Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[Furiusz]

Cytuj

Furiuszu, jeżeli chodzi o badania genetyczne, to np. część próbek z Kowalewka (kultura wielbarska) wykazuje największe podobieństwo do dzisiejszych Skandynawów, a cześć do dzisiejszych Polaków. A to znakomicie potwierdza koncepcję tzw. wschodnich Germanów, w tym konkretnym przypadku Gotów, jako germańsko-słowiańskich koalicji ponadplemiennych.

Jeśli idzie o tekst A. Juras, M. Dabert et al z 2014 to wyciąganie daleko idących wniosków z 11 przypadków (23 dla starożytności z czego 18 różnych, reszta być może była spokrewniona, z czego 7 uznano za nie informatywne) wśród których mamy 3 przypadki kontynuacji H5a1 i jeden przypadek kontynuacji N1a1a2 to trochę zbyt mało by wyciągać daleko idące wnioski na temat całej populacji, zwłaszcza pamiętając, że różnego rodzaju Niemców na terenie ziem polskich - w czasach już zupełnie historycznych - było całkiem sporo, co raczej prowadziło do mieszania się pul genetycznych. 

[HorusX]

Dla lepszego zobrazowania koncepcji lechickiej posłużę się takimi prostymi, orientacyjnymi mapkami własnej roboty:

 

Okres rzymski:

 

 

 

Wędrówki ludów:

 

 

 

Wczesne średniowiecze:

 

 

 

Edytowane 19 Wrzesień 2017 przez HorusX

[secesjonista]

9 godzin temu, HorusX napisał:

Dla lepszego zobrazowania koncepcji lechickiej

 

Czyli: jakiej? Tak w skrócie.

 

 

Dnia 18.09.2017 o 21:49, ambron napisał:

Według naszych językoznawców, Słowianie mieli przerobić owo "dunon" na "tyn" w znaczeniu miejsca odgrodzonego, chronionego. To oczywiście niemożliwe, albowiem mamy wyraz "cień" (czeskie "tin") pierwotnie w znaczeniu ochrony, osłony (wierze obronne z cieniami) i muru (porównaj: "podcienie" - "podmurze").

 

A dlaczego: niemożliwe?

Niemożliwym jest by Polacy mówili auto, albowiem mamy wyraz: "samochód"... - to tego typu argument.

[ambron]

Furiuszu, miałem na myśli próbki autosomalnego DNA z Kowalewka i Masłomęcza przedstawione późną wiosną 2017 roku. 

 

Secesjonisto, synonimy są często faktycznie efektem pożyczek. Tu jednak chodzi o to samo słowo w różnych wariantach fonetycznych. Uznanie wyrazu "tyn, tin" za celtycką pożyczkę do słowiańszczyzny poprzez języki germańskie napotyka na kilka poważnych przeszkód - i aż dziw bierze, że, jak dotąd, nie zwrócili na to uwagi polscy językoznawcy. Jak mówiłem: w wolnej chwili odniosę się do tego szeroko.

 

Horus, bardzo fajne mapki! Obrazowe...!   

[HorusX]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Czyli: jakiej? Tak w skrócie.

 

Kronikarz ruski Nestor uważał Lachów (w wersji zlatynizowanej - Lechitów) za odrębny odłam słowiański tzn. zaliczał ich do Słowian sensu largo, ale odróżniał ich od Słowian sensu stricte (Sklawinów ze źródeł bizantyjskich). Do Lachów zaliczał plemiona Lutyków, Polan, Pomorzan i Mazowszan.

 

Rosyjski archeolog Valentin Siedow uważał kulturę przeworską za kulturę słowiańską będącą pod dużym wpływem Celtów. Wywodził z niej wczesnośredniowieczną kulturę Sukow – Dziedzice, którą terytorialnie utożsamiał z plemionami lechickimi.

Między kulturą przeworską i sukowsko-dziedzicką rzeczywiście można stwierdzić cały szereg podobieństw i kontynuację kulturową m.in. w tak kluczowych kwestiach jak:

- obrządek pogrzebowy (Żychliński, Łosiński, Adamikowa)

- ceramika (Makiewicz, Kurnatowska)

- budownictwo (Jadczykowa, Żychliński, Brzostowicz)

 

Plemiona lechickie posługiwały się tzw. dialektami lechickimi dzielącymi się na dialekty i gwary polskie, pomorskie i połabskie. Z nich wywodzą się dzisiejsze języki/dialekty: polski, kaszubski, dolnołużycki.

Polski językoznawca Tadeusz Lehr-Spławiński postulował nawet istnienie języka pralechickiego.

 

Spławiński rekonstruował zapisane w źródłach formy Lugiones/Longiones jako Łużanie/Łężanie. Być może zostały one odnotowane później przez źródła wczesnośredniowieczne w postaci Lz’njn (Księga Josippon) i Lenzaninoi (Konstantyn Porfirogeneta).

Jako zdrobnienie od tych form uznawany jest etnonim Łużyczan.

 

Dzięki najnowszym badaniom kopalnego i współczesnego DNA populacji słowiańskich i europejskich można z wielkim prawdopodobieństwem uznać, że genetyczni przodkowie Prasłowian pojawili się na ziemiach polskich wraz kulturą ceramiki sznurowej (ludność R1a) we wczesnej epoce brązu.

Niemal pewne jest również, że Bałtosłowianie wywodzą się z tzw. kultury trzcinieckiej (badanej i nazwanej przez Józefa Kostrzewskiego) z epoki brązu, obejmującej ziemie dzisiejszej Polski, Białorusi i Ukrainy.

U dzisiejszych populacji słowiańskich dominują liczebnie dwa klady należące do Y-haplogrupy R1a:

- klad Z280 uznawany za wspólny dla Słowian i Bałtów (potwierdzony również w jedynej do tej pory zbadanej próbce z kultury łużyckiej)

- klad M458 nazywany prasłowiańskim, uznawany za autochtoniczny na Słowiańszczyźnie Zachodniej, dominujący we współczesnych populacjach Łużyczan, Czechów i Polaków.

Edytowane 20 Wrzesień 2017 przez HorusX

[TyberiusClaudius]

Co ma tu do rzeczy genetyka? "Gen nie determinuje kultury", więc Słowianie mogą być nawet spokrewnieni w prostej linii z Dinozaurami, ale to nie znaczy, że Dinozaury były Slowianami.

Co ma do tego Nestor? Długosz też raz nazwał Polaków Lechitami i nic z tego nie wynika.

Opieranie "teorii".

Cytuj

Rosyjski archeolog Valentin Siedow uważał kulturę przeworską za kulturę słowiańską będącą pod dużym wpływem Celtów. Wywodził z niej wczesnośredniowieczną kulturę Sukow – Dziedzice, którą terytorialnie utożsamiał z plemionami lechickimi.

Wspomniany ma monopol na prawdę?

[ambron]

Tyberiuszu, gen nie determinuje kultury, ale i kultura nie determinuje etnosu. No, chyba że mówimy o jedynym elemencie kultury niematerialnej, jakim jest język. Albowiem jedynie język jest wyznacznikiem etnosu. 

 

Zbadanie genów jakichś ludzkich szczątków nie rozstrzygnie oczywiście - jakim językiem władał za życia ów człowiek. Zwróć jednak uwagę na kwestię zasadniczą: dominująca jeszcze obecnie teoria allochtoniczna zakładała wymianę populacji, czyli wymianę genów, na ziemiach polskich, na przełomie starożytności i średniowiecza. Tak więc to nowe geny miały przynieść nowy język. Ponieważ genetyka udowodniła, że fizycznej wymiany ludności nie było, dlatego należałoby wyjaśnić, w jaki sposób języki słowiańskie rozpowszechniły się na obszarze słowiańszczyzny zachodniej.       

Edytowane 20 Wrzesień 2017 przez ambron

[TyberiusClaudius]

Więc wg. ambrona na jakiej zasadzie określamy, że np. Wiślanie i Dziadoszanie byli Słowianami, skoro kultura tego nie dowodzi? Poza tym proszę nie odwracać kota ogonem. A tak w ogole - Wy, Lechici moglibyście w końcu wymyślić coś nowego, a nie ciągle mapy z Paint'a, geny i ukrywany przez żydo-masonerię poczet królów na Jasnej Górze.

Edytowane 21 Wrzesień 2017 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

21 godzin temu, ambron napisał:

Albowiem jedynie język jest wyznacznikiem etnosu.

 

To akurat nie jest aż tak oczywiste i istnieje wiele podejść do tego zagadnienia, zatem takie autorytatywne stwierdzenie, to jedynie stwierdzenie jednej ze "szkół".

[ambron]

Tyberiuszu, po pierwsze to nie rozumiem zarzutu o odwracanie kota ogonem. Proponuję spojrzeć w lustro... Kto odwraca kota ogonem? Przecież fundamentalnym założeniem teorii allochtonicznej była wymiana populacji, w której nowe geny przynosiły nową kulturę. A kiedy się okazało, że wymiany populacji nie było, następuje zmiana retoryki (czytaj: odwrócenie kota ogonem): "gen nie determinuje kultury".

Tyberiuszu, a może to allochtoniści powinni "w końcu wymyślić coś nowego", a nie wrzucać wszystkich adwersarzy do worków z etykietkami: OSZOŁOMY, LECHICI, TURBOSŁOWIANIE...

 

Secesjonisto, ogólnie się z Tobą zgadzam. Nie wiem natomiast, czy zgodzimy się również w szczegółach. Etnos to bowiem w pierwszej kolejności, jak uczy nas Słownik Języka Polskiego, poczucie wspólnego pochodzenia. A co może dać większe poczucie wspólnego pochodzenia, jak geny naszych przodków?     

[TyberiusClaudius]

Kto i kiedy tak twierdził? Ciągłość genetyczna wzięła się stąd, że napływowi nie wybijali, tylko mieszali się z tubylcami. Tak ciężko to pojąć? Kiedy w końcu się nauczycie, że genetyka tylko wspiera historię, a nie jest jedynym i najważniejszym czynnikiem w badaniach?

[secesjonista]

18 godzin temu, ambron napisał:

Etnos to bowiem w pierwszej kolejności, jak uczy nas Słownik Języka Polskiego, poczucie wspólnego pochodzenia. A co może dać większe poczucie wspólnego pochodzenia, jak geny naszych przodków?

 

Sam ambron wskazał wcześniej na: język, a nie: geny.

[HorusX]

Oczywiście zagadnienie pochodzenia Słowian obejmuje badania interdyscyplinarne.

Na etnos składa się kilka czynników takich jak język, kultura, pochodzenie.

Genetyka bada pochodzenie jednostek i całych populacji. Jest ona istotnym narzędziem do weryfikacji dawniej stawianych hipotez dotyczących pochodzenia twórców różnych kultur archeologicznych.

Pozostałe dwie kwestie (język, kultura) badają językoznawcy, historycy i archeolodzy. A wśród nich autochtoniści tacy jak:

Lehr-Spławiński, Nalepa, Rospond, Mańczak, Gołąb, Kortlandt oraz Tymieniecki, Kostrzewski, Szafarik, Jażdżewski, Łowmiański, Hensel, Leciejewicz, Kurnatowska, Makiewicz, Łosiński, Brzostowicz, Żychliński, Siedow.

Nie wiem czy Tyberiuszowi te nazwiska cokolwiek mówią.

 

 

Jeżeli Z280 i M458 są głównymi kladami Słowian i występują na całej Słowiańszczyźnie, a zarazem praktycznie nie występują u Germanów (poza obszarami osadnictwa słowiańskiego), to utożsamianie ich z Germanami jest nieuzasadnione. Oczywiste jest, że z kladami Z280 i M458 należy utożsamiać przodków Słowian.

 

Klad M458 osiąga najwyższe frekwencje i największe zróżnicowanie u Słowian Zachodnich (Polacy, Czesi, Łużyczanie) dlatego uważa się Słowiańszczyznę Zachodnią za jego obszar pochodzenia lub przynajmniej długotrwałego zasiedzenia (grubo ponad 1500 lat).

Większość subkladów M458 dominuje u Słowian Zachodnich, kilka jest specyficznie polskich (co świadczy o tym, że tu powstały) podczas gdy u Słowian Wschodnich dominuje tylko jeden subklad. Czyni to migrację ze wschodu bardzo mało prawdopodobną.

 

Nie wiem czy badania kopalnego DNA z kultury trzcinieckiej zostały już zakończone, ale ostatnie wiadomości, o których słyszałem mówiły o potwierdzeniu jej bałtosłowiańskości.

 

Na lata 1500 – 1300 p.n.e. przypada rozpad językowej wspólnoty bałtosłowiańskiej.

W tym czasie na ziemiach polskich zaczyna kształtować się kultura łużycka. Spławiński początki kultury łużyckiej łączył z wyodrębnieniem się etnosu prasłowiańskiego.

Wszystkie dzisiejsze narody słowiańskie wykazują duże genetyczne podobieństwo z kopalną próbką DNA z kultury kyjatyckiej (Słowacja i Węgry), która była spokrewniona z kulturą łużycką.

Według znawcy kultury łużyckiej Jana Dąbrowskiego, dominującą rolę odgrywała w niej ludność trzciniecka (Bałtosłowianie), która wchłaniała i przyswajała tzw. kulturę przedłużycką. Mogło to skutkować wyodrębnieniem się ludności prasłowiańskiej.

 

Ok. 500 – 300 p.n.e. miała miejsce migracja ludności znad Wisły w kierunku wschodnim, na tereny dorzecza Prypeci (w dorzeczu Prypeci dominuje hydronimia rdzennie bałtyjska). Następnie na obszarze od Odry po Dniepr kształtuje się tzw. przeworski kompleks kulturowy (przeworsko – zarubiniecki).

Typowo bałtyjski klad Z92 występuje dziś licznie u Słowian Wschodnich, natomiast u Słowian Zachodnich występuje on w śladowych ilościach bądź w ogóle nie występuje.

Ten fakt również czyni migrację ze wschodu mało prawdopodobną.

Świadczy to raczej o tym, że Prasłowianie migrując z zachodu na wschód (na co wskazuje też archeologia) asymilowali ludność bałtyjską. Na czasy powstania kultury zarubinieckiej datuje się powstanie wschodniosłowiańskiego subkladu Z92.

 

Ludność polska ma wybitnie słowiański profil genetyczny (najwyższa po Łużyczanach frekwencja R1a – Z280 i M458).

Jeżeli między epoką żelaza i wczesnym średniowieczem istnieje kontynuacja biologiczna ludności, a zarazem mamy praktycznie brak hydronimii germańskiej na ziemiach polskich, oznaczać to może tylko jedno: To Słowianie są autochtonami w Polsce.

Edytowane 22 Wrzesień 2017 przez HorusX

[ambron]

Secesjonisto, pisałeś o wielu podejściach do zagadnienia wyznaczników etnosu. Zgodziłem się z tym i - obok wspólnego języka - wskazałem wspólne geny. 

 

Horus, wszystko to oczywiście prawda, ale warto wspomnieć też o analizach autosomalnego DNA ludności kultury wielbarskiej, wskazujących na największe podobieństwo genetyczne części osobników do dzisiejszych Polaków. Jest to o tyle istotne, że w ostatnim czasie, pod naporem wyników badań kopalnego DNA, nawet fundamentalni allochtoniści przyznawali, że - wprawdzie w epoce brązu zasiedlała nasze ziemie jakaś ludność protosłowiańska - to jednak w epoce żelaza i w okresie wpływów rzymskich została całkowicie wyparta lub wytępiona przez ludność celto-germańską.

 

No i warto też wspomnieć o słowach Anny Juras z wywiadu udzielonego bodaj dwa tygodnie temu Newsweekowi, gdzie, mówiąc o aktualnie prowadzonych m.in. przez nią badaniach genetycznych okresu wpływów rzymskich w ramach projektu zespołu Figlerowicza (z tych badań pochodzą m.in. wspomniane wyżej próbki ludności kultury wielbarskiej), stwierdza:

 

dzisiaj wygląda na to, że w badanym przez nas okresie historycznym żadnych dużych migracji ludności na naszych terenach nie było, a Słowianie byli już zasiedziałą na swoich włościach społecznością.

 

   

[ambron]

19 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Kto i kiedy tak twierdził? Ciągłość genetyczna wzięła się stąd, że napływowi nie wybijali, tylko mieszali się z tubylcami. Tak ciężko to pojąć? Kiedy w końcu się nauczycie, że genetyka tylko wspiera historię, a nie jest jedynym i najważniejszym czynnikiem w badaniach?

 

Tyberiuszu, gdy napływowi mieszają się z tubylcami, przerwana zostaje ciągłość genetyczna. Metys to nie Indianin.

Genetyka oczywiście wspiera historię! W tym przypadku tę - o Polkach jako pradziejowych gospodarzach swej ziemi.