Czy Wielka Brytania i Japonia nie posiadały samolotów "zwiadowczych"?

[gregski]

No dobra. Udało mi się załadować zdjęcia.

Na początek zdjęcia stron książki lotów. Nie wszystkich oczywiście bo byście się zanudzili.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

To są te strony które przygotowałem.

Zwróćcie uwagę na nieregulaminowy wpis 6 czerwca 1944 roku.

 

 

[euklides]

W dniu 22.03.2018 o 2:13 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Wyprawy bombowe też bywały w dzień.

(...)

 

ogólnie się mówi że w dzień bombardowali Amerykanie w nocy Anglicy. Oczywiście że pewnie można znaleźć odstępstwa od tej reguły ale na ogół tak było. Na przykład angielski nalot na Hamburg w lipcu 1943 roku zaczął się wieczorem jak jeszcze było widno i trwał chyba 3 dni. 

[secesjonista]

Pozostańmy jednak przy głównym temacie..

[gregski]

No to teraz te parę zdjęć jakie dziadkowi Clema udało się zrobić.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

To na razie tyle. 

Wpatrujcie się i szukajcie ewentualnych celów.

[secesjonista]

W sumie używali; jeśli dobrze się przyjrzałem; na ośmiu różnych samolotach w przynajmniej dwunastu odmianach.

Tylko co to jest: "aircraft type Master Sodium"?

[gregski]

Przyznam się, że nie mam pojęcia. Clem też nie wie.

 

No to jeszcze parę fotek.

 

 

 

 

 

 

 

 

[gregski]

No i ostatnia partia zdjęć. 

Niektóre to jak dla mnie takie trochę przerażające. Ślady po bombardowaniach że aż ciarki przechodzą

Znajduje się tam też fotka z D-day. Podobno jedna z pierwszych. Clem twierdził, że jego dziadek jako pierwszy zrobił czytelne zdjęcia. Jego dowódca poleciał pierwszy ale było zbyt pochmurno na fotografowanie.

 

 

 

 

 

[jancet]

W dniu 25.08.2017 o 1:51 PM, secesjonista napisał:

Coś tu zaczyna "ściemniać" euklides, to zapytam wprost: podczas operacji na Malajach Japończycy mieli, zdaniem euklidesa, samoloty rozpoznawcze - czy jednak nie? Z uporem euklides odnosi się do Midway, to może jednak odniesie się do tych Malajów o których sam przecież wspomniał.

"... żeby na przykład rozpoznanie było skuteczne to nie wystarczy odpowiedni samolot. To rozpoznanie musi być jeszcze należycie zorganizowane", a co to ma do rzeczy? Jak dowództwo źle zaplanuje atak piechoty czy źle będzie miało zorganizowane dowodzenie tą formacją to wedle euklidasa - w tej armii nie ma piechoty??

 

Wydaje mi się, Secesjonisto, że ogólnie nie masz racji. Powiedzmy - w dywizji piechoty była zwykle całkiem pokaźna grupa osób, jeżdżących konno, ale nie oznacza to, że taka dywizja miała swoją organiczną kawalerię.

 

Z tym, że czytając informacje wyżej zawarte, trudno powiedzieć, dlaczego mielibyśmy uznać, że Japonia nie miała lotnictwa rozpoznawczego pod Midway, a USA - miały. Wg Razora było raczej odwrotnie - to Japończycy mieli tam wyspecjalizowane lotnictwo rozpoznawcze, choć tylko 2 maszyny, a Amerykanie do rozpoznania posługiwali się samolotami wielozadaniowymi (bombowce nurkujące i samoloty rozpoznawcze zarazem). Natomiast z samych informacji Euklidesa wynika także, że nieprawdą jest, że Japończycy nie mieli zorganizowanego systemu rozpoznania - skoro jeden z samolotów spóźnił się do swego sektora, to znaczy że był wyznaczony dla niego sektor, czyli że istniał system organizacyjny rozpoznania.

 

Zaś co do tego, czy "rozpoznanie lotnicze" i "zwiad lotniczy" to to samo, to mam wątpliwości.

 

W tym, co tu napisano o bitwie o Midway chodzi o rozpoznanie taktyczne - samoloty rozpoznawcze szukają jednostek przeciwnika,  aby jak najszybciej  informację o wynikach poszukiwań przekazać do dowództwa, które podejmuje odpowiednie decyzje. To nie muszą być samoloty specjalistyczne, byleby miały radio, co najmniej 2 członków załogi i ten drugi zajmował miejsce, ułatwiające obserwację. Fotografowanie mogło mieć jedynie znaczenie wtórne, bo na wywołanie zdjęcia trzeba było poczekać, a wtedy przeciwnik mógł być już zupełnie gdzie indziej. Decyzje trzeba podejmować zaraz.

 

Natomiast w tym, o czym pisał Gregski (gratuluję tak wspaniałych informacji) chodzi o samoloty, które systematycznie fotografują terytorium przeciwnika, wykonując serie zdjęć wysokiej rozdzielczości (to chyba nie była leica). Te zdjęcia trafiają do służb wywiadowczych, które je analizują, rozpoznają obiekty, a przede wszystkim szukają co się zmieniło od pół roku. I na tej podstawie wyznaczają cele dla bombardowań,  które pewnie będą mieć miejsce za kolejny miesiąc czy dłużej. Samoloty, które to robią, muszą dysponować specjalnym wyposażeniem.

 

Nazwałbym je samolotami wywiadowczymi czy wręcz szpiegowskimi.

 

Mam wrażenie, że to, o czym pisał Razor - F4F-7 czy D4Y-1C to właśnie takie samoloty szpiegowskie.

 

Ps. Oczywiście ja tylko starałem się uporządkować w mej głowie informacje, które Koledzy podali i za które wdzięczność i podziw im wyrażam. I tylko wynikami tego porządkowania się dzielę.

Edytowane 26 Marzec 2018 przez jancet
błąd

[secesjonista]

10 godzin temu, jancet napisał:

Natomiast w tym, o czym pisał Gregski (gratuluję tak wspaniałych informacji) chodzi o samoloty, które systematycznie fotografują terytorium przeciwnika, wykonując serie zdjęć wysokiej rozdzielczości (to chyba nie była leica)

 

Noo raczej nie, popularna w brytyjskiej służbie, wspomniana K17 to wytwór amerykańskiej firmy Fairchild Aerial Camera Corporation specjalizującej się w produkcji kamer lotniczych, i nawet po wojnie w 1948 r. w wyprzedaży demobilu warta była 550 dolarów (za "Popular Photography", July 1948).

A wyglądało to tak:

/za: camera-wiki.org/

 

W książce Roya Nesbita "The Battle for Burma. An Illustrated History" (s. 175) możemy zobaczyć jak wyglądały brytyjskie F8 których niektóre egzemplarze były wciąż wykorzystywane podczas walk w Birmie, fragmenty dostępne są na googlebooks.

 

 

 

[euklides]

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Z tym, że czytając informacje wyżej zawarte, trudno powiedzieć, dlaczego mielibyśmy uznać, że Japonia nie miała lotnictwa rozpoznawczego pod Midway, a USA - miały. Wg Razora było raczej odwrotnie - to Japończycy mieli tam wyspecjalizowane lotnictwo rozpoznawcze, choć tylko 2 maszyny, a Amerykanie do rozpoznania posługiwali się samolotami wielozadaniowymi (bombowce nurkujące i samoloty rozpoznawcze zarazem).

(...)

 

Przecież Razor napisał że na lotniskowcach amerykańskich rozpoznaniem zajmował się jeden z dywizjonów, chociaż latał na samolotach bojowych. Z tym że pewnie te samoloty były specjalnie przystosowane a ich załogi wyszkolone należycie. Przecież nawet wyżej pisze że Spitfeyer przystosowany do lotu zwiadowczego był pozbawiony uzbrojenia, miał kamerę, możliwe że dodatkowe zbiorniki na paliwo itp.  A zatem chociaż Spitfeyer to jednak różny od tych które brały udział w lotach bojowych.  

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

.Natomiast z samych informacji Euklidesa wynika także, że nieprawdą jest, że Japończycy nie mieli zorganizowanego systemu rozpoznania - skoro jeden z samolotów spóźnił się do swego sektora, to znaczy że był wyznaczony dla niego sektor, czyli że istniał system organizacyjny rozpoznania.

(...)

 

No nie. Zarówno jedni jak i drudzy mieli zorganizowany system rozpoznania jednak u Japończyków rozpoznaniem zajmowali się piloci rotacyjnie, czyli byli wyznaczani na dyżury do prowadzenia rozpoznania.  Skutek był taki że nudne loty rozpoznawcze były przez Japończyków traktowane na odwal się, czego dowodzi fakt że w zasadzie zauważenie przez japoński samolot rozpoznawczy amerykańskiej floty w dniu bitwy nie odegrało żadnej roli a mogło, a nawet powinno, mieć znaczenie rozstrzygające. 

 

W zasadzie to tu tkwi dość szerszy problem. Wydaje mi się że ty, Szanowny Jancecie, nieraz zetknąłeś się z takim dylematem:   czy wykonawca ma robić to co mu każe przełożony, czy też każdy powinien robić to co wynika z jego obowiązków? Osobiście skłaniam się do tego drugiego, chociaż zbyt sztywny i formalny podział obowiązków  też nie jest dobry. Nie wiem jak ty ale mi się wydaje że przeniesienie kogoś do innej pracy powoduje że ów tą pracę traktuje właśnie na odwal się i pewnie pod Midway to zgubiło Japończyków.  U Amerykanów ten podział obowiązków był chyba znacznie rygorystyczniejszy i Japoński autor analizujący bitwę uznał że jest lepszy.  

 

Poza tym, o ile pamiętam, to ów japoński autor w ogóle źle widzi zbyt sztywny japoński system dowodzenia i uważa ze również przyczynił się do wyniku bitwy. Można zaryzykować stwierdzenie że według niego gdyby pozostawiono więcej decyzji niższym szczeblom to byłoby lepiej. Pewnie system dowodzenia, przynajmniej w niektórych przypadkach,  wymagający od żołnierzy wykonywania powierzonych im obowiązków a nie wykonywania rozkazu za wszelką cenę sprawdza się czasem lepiej. 

Edytowane 27 Marzec 2018 przez euklides

[Speedy]

17 godzin temu, jancet napisał:

chodzi o samoloty, które systematycznie fotografują terytorium przeciwnika, wykonując serie zdjęć wysokiej rozdzielczości

 

Zapewne masz na myśli rozpoznanie strategiczne. I niekiedy, pomiędzy poziomem strategicznym i taktycznym wyróżnia się jeszcze szczebel pośredni - operacyjny. 

 

Jeśli chodzi o kamery z dawnych czasów, 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

popularna w brytyjskiej służbie, wspomniana K17 to wytwór amerykańskiej firmy Fairchild Aerial Camera Corporation specjalizującej się w produkcji kamer lotniczych

to moją faworytą (że się tak genderowo wyrażę :D) jest K-42 ("Boston Camera") skonstruowana w 1951 dla rozpoznawczej wersji B-36. Układ optyczny o ogniskowej 6 m rejestrował obraz na negatywie o rozmiarach klatki 457x914 mm pozwalało to na rozdzielczość pozwalającą na dostrzeżenie piłeczki golfowej z wysokości 14.000 m. 

Boston Camera (z wiki)

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Spitfeyer przystosowany do lotu zwiadowczego był pozbawiony uzbrojenia, miał kamerę, możliwe że dodatkowe zbiorniki na paliwo itp.  A zatem chociaż Spitfeyer to jednak różny od tych które brały udział w lotach bojowych.  

 

On się zwał Spitfire

 

Jeśli chodzi o Midway, to spotkałem się z taką wersją, że o przegranej Japończyków wynikającej ze zbyt późnego wykrycia zespołu USNavy zadecydował przypadek. Wysłali oni samolot rozpoznawcze w przysłowiowe cztery strony świata (z tym że konkretnie było ich pięć ) i akurat ten samolot, który miał wyruszyć we właściwym kierunku doznał usterki silnika, szybko go naprawiono, ale i tak wystartował z półgodzinnym opóźnieniem.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Można zaryzykować stwierdzenie że według niego gdyby pozostawiono więcej decyzji niższym szczeblom to byłoby lepiej. Pewnie system dowodzenia, przynajmniej w niektórych przypadkach,  wymagający od żołnierzy wykonywania powierzonych im obowiązków a nie wykonywania rozkazu za wszelką cenę sprawdza się czasem lepiej.

 

No ba; trudno się tu w ogóle z tobą nie zgodzić. Schematyczność w działaniu i niedobór inicjatywy na niższych szczeblach dość powszechnie uważane były za słabość japońskich sił zbrojnych okresu II wojny. Ale też nie wzięło się to im z niczego, tylko wyrastało z całej ich kultury, opartej na głębokim szacunku wobec starszych/władzy/przełożonych, kultu posłuszeństwa wobec ich decyzji z definicji uważanych za jedynie słuszne. To nie jest coś, co można ot tak odłożyć na półkę i zmienić całkowicie zasady szkolenia. Owszem w czasie wojny zaczęło to im "puszczać na szwach", bo to jednak nie wszyscy byli bezmyślnymi robotami bushido, w marynarce było np. sporo wykształconych na Zachodzie oficerów, którym to i owo już świtało. Tyle, że trochę za późno już było... 

[secesjonista]

8 godzin temu, euklides napisał:

Przecież Razor napisał że na lotniskowcach amerykańskich rozpoznaniem zajmował się jeden z dywizjonów, chociaż latał na samolotach bojowych. Z tym że pewnie te samoloty były specjalnie przystosowane a ich załogi wyszkolone należycie. Przecież nawet wyżej pisze że Spitfeyer przystosowany do lotu zwiadowczego był pozbawiony uzbrojenia, miał kamerę,

 

To w jaki sposób był to wciąż samolot bojowy?

 

[jancet]

8 godzin temu, euklides napisał:

W zasadzie to tu tkwi dość szerszy problem. Wydaje mi się że ty, Szanowny Jancecie, nieraz zetknąłeś się z takim dylematem:   czy wykonawca ma robić to co mu każe przełożony, czy też każdy powinien robić to co wynika z jego obowiązków? Osobiście skłaniam się do tego drugiego, chociaż zbyt sztywny i formalny podział obowiązków  też nie jest dobry. Nie wiem jak ty ale mi się wydaje że przeniesienie kogoś do innej pracy powoduje że ów tą pracę traktuje właśnie na odwal się i pewnie pod Midway to zgubiło Japończyków.  U Amerykanów ten podział obowiązków był chyba znacznie rygorystyczniejszy i Japoński autor analizujący bitwę uznał że jest lepszy.  

 

Poza tym, o ile pamiętam, to ów japoński autor w ogóle źle widzi zbyt sztywny japoński system dowodzenia i uważa ze również przyczynił się do wyniku bitwy. Można zaryzykować stwierdzenie że według niego gdyby pozostawiono więcej decyzji niższym szczeblom to byłoby lepiej. Pewnie system dowodzenia, przynajmniej w niektórych przypadkach,  wymagający od żołnierzy wykonywania powierzonych im obowiązków a nie wykonywania rozkazu za wszelką cenę sprawdza się czasem lepiej. 

 

No tak, Euklidesie, ale te stwierdzenia są ze sobą w znacznej mierze sprzeczne, zaś z opisanej przez Ciebie sytuacji pod Midway płyną - moim zdaniem - zupełnie odmienne wnioski.

Piszesz, że japońscy lotnicy uważali, że ich obowiązkiem jest walka, więc jak dostali rozkaz nudnego patrolowania, to lekceważyli to zadanie i wykonali je niedbale. Ja nie wiem, czy tak było, ale jeśli tak było, to znaczy, że właśnie nie przypisywali należytej wagi rozkazom, tylko te, które wydały im się dziwne, lekceważyli.

 

Przywiązywanie wielkiej wagi do wykonywania obowiązków kosztem wagi, przywiązywanej do rozkazów czy poleceń przełożonego, wcale nie musi prowadzić do tego, że podwładni będą wykazywać więcej inicjatywy, wręcz przeciwnie - większość z nich popadnie w schematyzm i rutynę. Napoleon nie dopuścił do wydania nowego regulaminu piechoty podobno dlatego, że obawiał się, iż dowódcy niższego zaczną przedkładać zasady regulaminu (czyli swe obowiązki) nad intencje zwierzchnika.

 

Co do zadanego pogrubioną czcionką pytania, to powiem, że normalnie każdy powinien robić to, co wynika z jego obowiązków i przełożony nie powinien silnie oddziaływać na sposób ich wykonywania, jeśli efekty są poprawne. Jednak gdy przełożony wydaje polecenie, to pracownik powinien je zrealizować, nawet jeśli nie jest zgodne z jego zwykłymi obowiązkami.

 

Jeśli informatyk-programista, pracujący na superkomputerze, dostanie polecenie wziąć szuflę i odśnieżać drogę dojazdową, to powinien bezzwłocznie wziąć się za tą robotę. Bo właśnie jest awaria systemu grzewczego, a ekipa remontowa może mieć problem z dojechaniem, bo drogę zasypało. Odśnieżenie jest ważniejsze od programowania, bo jak awaria nie zostanie usunięta w ciągu 2 godzin, to superkomputer szlag trafi. I szef nie ma czasu wyjaśniać tego każdemu.

[gregski]

7 godzin temu, Speedy napisał:

Wysłali oni samolot rozpoznawcze w przysłowiowe cztery strony świata (z tym że konkretnie było ich pięć )

 

Według mnie było ich nieco więcej  (ale i tak zdecydowanie za mało).

Po prostu według planu Amerykanie mieli sie pojawić dzień - dwa później więc Nagumo wysłał samoloty raczej by się upewnić, że ich tam nie ma a nie dlatego by ich wykryć.

 

Edytowane 27 Marzec 2018 przez gregski

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

 

To w jaki sposób był to wciąż samolot bojowy?

 

 

W tych całych dywagacjach to jest trochę nieporozumienia. Zdaje się że niektórzy tutaj uważają że żeby było rozpoznanie lotnicze to musi być specjalny samolot zwiadowczy. To nie jest warunek konieczny. Nie wiem czy podczas DWS była w ogóle taka kategoria jak samolot zwiadowczy (może ktoś mi to wyjaśni). W każdym razie przychodzi mi na myśl tylko jeden samolot który podczas DWS był wykorzystywany tylko w celach zwiadowczych. Był to niemiecki odrzutowiec Arado który przeważnie byl wykorzystywany we Włoszech. Ale i on jest sklasyfikowany jako bombowiec. Anglicy dla rozpoznania wykorzystywali Mosquito, czyli bombowce, oczywiście odpowiednio przystosowane i Spitfiry jak tu ktoś wyżej napisał.   

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Piszesz, że japońscy lotnicy uważali, że ich obowiązkiem jest walka, więc jak dostali rozkaz nudnego patrolowania, to lekceważyli to zadanie i wykonali je niedbale. Ja nie wiem, czy tak było, ale jeśli tak było, to znaczy, że właśnie nie przypisywali należytej wagi rozkazom, tylko te, które wydały im się dziwne, lekceważyli.

 

Przywiązywanie wielkiej wagi do wykonywania obowiązków kosztem wagi, przywiązywanej do rozkazów czy poleceń przełożonego, wcale nie musi prowadzić do tego, że podwładni będą wykazywać więcej inicjatywy, wręcz przeciwnie - większość z nich popadnie w schematyzm i rutynę.

 

Wcale nie pisałem co oni uważali i nie bardzo można podejrzewać ówczesnych pilotów japońskich o niedbałość, złą wolę czy brak inicjatywy. Autor książki o Midway złe działanie japońskiego rozpoznania przypisuje raczej błędowi systemu, to znaczy wadliwej organizacji japońskiego rozpoznania a nie czynnikowi ludzkiemu.

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

. Napoleon nie dopuścił do wydania nowego regulaminu piechoty podobno dlatego, że obawiał się, iż dowódcy niższego zaczną przedkładać zasady regulaminu (czyli swe obowiązki) nad intencje zwierzchnika.

 

 zgodne z jego zwykłymi obowiązkami.

(...)

.

Tu pewnie chodziło o pisany tekst. Co wcale nie oznacza że jeżeli nie ma na piśmie rozgraniczenia obowiązków to to rozgraniczenie nie istnieje. Zdarzało mi się pracować w warunkach w których podział pracy istniał (różne stawki) ale nigdzie nie był spisany. Czasami było to powodem drobnych awantur i to wszystko. Zresztą czasy napoleońskie pewnie miały swoją specyfikę. Do rewolucji nie istniało we Francji prawo spisane a obowiązywało to które wyemitował parlament co wcale nie było głupie zważywszy to co się dzieje na naszych oczach i jak jest u nas pisane prawo interpretowane. Zgroza, hańba i prymitywizm do granic.   

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Jeśli informatyk-programista, pracujący na superkomputerze, dostanie polecenie wziąć szuflę i odśnieżać drogę dojazdową, to powinien bezzwłocznie wziąć się za tą robotę. Bo właśnie jest awaria systemu grzewczego, a ekipa remontowa może mieć problem z dojechaniem, bo drogę zasypało. Odśnieżenie jest ważniejsze od programowania, bo jak awaria nie zostanie usunięta w ciągu 2 godzin, to superkomputer szlag trafi. I szef nie ma czasu wyjaśniać tego każdemu.

 

Trochę odbiegliśmy od tematu. 

Prawdą jest że jakiś skrajny przypadek, na przykład ten przez Ciebie przytoczony,  zawsze może się przydarzyć.  Ale też z drugiej strony podstawą porządku jest reguła że każda rzecz na swoim miejscu i każdy od swojej rzeczy. No bo nawet tutaj programistę wysyłasz na pomoc cieciowi. W drugą stronę na przykład się nie da. Cieć programisty nie poratuje w niczym. Teraz dochodzą jeszcze wynagrodzenia i lepiej na pewno opłacany programista będzie wykonywał pracę mniej opłacanego ciecia. Jest też bałagan formalny. Bo kiedy tak się przerzuca ludzi z jednej pracy do drugiej to w końcu nie ma odzwierciedlenia w dokumentacji co kto robi i bałagan totalny. A co gdy się zdarzy jakiś wypadek itp. Można by mnożyć.

 

W każdym razie nie odważyłbym się tłumaczyć owemu programiście że w danych okolicznościach odśnieżanie jest ważniejsze od programowania bo pewnie programista nie jest Ciemnogrodem i dobrze o tym wie a ludzie są różni. Odśnieżanie może takiego poirytować i zacznie, jak to się mówi, lecieć w ch--a.  Widziałem takie przypadki, chociaż nie z programistami. Ja w każdym razie gdybym miał do wyboru zadrzeć z programistą czy z cieciem to wolałbym zadrzeć z cieciem wypominając mu na przykład ile razy skacowany leżał w pakamerze i żeby przyłożył się do tego odśnieżania.              

Edytowane 28 Marzec 2018 przez euklides