Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[HorusX]

Witam szanownych forumowiczów.

 

W XIX w. słowacki historyk, slawista, Paweł Szafarik stworzył sześciotomowe dzieło pt. „Słowiańskie starożytności”. Ta monumentalna praca opisywała najstarsze dzieje Słowian.

Szafarik zawarł w tej pracy teorię na temat słowiańskiego pochodzenia starożytnego plemienia Lugiów, zamieszkującego, jak się powszechnie uważa, obszar kultury przeworskiej.

Według Szafarika etymologia etnonimu Lugiowie wiąże się ze słowiańskimi słowami ług/łęg oznaczającymi miejsce podmokłe, nizinne.

Badacz twierdził, że etnonim ten przetrwał do średniowiecza w postaci nazwy plemiennej Łużyczanie. Zwracał on uwagę na dzisiejsze słowo łużyca oznaczające zdrobnienie od ługu.

Dlatego uważał, że nazwa krainy geograficznej - Łużyce oznacza dosłownie Małą Lugię.

 

Co sądzicie na temat tej teorii?

[jakober]

17 godzin temu, HorusX napisał:

Co sądzicie na temat tej teorii?

W Wikipedii ta teoria jest wspomniana z adnotacją, iż "W świetle współczesnych badań etymologia ta nie ma żadnego uzasadnienia, zaś w świetle teorii allochtonicznego pochodzenia Słowian jest ona nieprawdopodobna [4]. Przypuszcza się, że nazwa Lugiowie może mieć pochodzenie celtyckie, od imienia boga Lugha [5]. 

(...)

[4] Jerzy Strzelczyk, Wandalowie i ich afrykańskie państwo, Warszawa 2005, s. 38.

[5] John T. Koch, Celtic Culture. A Historical Encyclopedia, Volume III, Santa Barbara 2006, s. 1203."

 

Zapewne teoria o celtyckich konotacjach nie wszystkim do gustu przypada. A gdyby tak wziąć pod rozwagę słowiańskie *lъgati i gockie liugan o wspólnym indoeuropejskim rdzeniu *lugh-, *leugh- ? Ciekawe, czy znaleźliby się chętni?

 

[ambron]

Wywodzenie etnonimu Lugiów od teonimu Lug to raczej rozpaczliwa próba przypisania nazwie tego ludu niesłowiańskiej etymologii. Zwróćcie uwagę, że autor hasła w Wikiepdii na poparcie niezasadności słowiańskiej etymologii tego etnonimu przywołuje opinię historyka, nie językoznawcy, wyrażoną w publikacji popularnonaukowej. A podstawowym argumentem na brak tej zasadności nie jest dowód językowy, tylko dywagacje na temat rzekomej nieobecności na tym obszarze Słowian w chwili dokonania zapisu tego etnonimu, głoszone przez zwolenników teorii allochtonicznej.

 

Jednak propozycja Jacobera wywiedzenia tego etnonimu od czasownika "łgać" też nie jest najszczęśliwsza, albowiem przy etymologii nazw własnych należy poszukiwać raczej apelatywu, czyli rzeczownika pospolitego. Dlatego m.in. właśnie, w mojej ocenie, mocno podejrzane jest wywodzenie etnonimu od teonimu. Mam oczywiście pomysł na etymologię etnonimu Lugii, ale to wymaga dłuższego wpisu, na który nie znajdę czasu w tym momencie.

 

Powiem może tylko, że Lugii wygląda na wersję fonetyczną Lachy, gdy przypomnimy, że rzeka Lach nosiła dawniej nazwę Lygis. Natomiast nazwa wspomnianych przez Horusa Łużyczan - Lusitzi - wygląda na patronimik od Lugii z typowym przyrostkiem "-ic", jak w polskich nazwiskach typu: Kmicic, Szlachtycz, Andrycz, Wojewodzic. Tak więc ród Łużyczan miałby się wywodzić z ludu Lugiów.     

 

 

[ambron]

Dodam może jeszcze, że mamy w naszym języku wyraz "łacha" w zasadzie w takim samym znaczeniu, co "ług, łęg". W języku niemieckim wyraz "lache" oznacza dzisiaj "błoto, bajoro", ale dawniej Niemcy nazywali tak "błotniste łąki", czyli dokładnie - "ługi, łęgi". Stąd kuriozalny pomysł naszych językoznawców, że wyraz "łacha" to pożyczka od niemieckiego "lache". Ja jednak nie widzę najmniejszych przeciwności natury językowej, by uznać "łach" za oboczność "ług, łęg", przyswojoną przez Niemców okupujących Słowian połabskich  

Edytowane 14 Wrzesień 2017 przez ambron

[HorusX]

Dnia 13.09.2017 o 15:48, jakober napisał:

W Wikipedii ta teoria jest wspomniana z adnotacją, iż "W świetle współczesnych badań etymologia ta nie ma żadnego uzasadnienia, zaś w świetle teorii allochtonicznego pochodzenia Słowian jest ona nieprawdopodobna [4]. Przypuszcza się, że nazwa Lugiowie może mieć pochodzenie celtyckie, od imienia boga Lugha [5]. 

(...)

[4] Jerzy Strzelczyk, Wandalowie i ich afrykańskie państwo, Warszawa 2005, s. 38.

[5] John T. Koch, Celtic Culture. A Historical Encyclopedia, Volume III, Santa Barbara 2006, s. 1203."

 

Zapewne teoria o celtyckich konotacjach nie wszystkim do gustu przypada. A gdyby tak wziąć pod rozwagę słowiańskie *lъgati i gockie liugan o wspólnym indoeuropejskim rdzeniu *lugh-, *leugh- ? Ciekawe, czy znaleźliby się chętni?

 

Odnośnie teorii celtyckiej dostrzegam pewien problem.

Gdyby Lugiowie nazwali się od boga Luga oznaczałoby to, że Lug był ich nadrzędnym bóstwem. Tymczasem Tacyt, który przekazał nam garść informacji o Lugiach, wspomniał jedynie o bliźniaczych bóstwach czczonych w świętym gaju, które porównuje do Kastora i Polluksa.

Ani słowem nie wspomina o bogu Lugu. Można zatem powiedzieć, że sam Tacyt obalił tą teorię.

Druga kwestia to miejsce powstania kultury przeworskiej i kierunek jej ekspansji.

Przypuszcza się, że Celtowie dotarli w okresie lateńskim na tereny Małopolski i Śląska. Przynieśli ze sobą wówczas znajomość koła garncarskiego.

Można by więc oczekiwać powstania kultury przeworskiej na południu i jej ekspansję na północ.

A tymczasem było dokładnie odwrotnie. Kultura przeworska wykształciła się na obszarze Polski środkowej a następnie szerzyła się w kierunku południowym, wypierając stamtąd Celtów (o czym świadczy zanik koła garncarskiego w tym czasie). Pisał o tym Kostrzewski. Część Celtów mogła też zostać zasymilowana.

 

Etymologia słowiańska, związana ze słowem*lъgati i gocka związana ze słowem liugan - 

jest interesująca z dwóch powodów:

Po pierwsze wygląda na dopuszczalną z punku widzenia lingwistyki.

Po drugie według polskiego językoznawcy Aleksandra Brucknera, słowo łgać wywodzi się od słowa ług, z którym etymologię Lugiów wiązał Szafarik.

 

Ze "Słowika etymologicznego języka polskiego" A.Brucknera:

 

łęg i ług, ‘nizina’, łężna sowa, ‘puhacz’, na Rusi ług, ługowoj, ‘brzeg rzeki nizinny; łuża w nazwie Łużyc, ‘kraju nizinnego, moczarowego’; z przedrostkiem ka-, kałuża; w cerk. łąg, ‘gaj’; Brieselang pod Berlinem: ‘brzezi łęg’. Niby toż co łąka, bo mamy słowa z g w tem znaczeniu, co i z k: łęgi, ‘gibki’, łęgowaty, ‘zgięty’, łęgować się, ‘paczyć się’; ale jest lit. liugas i ługas, ‘moczar

 

 łąka, łączka, łąkowy, łączny, z u: Pałuki, dawna nazwa krajowa: ‘nizina nad skrętem rzecznym’; od ‘skrętu’, łęku (p.) przezwana; w cerk. przeniesione na umysłowość: łąka 'zdrada, fałsz’ (stąd rus. łukawyj, o ‘djable’), ‘zatoka morska’. Znaczenie ‘krzywizny, wygięcia’ ocalało w łąkoć (p.).

 

Dlatego w dzisiejszych językach słowiańskich występują równoznaczne sobie słowa łżiwy, łużny – kłamliwy.

Myślę, że ambron też ma rację. Lugiowie nie oznaczali dosłownie ludu kłamców. Myślę, że raczej kluczem do tej etymologicznej zagatki jest związek pomiędzy słowami ług i łużny – kłamliwy i że etymologia od ługu/łęgu jest możliwa.

Edytowane 14 Wrzesień 2017 przez HorusX

[ambron]

Ponieważ znalazłem chwilkę czasu, to może napiszę, jak widzę etymologię etnonimu Lugii...

 

Szafarik szedł oczywiście właściwym tropem. Wyrazy "ług, łęg, łąg" pochodzą od takich samych lub podobnych wyrazów oznaczających krzywiznę: "łuk, łęk, łęg", z czego też nazwa broni - "łuk, łęg, łęczysko, łęczyszcze. Chodziło tutaj o ziemie położone w zakolu rzeki, zazwyczaj podmokłe,wykorzystywane zazwyczaj na pastwiska, z czego mamy nie tylko nazwy "ługów" i "łęgów", ale i "łąk". Wcześniej jednak chodziło również o pola uprawne, gdyż z takim pojęciem wyrazu "łęg" stykamy się w staropolszczyźnie. Wiemy oczywiście doskonale, że uprawy lokalizowano w pobliżu rzek, jak np. na terenach zalewowych Nilu, w trosce o ich nawodnienie i użyźnienie. Stąd też pochodzi bez wątpienia staropolski wyraz "lędo" zarówno w znaczeniu uprawnego pola, jak też brzegu rzeki czy innego zbiornika wodnego, które dało nasze "ląd" i ogólnoeuropejskie "land" - w tym samym znaczeniu. Tak więc "lęd" pochodzi od "lęg", albowiem w językach słowiańskich jeden ze sposobów palatalizacji "g" daje "dz, dź", jak np. w "księga, księdze", zaś to "dź" nader często wymienia się z "d", jak np. w "łódź, łódka; lód, lodzie". Natomiast oboczność w postaci "ług" wzięła się z tego, że samogłoska "u" pochodzi często w językach słowiańskich z denazalizacji samogłoski nosowej "ę", tak jak np. w naszym "ręka" i ruskim "ruka". Z kolei oboczność wspomniana w poprzednim moim wpisie, w postaci "łach, lach", to częste przejście "g" w "ch", jak np. w wyrazach "laga, lacha".

 

Ostatecznie uważam więc, że etnonim Lugiów, zapisywany jako Lugii, Lygii, Lugiones, Longiones, jest tożsamy z podobnymi nazwami etnicznymi Słowian, takimi jak Lędzianie czy Lachy, a semantycznie odpowiada etnonimowi Polanie. Chodziłoby więc o mieszkańców pół, czyli ludność trudniąca się rolnictwem i wiodącą osiadły tryb życia. Wszystko bowiem wskazuje na to, że Prasłowianie wyraźnie dzielili swoje nacje na utrzymujące się z uprawy pół i eksploatacji lasów, z czego mamy drugą, niejako opozycyjną kategorię nazw etnicznych, takich jak: Drzewianie, Drewlanie czy Tervingi (Derwęgi). Ten pierwotny podział znakomicie pokazuje też genetyka, albowiem dwa największe komponenty genomu współczesnych Polaków pochodzą od suwalskich łowców i słowackich rolników.       

[HorusX]

11 godzin temu, ambron napisał:

Dodam może jeszcze, że mamy w naszym języku wyraz "łacha" w zasadzie w takim samym znaczeniu, co "ług, łęg". W języku niemieckim wyraz "lache" oznacza dzisiaj "błoto, bajoro", ale dawniej Niemcy nazywali tak "błotniste łąki", czyli dokładnie - "ługi, łęgi". Stąd kuriozalny pomysł naszych językoznawców, że wyraz "łacha" to pożyczka od niemieckiego "lache". Ja jednak nie widzę najmniejszych przeciwności natury językowej, by uznać "łach" za oboczność "ług, łęg", przyswojoną przez Niemców okupujących Słowian połabskich  

Również przypuszczam, że Łużyce – Mała Lugia, to może być jedynie przysłowiowy wierzchołek góry lodowej.

Miałem kiedyś przyjemność pisać na forum Histmag, zanim zostało zamknięte. Założyłem wówczas cieszący się dużym zainteresowaniem temat pt. Lugiowie – Lechici.

Wygląda na to, że znalazł się ktoś kto myśli podobnie.

 

Lugiowie określani są w źródłach pisanych jako Lugii, Lougoi, Longiones, Luti, Lygis.

Ta ostatnia forma pojawia się u Zosimosa (V w. n.e.) również jako nazwa rzeki, w ówczesnej prowincji rzymskiej Recji.

Nad rzeką Lygis (dzisiaj rzeka Lech), według Zosimosa, w III w. n.e. pojawił się jakiś odłam Lugiów, próbujący sforsować granicę rzymską.

Być może więc nazwa rzeki została urobiona od etnonimu Lugiów – Lygis.

 

Ambron zwróć uwagę na pogrubione fragmenty ze słownika Brucknera:

 

 łąka, łączka, łąkowy, łączny, z u: Pałuki, dawna nazwa krajowa: ‘nizina nad skrętem rzecznym’; od ‘skrętu’, łęku (p.) przezwana; w cerk. przeniesione na umysłowość: łąka 'zdrada, fałsz’ (stąd rus. łukawyj, o ‘djable’),

 

 Lach, nazwa ruska ‘Polaka’; Podlasze, dziś Podlasie, ‘kraj przy Lachu’; prastary przymiotnik ljadskij, nie ljaszskij, dowodzi, że nazwa od ljad- wyszła. Ruskie japoszło z nosowego ę, i tak je Węgrzy i Litwini od Rusi w 9. i 10. wieku przejęli, węg. Lengyen niegdyś, dziś Lengyel (z Lęděne praruskiego ?), lit. Lenkas ; forma lach(lęch) jest zgrubiałą, jak Moch z Moskal, brach z brat, Stach, Wach. Twierdzą, że w lęch tkwi nazwa lędy, ‘pola pod zasiew przygotowanego’ (rus. lado), ależ to żadna osobliwsza cecha; może raczej przezwisko od lędźwi (p.); ruskie ljad ‘djabła’ oznacza (idi k ljadu, ‘do czarta’), lecz wiek tegoż nie da się stwierdzić. Lachaminazywają górale polscy ‘Polaków z równiny’, ale samo a dowodzi ich pożyczki ruskiej; wszelkie zaś próby wywodzenia Lacha od Polacha (Polanina), rozbijają się o ów stały przymiotnik z d i o owo ę; Lingones, u Tomasza Kroata w 13. wieku, są tylko z węgierska nazwani ‘Polacy’. ; U Serbów Ledjanin, kral ledjański (o Warneńczyku), swem d uderza, zresztą nazwy z ch, u Turków Lechistan. Lech na początku czeskiej kroniki rymowanej (około r. 1310) jest już wymysłem, z Polski przejętym, gdzie go do Czecha dorobiono, jak i Lechitów (wedle Lacha) mistrz Wincenty około r. 1200 dorobił; Gall (r. 1113) nie znał wcale takiej nazwy.

 

A więc przymiotniki ljadskij i łukawyj to są synonimy.

Jest to też kolejny przykład związku etnonimu Lachów z łąką.

Edytowane 14 Wrzesień 2017 przez HorusX

[secesjonista]

Dnia 12.09.2017 o 21:56, HorusX napisał:

Zwracał on uwagę na dzisiejsze słowo łużyca oznaczające zdrobnienie od ługu.

 

A jak się przedstawia, pod względem geograficznym, odnotowane użycie terminu: "łużyca"?

 

8 godzin temu, HorusX napisał:

Ambron zwróć uwagę na pogrubione fragmenty ze słownika Brucknera

 

Brücknera - bądźmy precyzyjni w pisowni skoro już się tu roztrząsa skomplikowane kwestie językowe.

Wypada jednak zauważyć, że szacowny autor takich smakowitych językowo kąsków, jak: "przecedzanie komara" stał na stanowisku, że ów lud nie był słowiański - nieprawdaż?

 

8 godzin temu, HorusX napisał:

A więc przymiotniki ljadskij i łukawyj to są synonimy

 

A gdzie i kiedy odnotowano przymiotnik: " ljadskij"?

19 godzin temu, ambron napisał:

Dodam może jeszcze, że mamy w naszym języku wyraz "łacha" w zasadzie w takim samym znaczeniu, co "ług, łęg".

 

W zasadzie - jednak chyba nie mają tego samego znaczenia.

Możemy poznać przykłady wymiennego stosowania tych terminów?

 

[Furiusz]

 

Cytuj

 

Ta ostatnia forma pojawia się u Zosimosa (V w. n.e.) również jako nazwa rzeki, w ówczesnej prowincji rzymskiej Recji.

Nad rzeką Lygis (dzisiaj rzeka Lech), według Zosimosa, w III w. n.e. pojawił się jakiś odłam Lugiów, próbujący sforsować granicę rzymską.

Być może więc nazwa rzeki została urobiona od etnonimu Lugiów – Lygis.

 

W którym miejscu u Zosimosa? Logiones pojawiają się w jego dziele w I. 67 - zresztą od razu z określeniem, że jest to lud germański. Pojawia się też Lydius - człowiek z Izaurii.  Żadnej nazwy rzeki Zosimos nie wymienia w tym miejscu poza Renem. Podaje za to imię wodza ludu Logiones - Semno. 

 

Cytuj

Można by więc oczekiwać powstania kultury przeworskiej na południu i jej ekspansję na północ.
A tymczasem było dokładnie odwrotnie. Kultura przeworska wykształciła się na obszarze Polski środkowej a następnie szerzyła się w kierunku południowym, wypierając stamtąd Celtów (o czym świadczy zanik koła garncarskiego w tym czasie). Pisał o tym Kostrzewski. Część Celtów mogła też zostać zasymilowana.

Może warto by zapoznać się z rolą kultury jastorfskiej w przyśpieszeniu procesu latenizacji co doprowadzić miało do wykrystalizowania się kultury przeworskiej? 

[HorusX]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

A jak się przedstawia, pod względem geograficznym, odnotowane użycie terminu: "łużyca"?

 

Szafarik jako Słowak o czeskich korzeniach porównywał naturalnie do czeskiego słowa łużyca.

W Polsce nazwy miejscowe typu Łężyce, Łężce występują pod Częstochową, Legnicą, Poznaniem, Zieloną Górą, Gdańskiem, Opolem, Tarnobrzegiem i Wałbrzychem czyli generalnie w całej Polsce. Nazw zbiorników i cieków wodnych nie liczyłem, ale zapewne jest ich mnóstwo.

 

 

Cytuj

Brücknera - bądźmy precyzyjni w pisowni skoro już się tu roztrząsa skomplikowane kwestie językowe.

Wypada jednak zauważyć, że szacowny autor takich smakowitych językowo kąsków, jak: "przecedzanie komara" stał na stanowisku, że ów lud nie był słowiański - nieprawdaż?

 

Możliwe. Za słowiańskością Lugiów opowiadali się m.in. Lehr-Spławiński, Tymieniecki, Rospond.

Z drugiej strony Bruckner (za pomocą mojej klawki nie mogę poprawnie zapisać tego nazwiska) uważał Kalisz – Kalisię za nazwę słowiańską, więc chyba opowiadał się za słowiańskością tych ziem.

 

 

Cytuj

A gdzie i kiedy odnotowano przymiotnik: " ljadskij"?

 

Podobno w „Powieści Minionych Lat” Nestora.

 

Edytowane 15 Wrzesień 2017 przez HorusX

[HorusX]

8 godzin temu, Furiusz napisał:

 

W którym miejscu u Zosimosa? Logiones pojawiają się w jego dziele w I. 67 - zresztą od razu z określeniem, że jest to lud germański. Pojawia się też Lydius - człowiek z Izaurii.  Żadnej nazwy rzeki Zosimos nie wymienia w tym miejscu poza Renem. Podaje za to imię wodza ludu Logiones - Semno. 

 

A potrafiłbyś zacytować Zosimosa, bo spotkałem się z dwoma różnymi wersjami i nie wiadomo której wierzyć.

Lydius z Izaurii nie ma raczej żadnego związku z tematem.

 

 

Cytuj

Może warto by zapoznać się z rolą kultury jastorfskiej w przyśpieszeniu procesu latenizacji co doprowadzić miało do wykrystalizowania się kultury przeworskiej?

 

Latenizacja to w owym czasie proces ogólnoeuropejski.

Jednak według Kostrzewskiego kultura przeworska kontynuowała tradycje „podkloszowe” widoczne w różnych typach ceramiki.

Według tego badacza okres kulturowego zubożenia przejawiał się rozpowszechnieniem pochówków jamowych występujących w późnych fazach kultury pomorskiej/grobów podkloszowych oraz we wczesnych fazach kultur przeworskiej i oksywskiej, które określano dawniej mianem kultury grobów jamowych. Dopiero wraz z postępującym bogaceniem się ludności przeworskiej pojawiły się pochówki popielnicowe.

Natomiast przedmioty służące do spinania szat, w tym fibule, pochodziły w dużym stopniu z importu, również z kultury jastorfskiej.

 

Edytowane 15 Wrzesień 2017 przez HorusX

[jakober]

Dnia ‎13‎.‎09‎.‎2017 o 18:27, ambron napisał:

Zwróćcie uwagę, że autor hasła w Wikiepdii na poparcie niezasadności słowiańskiej etymologii tego etnonimu przywołuje opinię historyka, nie językoznawcy, wyrażoną w publikacji popularnonaukowej. A podstawowym argumentem na brak tej zasadności nie jest dowód językowy, tylko dywagacje na temat rzekomej nieobecności na tym obszarze Słowian w chwili dokonania zapisu tego etnonimu, głoszone przez zwolenników teorii allochtonicznej.

Ambron, zadam z głupia takie pytanie: o którego konkretnie historyka Tobie chodzi? Z Twojego odniesienia wynika, że o przytoczonego w Wikiepedii prof. Jerzego Strzelczyka (przypis [4], który ostatnie wydanie książki Šafárika posłowiem opatrzył? Możesz wyjaśnić podstawę, na której skreślasz z dyskusji o teorii jednego historyka głos drugiego historyka zarzucając temu drugiemu, że jest historykiem, a nie językoznawcą?

Jeżeli już na samym starcie, Twoim zdaniem, „opinia historyka, nie językoznawcy, wyrażona w publikacji popularno-naukowej” nie warta jest brania pod uwagę w dywagacjach o historii na portalu historycznym, to może przedstawiłbyś swój zawód i stopień naukowy oraz swoje publikacje, by inni mogli rozważyć powód brania pod uwagę Twojej opinii? Wiesz, tak z czystej przyzwoitości i szacunku dla odrzuconego przez Ciebie autorytetu konkretnego historyka...

Dnia ‎13‎.‎09‎.‎2017 o 18:27, ambron napisał:

Jednak propozycja Jacobera wywiedzenia tego etnonimu od czasownika "łgać" też nie jest najszczęśliwsza,

Moja propozycja była czysto radosna. Choć, jakbym chciał ciągnąć zabawę w proponowany sposób, to wskazałbym lugī  , lygi , ,lъža, ложь z wzięciem pod uwagę wszystkich wymian, palatalizacji, denazalizacji i wszystkiego innego, co w jednym wyrazie naraz zdarzyć się może i czekałbym na wynik..

Dnia ‎13‎.‎09‎.‎2017 o 18:27, ambron napisał:

 albowiem przy etymologii nazw własnych należy poszukiwać raczej apelatywu, czyli rzeczownika pospolitego.

Co w takim razie z takim volxъ , *němъ, *roud-s-ь?

19 godzin temu, HorusX napisał:

Nad rzeką Lygis (dzisiaj rzeka Lech), według Zosimosa, w III w. n.e. pojawił się jakiś odłam Lugiów, próbujący sforsować granicę rzymską.

Być może więc nazwa rzeki została urobiona od etnonimu Lugiów – Lygis.

Jeśli o rzekę Lech chodzi naprawdę, to jest to prawy dopływ Dunaju i, siłą rzeczy, leży po jego południowej stronie ..! W III w.n.e. było to terytorium podległe Cesarstwu Rzymskiemu. Jak plemię, które „w III wieku próbowało przekroczyć granice rzymskie” wzięłoby w źródłach pisanych nazwę od rzeki leżącej na terytorium cesarstwa??? To może od dziś nazwijmy żołnierzy Grupy Armii Południe i Grupy Armii Północ Wiślanami! Albo Wisłę nazwijmy Werma... Przepraszam, znów nachodzi mnie radosny nastrój...

19 godzin temu, HorusX napisał:

Ta ostatnia forma pojawia się u Zosimosa (V w. n.e.) również jako nazwa rzeki, w ówczesnej prowincji rzymskiej Recji.

Nad rzeką Lygis (dzisiaj rzeka Lech), według Zosimosa, 

U Strabona i Ptolemeusza rzeka nosi nazwę Likias, Λικίας, u Rzymian Licus, Likius, Licca (por. Licates w inskrypcji na Tropaeum Alpium czy Breuni Liccates). Od ósmego wieku jako Lech, Lecha. Nie ma żadnego Lygis...

19 godzin temu, ambron napisał:

Ostatecznie uważam więc, że etnonim Lugiów, zapisywany jako Lugii, Lygii, Lugiones, Longiones, jest tożsamy z podobnymi nazwami etnicznymi Słowian, takimi jak Lędzianie czy Lachy, a semantycznie odpowiada etnonimowi Polanie. 

 

Czyli ostatecznie kto jak siebie samego nazywał.... ?

[Furiusz]

Cytuj

A potrafiłbyś zacytować Zosimosa, bo spotkałem się z dwoma różnymi wersjami i nie wiadomo której wierzyć.

W oryginale i przekładzie to bym musiał pójść do biblioteki. Niemieckie i angielskie łatwo znaleźć więc tu mogę podrzucić -
 Zuerst lieferte er blutige Treffen den Logionen, einem Germanischen Volke dostępne tutaj
lub 
 and fought some fierce battles, first against the Logiones, a German nation, whom he conquered, taking Semno their general, and his son, prisoners.  reszta tutaj.

 

Cytuj

Latenizacja to w owym czasie proces ogólnoeuropejski.

Owszem, z zasadniczo najciekawszym przykładem brytyjskim, tyle, że w odniesieniu do genezy kultury przeworskiej nie ma to większego znaczenia, bo oddziaływania latenizujące w poszczególnych miejscach były inne i wychodziły z innych ośrodków. 
Problem z Kostrzewskim polega na tym, że jego prace są już dość wiekowe i niespecjalnie odzwierciedlają nawet nieco nowszy stan wiedzy - na lata 80-90te. Jednym z oczywistych powodów jest choćby to, że nie mógł mieć dostępu do badań w Sochaczewie czy Suchodole bo te zwyczajnie rozpoczęto lata po jego śmierci. Te które ewentualnie mógłby badać najczęściej znikały podczas II WŚ stąd część naszyjników koronowatych znamy jedynie z materiałów archiwalnych. 
Jeden z wczesnych a przy okazji bardziej niegdyś dyskutowanych przyczynków do zagadnienia wpływu ludności kultury jastorfskiej na kształtowanie się kultury przeworskiej popełniła pani T. Dąbrowska, Z problematyki wczesnych faz kultury przeworskiej "Archeologia Polski" t.34 1989, z.2, s. 369-384. Od czasu tego tekstu - który nota bene najbardziej podkreśla wpływ oddziaływań przeworskich na latenizacje kultur/kultury naszego Pomorza - sporo się zmieniło. Najbardziej widoczne to zabytki opisane przez Z. Woźniaka Z. Woźniak, P. Poleska, Zabytki typu jastorfskiego z zachodniej Małopolski [w:] Comhlan. Studia z archeologii okresu przedrzymskiego i rzymskiego w Europie Środkowej dedykowane Teresie Dabrowskiej w 65. rocznicę urodzin, pod red. J. Andrzejowski, Warszawa 1999, s. 379-394 czy - nieliczne to fakt - zabytki z Suchodołu (a mnie personalnie najbliższe) A. Maciałowicz, Dwie interesujące misy z cmentarzyska kultury przeworskiej w Suchodole – ślad kontaktów wzdłuż tzw. szlaku bastarneńskiego?, "Barbaricum"  t7/2004, s. 43-64. Sprawę układających się ładnie - w trzy szlaki - zabytków jastorfskich (dla tego konkretnego tematu najważniejszy byłby środkowy wzdłuż Warty-Noteci-Bzury-Bugonarwii itd w ogólnym kierunku na Mołdawię przecięto z inskrypcją  CIL XIV 3608 i o tym co wiemy z innych źródeł o wędrówce Bastarnów i Skirów dochodząc do wniosku, że jakiś odłam jednego z tych plemion przewędrował przez ziemie polskie w drodze nad M. Czarne, być może zabierając ze sobą jakieś elementy miejscowej ludności (bodaj na bazie dwóch czy trzech grobów z Curteni w Mołdawii dałoby się wysnuć taki wniosek ale tu musiałbym zajrzeć do M. Bubesa by się upewnić). Temat który linkowałem w pierwszym swoim poście założyłem bodaj cztery lata temu więc już nie pamiętam ile konkretnie tam jest ale na pewno jest więcej materiału jeśli chcesz sprawdź. 

Tak więc na proces latenizacji kultury materialnej ludności która następnie stworzyła kulturę przeworską wpływały co najmniej trzy kierunki - południowy (czesko-śląski), północny (oddziaływania jastorfskie i bardziej bezpośrednie) "idące" szlakiem wzdłuż wybrzeży Bałtyku w kierunku na Sambię czy ziemie później zajmowane przez kulturę bogaczewską i zachodnie łączone z wędrówką ludności kultury jastorfskiej przez ziemie polskie. 

Od razu dodajmy by nie było nieporozumień ludność tworząca kulturę przeworską nie była biernym odbiorcą impulsów latenizujących ale i sama aktywnie  przekazywała je dalej np w kierunku kultury bogaczewskiej czy oksywskiej a nawet w kierunku na północ np na Bornholmie już E. Vedel w 1886 dopatrywał się jakichś powiązań z kulturą przeworską (wtedy jeszcze tak nie nazywaną) - jemu chodziło o broń więc moim zdaniem to akurat wątpliwe ale ceramika z Vendsyssel (sama północ Jutlandii) - za J.H. Bech 1980 - jak dla mnie ma sporo cech przeworskich - przekształconych bo przekształconych ale chyba jednak przeworskich. Nie jest to element liczny ale jest tym niemniej nie przeceniałbym też takich znalezisk. 

Nieco więcej o znaleziskach przeworskich na ziemiach dzisiejszych Niemiec pisałem bodaj w tym miejscu:

Wracając jeszcze na chwile do poprzedniego Twojego postu:
 

Cytuj

A tymczasem było dokładnie odwrotnie. Kultura przeworska wykształciła się na obszarze Polski środkowej a następnie szerzyła się w kierunku południowym, wypierając stamtąd Celtów (o czym świadczy zanik koła garncarskiego w tym czasie). Pisał o tym Kostrzewski. Część Celtów mogła też zostać zasymilowana.

O Celtach w Polsce też jest na forum temat:

Tak co do tej ceramiki to jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. Wynika najpewniej z zaniku opłacalności ekonomicznej utrzymywania wyspecjalizowanych warsztatów garncarskich. Ludność lateńska, zwłaszcza w późnych fazach żyła częstokroć w ośrodkach zwanych oppidami. Duże, ludne miejsca niekiedy zwane osadami protomiejskimi. Istniało więc dla nich zaplecze gospodarcze (rolnicze) umożliwiające utrzymanie takich ośrodków a więc istniał rynek zbytu który był w stanie utrzymać wyspecjalizowane warsztaty rzemieślnicze - złotników, mincerzy czy garncarzy. Ludność przeworska, zwłaszcza we wczesnych fazach preferowała dużo bardziej rozproszone osadnictwo, bardziej wiejskie - a więc i bardziej samowystarczalne. nie istniało ani zaplecze mogące utrzymać wyspecjalizowane warsztaty garncarskie ani tez nie istniało zapotrzebowanie na naczynia bo te każdy robił sobie sam. Poleciłbym   T. Bochnak, Przyczyny zaniku ceramiki toczonej na ziemiach polskich w początkach I wieku po Chr. - zapomniany sekret, uwarunkowania społeczno-psychologiczne czy czynniki ekonomiczne?, “Wiadomości Archeologiczne” t.64, 2013  albo ten temat: 

 

[HorusX]

Godzinę temu, jakober napisał:

Jeśli o rzekę Lech chodzi naprawdę, to jest to prawy dopływ Dunaju i, siłą rzeczy, leży po jego południowej stronie ..! W III w.n.e. było to terytorium podległe Cesarstwu Rzymskiemu. Jak plemię, które „w III wieku próbowało przekroczyć granice rzymskie” wzięłoby w źródłach pisanych nazwę od rzeki leżącej na terytorium cesarstwa??? To może od dziś nazwijmy żołnierzy Grupy Armii Południe i Grupy Armii Północ Wiślanami! Albo Wisłę nazwijmy Werma... Przepraszam, znów nachodzi mnie radosny nastrój...

U Strabona i Ptolemeusza rzeka nosi nazwę Likias, Λικίας, u Rzymian Licus, Likius, Licca (por. Licates w inskrypcji na Tropaeum Alpium czy Breuni Liccates). Od ósmego wieku jako Lech, Lecha. Nie ma żadnego Lygis...

Nie pisałem, że plemię wzięło nazwę od rzeki tylko, że być może rzekę nazwano od plemienia, które się tam pojawiło.

Były takie przypadki np. rzeka Suevus czy Guthalus.

 

 

Pozwól, że również posłużę się tak wybitnym źródłem jakim jest wikipedia , w której piszą tak:

 

 

The later history of the Lugians is uncertain, but some historians assume that the Lugians can be identified with the 'Longiones' tribe mentioned in Zosimus's New History (Historia Nova), as being defeated by the Emperor Probus in year 279 in the province of Raetia near the Lygis river (usually identified with Lech river in modern Austria and Bavaria).

 

 

Może zatem nazwa Lygis pojawia się dopiero od III w. n.e. i nie ma związku z wcześniejszą, podaną przez Strabona i Ptolemeusza?

Edytowane 15 Wrzesień 2017 przez HorusX

[ambron]

Secesjonista, pisząc: "w zasadzie w takim samym znaczeniu", miałem na myśli wyrazy pozostające w tym samym obszarze znaczeniowym i wywodzące się z jednego gniazda semantycznego. Generalnie chodzi o podmokłe tereny ulokowane w zakolach rzek. W niektórych przypadkach dalszego rozwoju semantycznego wyrazy "ług" i "łacha" mają nawet niemal dokładnie takie samo znaczenie: np. "ług, ługa" jako szlam pozostający na dnie wysychającego zbiornika solankowego i "łacha" jako piaszczysta mielizna utworzona na rzece wskutek obniżenia się poziomu wody.

 

Jakober, nie miałem zamiaru umniejszyć w czymkolwiek Jerzemu Strzelczykowi. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na fakt, że negacja słowiańskiej etymologii etnonimu Lugiów nie ma podstaw językowych, a opiera się jedynie na jednej z interpretacji źródeł historycznych i znalezisk archeologicznych.