie da się udowodnić czegoś w istnienie czego się powątpiewa. A znać tekstów staroczeskich też nei trzeba, wystarczą przecież opracowania.

 

Czyli autorzy słowników etymologicznych nie zaczerpnęli tych wyrazów z tekstów staroczeskich, tylko je sobie wymyślili. Jasne!

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

 

Tylko czy to jest zdrobnienie? Czy określenie osoby o innym statusie?

 

Zdrobnienie, o czym pisałem już kilka razy, którego dzisiaj nie odczuwamy jako zdrobnienia, z uwagi na długą nieproduktywność przyrostka "-ic" w językach słowiańskich.

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

I żaden nie objaśnia przejścia od "luh" do: "lužica".

 

Wszystkie objaśniają! 

W etymologii szuka się analogii do podobnie utworzonych wyrazów. 

[jakober]

Ambron, na chwilę tylko się wtrącę. Parę cytatów z opracowań językoznawczych czeskich i słowackich w temacie kněz :

1.       Z opracowania:

MALÝ STAROČESKÝ SLOVNÍK,  1. Vydání, © Státní pedagogické nakladatelství, 1978 :

kněz, ‑ě m. kníže; kněz

oraz zdrobnienie:

kniežek, ‑žka m. demin. z „kněz“ (v obojím významu); prostý kněz

 natomiast:

kněžic, ‑ě m. knížecí syn

nie jest opisane jako zdrobnienie od kněz

 2.       Ze słowackiego periodyku Kultúra slova, 2010, roč. 44, č. 4:

kňaz, m., hist. kňäź, m. knieža, vládca, správca, dnes v sloven. duchovný vykonávajúci náboženské úkony (psl. kъnędzь, stčes. kněz knieža, poľ. ksiądz hist. panovník, dnes duchovný, srb., chorv. knez knieža, dnes richtár, rus. knjaz knieža atď.); p. hes. kňaží.

 oraz:

kňäžic, m., kňažic, m. potomok alebo príslušník kráľovského či kniežacieho rodu (od kňäz v hist. význame dedičskou príp. -ic ako v apel. dedic, dnes dedič); p. hes. kňaz. – Knesech 1075, Knesich 1405, Knezice 1773, dnes Kňažice, časť obce Žitavany, obv. Zlaté Moravce; názov pôvodne bez prípony ako názov sídla, ktoré patrilo váženej osobe nazývanej kňäžic; v stredoveku v chotári obce Kňažice sa ťažili drahé kovy, tým prítomnosť príslušníka kráľ. dvora v tejto oblasti je zdôvodnená; to súčasne zvyšuje reálnosť výkladu názvu; neskôr hist. názov Kňažic topon. príp. -ice nadobudol dnešnú podobu Kňažice.

 

 Podkreśliłem wytłumaczenie pochodzenia nazwy miejscowej – nie ma w nim  mowy o zdrobnieniu. Proszę, wytłumacz dlaczego w opracowaniach tych kněžic nie jest przedstawiony jako zdrobnienie od kněz 

 

[ambron]

 W przeszłości używano też nieproduktywnych dziś formantów:

• -ec (i tak powstały wyrazy: kawalec, dębiec, a także nazwiska Kawalec, Michalec);
• -ica (dziewica, kaplica, Wiślica);
• -ic (dziedzic, rodzic, imiona własne Maciejowic, Kmicic); pod wpływem ruskim (tzn. ukraińskim) -ic i -owic zmieniły się na -icz, -owicz (Marianowicz);

w takiej formie formant jest produktywny i dzisiaj, ale powstałe wyrazy nie mają znaczenia deminutywnego (por. dorobkiewicz, karierowicz).

Obecnie w wyrazach utworzonych za pomocą tych formantów nie odczuwamy już form zdrobniałych.

 

Reczek Stefan, Deminutiva polskie. Charakterystyka, rozwój funkcji stylistycznej, "Rocznik Naukowo-Dydaktyczny", WSP w Rzeszowie, Rzeszów 1968, zeszyt 3 (5), s. 373-386.

[ambron]

Aleksander Bruckner pisał natomiast w ten sposób:

 

Jest więc -ic przyrostkiem zdrobnienia, pieszczotliwym niby. Piotrowicy t.j. "mali mili Piotrowie. U Serbów zachowane Djurdić jest "mały Jerzy" , nie tylko "syn Jerzego". Księżyc jest mały ksiądz (pan), nie "syn księży". 

 

I w innym miejscu:

 

Księżyc, o "miesiącu na niebie", t.j. "mały ksiądz", w przeciwieństwie do "wielkiego księdza", "słońca". 

 

Bruckner Aleksander, Słownik Etymologiczny Języka Polskiego, hasła: "ksiądz" i "-wicz".  

[secesjonista]

Godzinę temu, ambron napisał:

W przeszłości używano też nieproduktywnych dziś formantów:

• -ec (i tak powstały wyrazy: kawalec, dębiec, a także nazwiska Kawalec, Michalec);
• -ica (dziewica, kaplica, Wiślica);
• -ic (dziedzic, rodzic, imiona własne Maciejowic, Kmicic); pod wpływem ruskim (tzn. ukraińskim) -ic i -owic zmieniły się na -icz, -owicz (Marianowicz);

w takiej formie formant jest produktywny i dzisiaj, ale powstałe wyrazy nie mają znaczenia deminutywnego (por. dorobkiewicz, karierowicz).

Obecnie w wyrazach utworzonych za pomocą tych formantów nie odczuwamy już form zdrobniałych.

 

Tylko co to ma do pytania jakobera, bo te odpowiedzi to trochę jak od nowa puszczana ta sama płyta gramofonowa. Toż przecież przywołał przykłady z przeszłości.

A na dobrą sprawę to i ambron i HorusX nie potrafili tego dokonać, to jak z tymi przykładami, bo te: "w przeszłości... nieproduktywne... dziś... nie odczuwamy..." to już trochę nudne. Podajcie wreszcie te przykłady z datowaniem i wskazaniem, że to są właśnie zdrobnienia.

[ambron]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Podajcie wreszcie te przykłady z datowaniem i wskazaniem, że to są właśnie zdrobnienia.

 

Secesjonisto, zaczynasz rozmowę sam ze sobą. Chyba mamy tu jakiś problem (mój lub Twój) z erudycją, inteligencją i czytaniem ze zrozumieniem. Czy ktoś jeszcze nie widzi dowodów na to, że wyrazy z końcówką "-ic" to dawne zdrobnienia lub spieszczenia...?

 

Zacytowałem w tej kwestii dwóch wybitnych językoznawców: Brucknera i Reczka. Jeżeli to nie wystarczy, to przepraszam! Przykładów podałem już dużo, ale to i tak bez znaczenia, gdyż - jak pisałem - gdzie ktoś mówi "czarne" na "białe", tam kończy się możliwość argumentacji.  

[secesjonista]

Nie podał ambron przykładów na zdrobnienia, tylko przykłady z pewnymi końcówkami, a prowadząc wywody lingwistyczne - to jednak trzeba umieć to rozróżniać.To może jeszcze "objaśni" ambron jak to luh zamienił się w lužica, bo jakoś nie widzę morfologicznych analogii do: kňaz i kňäžic.

W dniu 4.10.2017 o 12:44 PM, ambron napisał:

Wszystkie objaśniają! 

W etymologii szuka się analogii do podobnie utworzonych wyrazów.

 

Nie.

W etymologii szuka się analogii do podobnych wyrazów, a nie: podobnie utworzonych wyrazów, bo to: "podobnie" trzeba dopiero udowodnić.

 

 

9 godzin temu, ambron napisał:

Zacytowałem w tej kwestii dwóch wybitnych językoznawców: Brucknera i Reczka.

 

Tylko, że ten ostatni nic nie napisał o zdrobnieniach w języku czeskim czy staroczeskim.

Zatem po co go ambron przytoczył?

 

W dniu 4.10.2017 o 12:44 PM, ambron napisał:

o czym pisałem już kilka razy

 

Noo, tylko niezbyt odnosząc się do pytań. Tak jak pewne końcówki stały się nieproduktywne tak cały ten dyskurs robi się równie nieproduktywny.

Odniesie się ambron do pytania jakobera (: "Proszę, wytłumacz dlaczego w opracowaniach tych kněžic nie jest przedstawiony jako zdrobnienie od kněz")? Czy znów usłyszymy wykład o nieproduktywnych końcówkach...

[ambron]

44 minuty temu, secesjonista napisał:

Tak jak pewne końcówki stały się nieproduktywne tak cały ten dyskurs robi się równie nieproduktywny.

 

Dokładnie! I niech tak zostanie. Niech czytelnicy sami wyciągną wnioski. 

[ambron]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

W etymologii szuka się analogii do podobnych wyrazów, a nie: podobnie utworzonych wyrazów, bo to: "podobnie" trzeba dopiero udowodnić.

 

Tak więc tylko w kwestii formalnej:

 

"Zadaniem badań etymologicznych jest odtworzenie wyrazu, wykrycie przypuszczalnego pierwotnego znaczenia, wyjaśnienie jego dalszego rozwoju semantycznego i objaśnienie struktury morfologicznej. Badania etymologiczne opiera się często na analizie porównawczej".

 

Wikipedia, hasło: "Etymologia". 

[secesjonista]

Od Szafarika , przez kilku językoznawców, do końcowej konkluzji ... z Wikipedii - ładne podsumowanie wartości własnych wywodów.

Czyli nic konkretnego nie dowiem się o przeobrażeniach słowa: "luh"?