Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[secesjonista]

W dniu 23.09.2017 o 9:17 AM, ambron napisał:

dzisiaj wygląda na to, że w badanym przez nas okresie historycznym żadnych dużych migracji ludności na naszych terenach nie było, a Słowianie byli już zasiedziałą na swoich włościach społecznością.

 

 

 

   

 

A czy my jesteśmy ślepi?

Bo nie wiem czemu taka czcionka.

 

Ja wrócę do dawniejszych wątków:

 

W dniu 18.09.2017 o 9:49 PM, ambron napisał:

Według naszych językoznawców, Słowianie mieli przerobić owo "dunon" na "tyn" w znaczeniu miejsca odgrodzonego, chronionego. To oczywiście niemożliwe, albowiem mamy wyraz "cień" (czeskie "tin") pierwotnie w znaczeniu ochrony, osłony (wierze obronne z cieniami) i muru (porównaj: "podcienie" - "podmurze"). Jest to dokładnie to samo słowo, co "sień" i "ściana" (porównaj greckie "skene" - "namiot"). Tak więc rozwój od celtyckiego "dunon" jest absolutnie wykluczony; rozwój fonetyczny szedł tutaj w zupełnie przeciwnym kierunku. Słowa te pochodzą najprawdopodobniej od naszego "knu, kien" - "pień" (ściany budowano pierwotnie z pni - palisady), co widać też po tym, że jednym ze znaczeń wyrazu "knieja" było "ogrodzenie" a wyrazu "cień" - "gaj". Przy czym wyrazy "tyn, tyniec" występują bodaj w 36 nazwach geograficznych z terenów słowiańszczyzny zachodniej, a poza tym mamy chyba tylko jeden Thun w Szwajcarii, czyli też na obszarze wpływów słowiańskich. 

 

A według jakich językoznawców jest to błędna ścieżka, rozumiem, że nie są to językoznawcy polscy?

Możemy poznać stosowne cytaty z ich prac gdzie obalają takie objaśnienie?

[TyberiusClaudius]

Skoro gdy się mieszkają to nie ma ciągłości genetycznej, to kiedy jest ciągłość? Wspiera, tylko wspiera, a nie rozstrzyga. Polacy, czyli naród Polski powstał w XVII/XIX wieku, tak jak i inne.

[secesjonista]

9 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

Skoro gdy się mieszkają to nie ma ciągłości genetycznej, to kiedy jest ciągłość

 

Może Tyberiusz zapozna się z minimum gramatycznym (tak na poziomie podstawówki), zanim zacznie tego typu dywagacje?

[TyberiusClaudius]

A może secesjonista się zapozna z faktem, że czasem można popełnić literówkę pisząc na klawiaturze i tego nie zauważyć.

[HorusX]

Dnia 23.09.2017 o 09:17, ambron napisał:

Horus, wszystko to oczywiście prawda, ale warto wspomnieć też o analizach autosomalnego DNA ludności kultury wielbarskiej, wskazujących na największe podobieństwo genetyczne części osobników do dzisiejszych Polaków. Jest to o tyle istotne, że w ostatnim czasie, pod naporem wyników badań kopalnego DNA, nawet fundamentalni allochtoniści przyznawali, że - wprawdzie w epoce brązu zasiedlała nasze ziemie jakaś ludność protosłowiańska - to jednak w epoce żelaza i w okresie wpływów rzymskich została całkowicie wyparta lub wytępiona przez ludność celto-germańską.

 

No i warto też wspomnieć o słowach Anny Juras z wywiadu udzielonego bodaj dwa tygodnie temu Newsweekowi, gdzie, mówiąc o aktualnie prowadzonych m.in. przez nią badaniach genetycznych okresu wpływów rzymskich w ramach projektu zespołu Figlerowicza (z tych badań pochodzą m.in. wspomniane wyżej próbki ludności kultury wielbarskiej), stwierdza:

 

dzisiaj wygląda na to, że w badanym przez nas okresie historycznym żadnych dużych migracji ludności na naszych terenach nie było, a Słowianie byli już zasiedziałą na swoich włościach społecznością.

 

To jest kolejny ważny i ciekawy element układanki.

Przed ogłoszeniem jakichkolwiek wyników autochtoniści i allochtoniści spierali się o to czego możemy oczekiwać po próbkach z pochówków szkieletowych.

Autochtoniści wskazywali na to, że w kulturze przeworskiej zdecydowanie dominowało ciałopalenie i że wczesnośredniowieczni Słowianie również stosowali przeważnie różnego rodzaju pochówki ciałopalne.

Nie ma zatem pewności jaką tradycję reprezentuje ludność stosująca inhumację w kulturze przeworskiej.

Allochtoniści twierdzili jednak, że nawet gdyby była to obca tradycja to, ze względu na mieszanie się ludności, ewentualną domieszkę słowiańską powinny wykazać autosomy.

Wygląda na to, że właśnie to wykazały badania autosomów. Geny słowiańskie wśród ludności stosującej inhumację.

A skoro tak to tym bardziej ludność stosująca ciałopalenie była słowiańska.

Edytowane 24 Wrzesień 2017 przez HorusX

[ambron]

Secesjonisto, jestem tu od niedawna, więc jeszcze nie połapałem się w mechanizmach tego forum. Niemniej jest tak, że mechanizm tego forum nie dostosowuje kroju liter do tutaj przyjętego, tylko kopiuje żywcem dokładnie tak, jak jest na stronie docelowej, z której pochodzi cytat.

 

Odnośnie wyrazu "tyn" obiecałem więcej informacji, ale zarobiony jestem - i ciężko mi się zebrać do tego. Temat wymaga szerszego omówienia i przywołania literatury, a wciąż brakuje mi czasu. Tak mówiąc szczerze, aby pokazać czarno na białym, że wyraz "tyn" nie może być odceltycką pożyczką poprzez języki germańskie do języka prasłowiańskiego, należałoby przeprowadzić tak szeroką analizę, na jaką zebrałem się w przypadku wyrazu "ksiądz": http://slawomirambroziak.pl/dawno-dawno-temu/germanski-kniaz-na-lechickim-tronie/ 

 

 

  

 

Tyberiuszu, skoro starożytne próbki z terenu dzisiejszej Polski wykazują zgodność genetyczną ze współczesnymi Polakami, to chyba mamy prawo mówić o Polakach jako pradziejowych gospodarzach swej ziemi...

 

Ponieważ, jak widzę, zmierzasz do tego, że Polacy powstali w efekcie zmieszania się przybywających ze wschodu we wczesnym średniowieczu Słowian z zamieszkującymi ziemie polskie w okresie wpływów rzymskich Germanami, dlatego odpowiem Ci w ten sposób... Gdyby tak było, to dzisiejsi Polacy mieliby profil genetyczny zbliżony do dzisiejszych Niemców, którzy są właśnie efektem takiej mieszanki. I chodzi tu głównie o Niemców zachodnich, bo wschodni Niemcy to zasadniczo zgermanizowani, biologiczni Słowianie zachodni. Gdyby tak było, to starożytne próbki z terenów Polski przypominające współczesnych Polaków przypominałby dzisiejszych Poleszuków (bo gdzieś z tego obszaru mieli w średniowieczu przybyć rzekomo do Polski Słowianie), a do Polaków byłoby im tak samo daleko, jak jest do Niemców zachodnich.   

 

Horus, dokładnie! W Wielbarku mamy mniej więcej pół na pół pochówków szkieletowych i ciałopalnych, ale w Przeworsku zdecydowanie dominuje ciałopalenie. Dlatego właśnie m.in. uważam, jak wcześniej pisałem, że tzw. "Germanie wschodni" były to germańsko-słowiańskie koalicje ponadplemienne.

 

Zresztą, oprócz genów i birytualnego obrządku pogrzebowego, koncepcję tę potwierdza znakomicie też imiennictwo "wschodniogermańskie". Nie chcę przywoływać tutaj źródeł, których wiarygodność bywa podważana, jak np. latopis Duklanina czy historia Wandalów Nugeta, a w których wandalscy czy herulscy władcy m.in. to: Svevlad, Visislaus, Vitislaus, Wisimar, Miesiclaus czy Radagaisus, ale polecam lekturę wczesnośredniowiecznych, hiszpańskich inskrypcji i dokumentów germańskich, pośród których pojawiają m.in. takie (zlatynizowane poprzez język zapisu) imiona, jak: Crecemirus, Damiro, Godemiro, Gramila, Gualamira, Gualamirus, Gudileuva, Lubinus, Miro, Odisclus, Onemirus, Radagajs, Rademirus, Ragimiru, Ranisclus, Ricimer, Salamirus, Sueredus, Suimirus, Sinthiliuba, Sundemirus, Suniemirus, Swintila, Victemirus, Vistisclo, Vistremiro, Vitisclus.

 

[TyberiusClaudius]

Gen nie determinuje kultury, tak więc badania, o których mowa (sam Grzybowski o tym mówił), mówi nam jedynie o ciągłości genetycznej, a nie kulturowej. Jeżeli spłodzę syna w Brazylii i tam go zostawię, to czy będzie znał wzorce kulturowe brazylijskie czy polskie?

Dzisiejsi Niemcy nie muszą być spokrewnieni z Germanami, tak samo jak nie wszyscy Polacy są spokrewnieni ze Słowianami. Pleciesz androny, to nie ma nic do rzeczy. Genetyka nie ma nic wspólnego z kulturą.

 

A skoro twierdzisz, że Polacy (sic!) byli tu od zawsze, to pokaż mi proszę ową ciągłość kulturową między nimi, a np. Wandalami, Celtami, czy Sarmatami.

[ambron]

Tak jest...! Gotuję w garnkach Zeptera, więc kultywuję austriackie wzorce kulturowe. Noszę spinki Armaniego, więc kultywuję włoskie wzorce kulturowe. (Kultury archeologiczne to głównie garnki i zapinki). A to, że mam takie same geny, jak każdy rodowity Polak, to nie ma żadnego znaczenia! 

[TyberiusClaudius]

Co ma świat z X wieku, do zglobalizowanej, światowej wioski z XXI?

A tak w ogóle - o czym Ty gadasz? Co ma wykorzystywanie imporotowanych towarów do kultury?

Edytowane 24 Wrzesień 2017 przez TyberiusClaudius

[HorusX]

11 godzin temu, ambron napisał:

Horus, dokładnie! W Wielbarku mamy mniej więcej pół na pół pochówków szkieletowych i ciałopalnych, ale w Przeworsku zdecydowanie dominuje ciałopalenie. Dlatego właśnie m.in. uważam, jak wcześniej pisałem, że tzw. "Germanie wschodni" były to germańsko-słowiańskie koalicje ponadplemienne.

 

Zresztą, oprócz genów i birytualnego obrządku pogrzebowego, koncepcję tę potwierdza znakomicie też imiennictwo "wschodniogermańskie". Nie chcę przywoływać tutaj źródeł, których wiarygodność bywa podważana, jak np. latopis Duklanina czy historia Wandalów Nugeta, a w których wandalscy czy herulscy władcy m.in. to: Svevlad, Visislaus, Vitislaus, Wisimar, Miesiclaus czy Radagaisus, ale polecam lekturę wczesnośredniowiecznych, hiszpańskich inskrypcji i dokumentów germańskich, pośród których pojawiają m.in. takie (zlatynizowane poprzez język zapisu) imiona, jak: Crecemirus, Damiro, Godemiro, Gramila, Gualamira, Gualamirus, Gudileuva, Lubinus, Miro, Odisclus, Onemirus, Radagajs, Rademirus, Ragimiru, Ranisclus, Ricimer, Salamirus, Sueredus, Suimirus, Sinthiliuba, Sundemirus, Suniemirus, Swintila, Victemirus, Vistisclo, Vistremiro, Vitisclus.

To prawda, są jeszcze Valamir, Vitimir etc etc

Również uważam, że Germanie Wschodni, czyli Wandalowie, ukształtowali się na prasłowiańskim substracie, reprezentowanym m.in. przez plemię Warnów (Varinów) wymieniane przez Pliniusza.

Ale to już temat na osobną dyskusję.

 

Natomiast Lugiów uważam za Słowian Zachodnich albo raczej Prasłowian Zachodnich i protoplastów średniowiecznych Lechitów, w tym Łużyczan.

Genetyka dostarcza nam nowych dowodów, czy to się komuś podoba czy nie.

Genetyczna rewolucja stała się faktem i pozostawiła allochtonistów daleko w tyle.

Ale mamy również dowody archeologiczne na kontynuację kultury na ziemiach polskich.

Chodzi tu m.in. o wszelkiego rodzaju pochówki ciałopalne – popielnicowe, jamowe, warstwowe lub nieuchwytne archeologicznie, dominujące w epoce żelaza i we wczesnym średniowieczu.

Chodzi o domostwa naziemne i półziemianki, o konstrukcji słupowej, sumikowo-łątkowej i zrębowej (typowej dla Słowian, obcej dla Germanów).

Chodzi o ceramikę ręcznie lepioną oraz górą obtaczaną. W kulturze późnoprzeworskiej była to tzw. ceramika późnoantyczna lub pseudośredniowieczna, będąca późnym stadium rozwojowym tzw. ceramiki siwej oraz naczyń zasobowych. Nawiązywała ona formą, kształtem i składem masy ceramicznej do wczesnośredniowiecznych naczyń sukowskich, feldberskich, tornowskich oraz praskich.

Są też inne cechy kultury materialnej takie jak typowo słowiańskie łodzie jednodrzewki, spotykane w kulturze łużyckiej, przeworskiej aż po wczesne średniowiecze.

Wyludnienie z przełomu epok najprościej należy tłumaczyć migracją na Połabie i Pomorze oraz około dwukrotnym powiększeniem areału lechickiego.

Zmiana nastąpiła natomiast w strukturze osadniczej – z rozproszonej i otwartej na skoncentrowaną i ufortyfikowaną (grodową). Ale te zmiany następowały stopniowo i zakończyły się dopiero ok. VIII w. co również świadczy o kontynuacji procesów ewolucyjnych kultury na ziemiach polskich i zachodniosłowiańskich.

Były to często zmiany o charakterze postępowym, podobnie jak upowszechnienie się pieca, który stopniowo wypierał palenisko jako urządzenie grzewcze w domostwach.

[ambron]

11 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Co ma świat z X wieku, do zglobalizowanej, światowej wioski z XXI?

A tak w ogóle - o czym Ty gadasz? Co ma wykorzystywanie imporotowanych towarów do kultury?

Garnki Zeptera i spinki Armaniego produkowane są również w Polsce. Tak więc Polacy to jakieś dwuetniczne plemię austriacko-włoskie, które osiedliło się w dorzeczu Wisły, wchłaniając miejscowy substrat demograficzny. Jak mądrze ktoś kiedyś powiedział: "Garnki nie gadają po niemiecku".   

[ambron]

Horus, to bardzo cenne uwagi! Zgadza się - ciągłość demograficzną ziem polskich widzimy również w obszarze kultury materialnej, w którą tak mocno wierzy Tyberiusz. Gdzieś na innym forum napisałem, że archeologia wcale nie potwierdza teorii allochtonicznej; to potwierdzenie forsuje jedynie pewna grupa jej interpretatorów.  

[TyberiusClaudius]

Ja kto nie forsuje? Więc co, jeżeli nie kultura definiuje etnos? Proszę mi pokazać ciągłość kulturową na naszych ziemiach powiedzmy od I w.n.e do X. w

Co ma współczesny zglobalizowany świat do świata z X wieku? W X wieku nie sprowadzano jedwabiu? A wiesz, że Słowianie niekiedy przejmowali kulturę środowiska, w którym się znaleźli? http://poznanieprzeszlosci.blogspot.com/2017/09/kultura-materialna-sowian.html

Kolega amborn nie zna metodologi badania historii i w ogóle o tej nie ma pojęcia. Sugerowałbym najpierw się douczyć, a nie gadać bzdury, przeczytawszy dwa artykuły na sieci i pół książki Janusza Bieszka.

Horus - nie chce mi się po raz setny obalać tych Waszych nic nie wartych wypocin. Tutaj już raz je obaliłem.

http://poznanieprzeszlosci.blogspot.com/2017/05/w-moje-rece-wpada-ksiazka-pana-janusza.html

http://poznanieprzeszlosci.blogspot.com/2017/05/rozprawa-ze-sowianskimi-krolami-lechii.html

Ty też powinieneś się douczyć, tak jak kolega.

Edytowane 25 Wrzesień 2017 przez TyberiusClaudius

[HorusX]

9 godzin temu, ambron napisał:

Horus, to bardzo cenne uwagi! Zgadza się - ciągłość demograficzną ziem polskich widzimy również w obszarze kultury materialnej, w którą tak mocno wierzy Tyberiusz. Gdzieś na innym forum napisałem, że archeologia wcale nie potwierdza teorii allochtonicznej; to potwierdzenie forsuje jedynie pewna grupa jej interpretatorów.  

W wielu przypadkach interpretator to za mocne słowo. Raczej ignorant.

Jeden z najczęściej powtarzanych allochtonicznych sloganów brzmi tak:

„Germanie budowali długie domy, a po nich przyszli Słowianie, którzy budowali półziemianki”.

Zastanawiam się ilu allochtonistów ma pojęcie o tym, że w kulturze przeworskiej dominowały półziemianki, często kwadratowe, takie jakie budowali Słowianie.

Zastanawiam się czy przedmówca, oprócz książki Bieszka, zna prace prawdziwych autochtonistów i prawdziwych archeologów takich jak Leciejewicz lub Jażdżewski?

Podejrzewam, że pierwszy raz słyszy w ogóle te nazwiska.

[secesjonista]

Dnia 18.09.2017 o 21:49, ambron napisał:

Przy czym wyrazy "tyn, tyniec" występują bodaj w 36 nazwach geograficznych z terenów słowiańszczyzny zachodniej, a poza tym mamy chyba tylko jeden Thun w Szwajcarii, czyli też na obszarze wpływów słowiańskich. 

 

A może poznać te 36 nazw? Ja proponuję przyjrzeć się Kornwalii... chyba że i tam to tak na prawdę Słowianie zasiedlali te ziemie.