Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[jancet]

Dnia 23.08.2017 o 17:24, ciekawy napisał:

A juści. We wrześniu 1939 r. A. Hitler miał sojuszników (europejskich):

1. ZSRS (od 23 sierpnia 1939 r.);

2. Włochy (od 22 maja 1939 r.)

Słowacja przystąpiła do Paktu Trzech dopiero 24 listopada 1940 r. - wcześniej zrobiły to Węgry (20 listopada 1940 r.), i Rumunia (23 listopada 1940 r.).

 

Zważywszy, że rozmawiamy teraz na temat agresji Niemiec na ZSRR (tak mi się przynajmniej wydaje, założyciel nie dzieli wątków, podejmując kolejne tematy, więc w sumie można się pogubić) to trudno w tym kontekście traktować ZSRR jako sojusznika; raczej - jako przyszłego wroga, z którym na razie trzeba dzielić się łupami.

 

Włochy nawet formalnie nie wypowiedziały wojny Francji, gdy ta wypowiedziała ją Niemcom. Polsce też nie. Japonia chyba w 39 roku nie wypowiedziała wojny ani Polsce, ani Francji, ani Wielkiej Brytanii.

 

Natomiast Słowacja realnie uczestniczyła w ataku na Polskę. I była jedynym realnym sojusznikiem Hitlera (co jest mi przykro stwierdzić, gdyż jest ona niemal moją "drugą ojczyzną").

 

Pomijam już kwestię chronologii zdarzeń - co do września 39 ma Pakt Trzech, podpisany ponad rok później?

[jancet]

Dnia 26.08.2017 o 00:07, jakober napisał:

Czy możliwe żeby III Rzesza zaatakował ZSRR by dać Węgrom Siedmiogród?? I po trochu coś Rumunii, Finlandii, Bułgarii? Kaliber obdarowywanych, nawet w pęczku, nie pasuje do kalibra zaatakowanego.

[...]

Co mogłaby III Rzesza tym zyskać? 

 

Powiedzmy tak... do ataku Hitlera na ZSRR dojść wcześniej czy później musiało, ze względu na ideologię i przestrzeń życiową, a ja snuję rozważania jedynie na temat, dlaczego latem 41 roku, a nie np. rok  czy dwa lata później. I tu nacisk potencjalnych sprzymierzeńców mógł mieć swoje znaczenie.

 

Nie negliżujmy ich znaczenia. Wprawdzie nie mam pod ręką publikacji, która omawiałaby skalę ich udziału w walkach na froncie wschodnim, ale tak na oko oceniam wkład Rumunii na 20-30 dywizji, a Węgier, Finlandii i Bułgarii na kilkanaście z każdego państwa. Choć znaczenie geostrategiczne było zapewne ważniejsze (z wyjątkiem Węgier, których faworyzowanie trudno uzasadnić inaczej, niż emocjonalnie).

Edytowane 3 Wrzesień 2017 przez jancet

[gregski]

7 godzin temu, jancet napisał:

Japonia chyba w 39 roku nie wypowiedziała wojny ani Polsce,

To nie Japonia Polsce wypowiedziała wojnę. To Polska po Pearl Harbor wypowiedziała wojnę Japonii. (I tu nastąpiło pewne curiosum. Japonia nie przyjęła do wiadomości tego faktu.)

 

7 godzin temu, jancet napisał:

Wprawdzie nie mam pod ręką publikacji, która omawiałaby skalę ich udziału w walkach na froncie wschodnim, ale tak na oko oceniam wkład Rumunii na 20-30 dywizji, a Węgier, Finlandii i Bułgarii na kilkanaście z każdego państwa.

To źle oceniasz.

Bułgaria w II wojnie efektywnie walczyła przeciwko ... Niemcom. Przeciw ZSRR nie wystawiła wojsk. 

[jakober]

To, że prędzej czy później musiało dojść do konfrontacji III Rzesza i ZSRR nie budzi chyba żadnych wątpliwości. Od samego powstania NSDAP była partią antykomunistyczną i walka z bolszewizmem, „żydowskim marksizmem” była jednym z głównych haseł programu nacjonalistcznej partii. Złudzeń nie pozostawiała ani polityka wewnętrzna (rozprawienie się z komunistami niemieckimi) ani zewnętrzna (choćby zerwanie traktatu z Rapallo i związanej z nim współpracy militarnej Armii Czerwonej i Reichswehry) już po dojściu nazistów do władzy w Niemczech.

To prawda, że kwestią pozostawało kiedy do tego dojdzie. Na początku stycznia 1941 roku mówił już w Berghof o zamiarze uderzenia na ZSRR. Zaryzykowałbym spostrzeżenie, że posunięcia Związku Radzieckiego do 1941 roku były polityce Hitlera na rękę. W gruncie rzeczy doprowadzały bowiem do tego, że choćby i Finlandia, i Rumunia miały konkretne powod, by do uderzenia na ZSRR po stronie III Rzeszy się przyłączyć. Ale nie sądzę, żeby datę uderzenia na Hitlerze wymogły. Szybciej wymogła to ogólna sytuacja, nie tylko w Europie.

W marcu 1941 roku do „Paktu Trzech” przystąpiła Jugosławia. Kilka dni później nastąpił pucz generała Dusana Simovica. Hitler natychmiast zarządził inwazję na Jugosławię w ramach wcześniejszego planu pomocy Włochom w opanowaniu Grecji. Jugosławię opanowano dość szybko wspólnymi siłami włoskimi, niemieckimi, węgierskimi i bułgarskimi. Ale wojna na Bałkanach opóźniła jednocześnie planowany pierwotnie na 15 maja 1941 roku atak na ZSRR.

Dlaczego Hiter zdecydował się zaatakować, mimo opóźnienia, w drugiej połowie czerwca? Możliwe, że dlatego, iż najzwyczajniej zamierzał uderzyć tak szybko, jak tylko to możliwe, przed zimą, a przekładanie ataku na wiosnę następnego roku nie wchodziło zupełnie w grę w momencie, gdy Stany Zjednoczone ewidentnie przyjmują już pozycję po stronie Wielkiej Brytanii (Lend-Lease), Włochom podwija się noga w Afryce Wschodniej, Brytyjczycy aktywnie i z sukcesami zaczynają rozbrajać potencjalne punkty ataku na ZSRR ze strony Syrii, Iranu, Iraku. Bo taka możliwość, teoretycznie, w pierwszym kwartale 1941 roku jeszcze istniała.

Możliwe, że w tym momencie uderzenie na ZSRR i błyskawiczne jego podbicie było jedyną opcją dla dowódctwa III Rzeszy w obliczu wojny z Wielką Brytanią, która już toczyła się na wielu frontach i w obliczu której na potencjalne zagrożenie ze strony ZSRR nie można było sobie pozwolić? Być może podbicie ZSRR stanowiło w oczach Hitlera istotną kartę do ustabilizowania sytuacji w Europie na jego warunkach, wymuszenie pokoju na Wielkiej Brytanii? Plan ataku powstał wcześniej, jedno opóźnienie spowodowane sytuacją na Bałkanach jeszcze przeszło, ale na kolejne nie można było sobie pozwolić?

[jancet]

16 godzin temu, gregski napisał:

To źle oceniasz.

Bułgaria w II wojnie efektywnie walczyła przeciwko ... Niemcom. Przeciw ZSRR nie wystawiła wojsk. 

Ależ Gregski, czemu tak negatywnie? Oceniam dobrze w 75% - mój traktor ma aż trzy koła sprawne.

 

Na serio - tak, masz rację, Bułgaria nie wysłała wojsk na front wschodni. Ale jej wojska uczestniczyły w okupacji Serbii, obsadzały terytoria greckie i jugosłowiańskie, przyłączone do Bułgarii i te jej kilkanaście dywizji, wprawdzie przeważnie stojących z bronią u nogi, trzymały w ryzach Bałkany, owo "miękkie podbrzusze Europy". Gdyby Bułgaria, tak jak Turcja, zachowała neutralność, Hitler musiałby trzymać na Bałkanach 30 dywizji więcej. No trochę przesadzam, ale 10 to na pewno.

 

3 godziny temu, jakober napisał:

To, że prędzej czy później musiało dojść do konfrontacji III Rzesza i ZSRR nie budzi chyba żadnych wątpliwości. Od samego powstania NSDAP była partią antykomunistyczną i walka z bolszewizmem, „żydowskim marksizmem” była jednym z głównych haseł programu nacjonalistcznej partii. Złudzeń nie pozostawiała ani polityka wewnętrzna (rozprawienie się z komunistami niemieckimi) ani zewnętrzna (choćby zerwanie traktatu z Rapallo i związanej z nim współpracy militarnej Armii Czerwonej i Reichswehry) już po dojściu nazistów do władzy w Niemczech.

To prawda, że kwestią pozostawało kiedy do tego dojdzie.

 

Taaak... sam coś takiego niedawno napisałem, ale sam z sobą nie do końca się zgadzam...

 

Nie przeceniałbym ideologicznych podstaw decyzji Hitlera. Np. w stosunkach z sojusznikami wyraźnie faworyzował tych, którzy w I wojnie stali u boku Niemiec. Węgry i Bułgaria - cacy, a Słowacja i Rumunia muszą odkupywać jakiś grzech pierworodny.

 

Ale przede wszystkim Hitler był pragmatykiem. Zaatakował Żydów, bo to było łatwe i obiecywało wymierne korzyści. Z atakiem marksizm za granicą można było poczekać... do świętego Nigdy.

 

Wydaje mi się, że nie ideologia, tylko po prostu błędna ocena sytuacji przesądziła o decyzji ataku na ZSRR.

 

Dziś wiemy, że logiczny byłby podział sfer wpływów między Niemcy, Włochy, ZSRR i Japonię. Głównie chodzi o zdobycze po Wielkiej Brytanii. Pole do konfliktu jawi mi się tu jedynie między Niemcami i Włochami. Po powiedzmy - Niemcy biorą Afrykę i Arabię, ZSRR - Afganistan, Persję i Indie, zaś Japonia - Chiny i Indochiny. Każde z tych trzech mocarstw bierze ogromny kawałek tortu, nawet jeśli trzeba coś wykroić dla Włoch i Turcji.

 

Po podziale świata pomiędzy 4 hipermocarstwa (Niemcy, ZSRR, Japonia i USA, które rządziłoby całą Ameryką) i trzy hipomocarstwa (Włochy, Turcja i Wielka Brytania z dominiami) zapewne doszłoby do konfliktów między nimi. Ale to wtedy, gdy zdobycze byłyby już trochę przetrawione. Powiedziałbym - w połowie lat 50-ych najwcześniej.

 

Hitler, którego samodzielny atak na Wielką Brytanię się nie udał, zamiast zachęcić ZSRR do ataku na brytyjskie kolonie i strefy wpływów, sam zaatakował ZSRR. Wg naszej wiedzy - absurdalne. Ale Hitler nie miał naszej wiedzy.

 

Hitler znajdował się w położeniu centralnym wobec dwóch przeciwników - realnego (Wielka Brytania) i potencjalnego (ZSRR). Zwykle w takim położeniu atakuje się najpierw większością sił przeciwnika słabszego, tylko osłaniając się od silniejszego. Aby po zniszczeniu słabszego potem całością sił zaatakować silniejszego. 

 

Po porażce w Bitwie o Anglię uznał ZSRR za słabszego przeciwnika - i tego zaatakował najpierw.

 

Czy był to błąd, czy też Hitler był od początku skazany na klęskę?

 

Tego już się nie dowiemy. Dodam tylko - na szczęście.

[jakober]

Dnia 4.9.2017 o 23:58, jancet napisał:

Ale przede wszystkim Hitler był pragmatykiem. Zaatakował Żydów, bo to było łatwe i obiecywało wymierne korzyści. Z atakiem marksizm za granicą można było poczekać... do świętego Nigdy.

 

Wydaje mi się, że nie ideologia, tylko po prostu błędna ocena sytuacji przesądziła o decyzji ataku na ZSRR.

 

Hitler „zaatakował“ Żydów, ponieważ była to część jego ideologii. Na fali swych populistycznych haseł i na ludzkich uprzedzeniach, fobiach i pragnieniach doszedł do władzy i, gdy już miał taką możliwość, swoje ideoologiczne ataki zamienił w czyn. Poza tym nic nie wyklucza możliwości zbudowania ideologii na przesłankach czysto materialnych czy pragmatycznych dla ideologię głoszącego.

Częścią jego ideologii była też walka z komunizmem i, gdy doszedł do władzy, nic nie stało na przeszkodzie, by z ideologicznych powodów zaatakować ZSRR. Nic, z wyjątkiem może geografii, układów sił w Europie i na świecie i właśnie pragmatyzmu. Ów pragmatyzm podpowiedział powstanie paktu Ribbentrop-Mołotow mimo, iż kilka lat wcześniej, po dojściu do władzy, Hitler zerwał wszelkie wspólne projekty szkoleniowe i produkcyjne w zakresie wojsk i broni pancernych i lotniczych z ZSRR, które Republika Weimarska na mocy uładu z Rapallo i układu berlińskiego potajemnie i na terenie ZSRR, w latach 1926-33 prowadziła. Na ile poważnie Stalin odebrał zmianę polityki Niemiec po dojściu Hitlera do władzy świadczy choćby w tym przypadku czystka w Armii Czerwonej w latach 1937-38, która objęła w zasadzie wszystkich nie tylko oficerów, ale nawet pracowników cywilnych, mających coś do czynienia ze wspólnymi niemiecko-radzieckimi programami, osądzonych za szpiegostwo na rzecz Niemiec. Co więcej, komisarz ludowy do spraw zagranicznych Maksim Litwinow jeszcze w kwietniu 1939 roku prowadził rozmowy z brytyjskim ambasadorem w Moskwie sir Williamem Seeds o koalicji brytyjsko-francusko-radzieckiej. I mimo to III Rzesza i ZSRR w drugiej połowie 1939 roku pakt Ribbentrop-Mołotow sporządziły i podpisały, a następnie, przez kilka lat, podtrzymywały kontakty dyplomatyczne i handlowe. To był pragmatyzm. Czy wziął górę nad ideologią? Raczej był środkiem do wprowadzenia ideologii w czyn.

 

Dnia 4.9.2017 o 23:58, jancet napisał:

Dziś wiemy, że logiczny byłby podział sfer wpływów między Niemcy, Włochy, ZSRR i Japonię. Głównie chodzi o zdobycze po Wielkiej Brytanii. Pole do konfliktu jawi mi się tu jedynie między Niemcami i Włochami. Po powiedzmy - Niemcy biorą Afrykę i Arabię, ZSRR - Afganistan, Persję i Indie, zaś Japonia - Chiny i Indochiny. Każde z tych trzech mocarstw bierze ogromny kawałek tortu, nawet jeśli trzeba coś wykroić dla Włoch i Turcji.

 

Po podziale świata pomiędzy 4 hipermocarstwa (Niemcy, ZSRR, Japonia i USA, które rządziłoby całą Ameryką) i trzy hipomocarstwa (Włochy, Turcja i Wielka Brytania z dominiami) zapewne doszłoby do konfliktów między nimi. Ale to wtedy, gdy zdobycze byłyby już trochę przetrawione. Powiedziałbym - w połowie lat 50-ych najwcześniej.

 

Hitler, którego samodzielny atak na Wielką Brytanię się nie udał, zamiast zachęcić ZSRR do ataku na brytyjskie kolonie i strefy wpływów, sam zaatakował ZSRR. Wg naszej wiedzy - absurdalne. Ale Hitler nie miał naszej wiedzy.

 

Ależ takie rozmowy były z inicjatywy Niemiec prowadzone! 13 listopda 1940 roku spotkali się w Berlinie Hitler, Ribbentrop i Mołotow i ze strony Niemiec padła propozycja koalicji czwórstronnej Niemiec, Włoch, Japonii i ZSRR. Problem nie tkwił w chęciach (nawet, jeśli pozornych) Hitlera, lecz w równej mierze znaczenie miało stanowisko (dyktowane planami) ZSRR.

 

Ponadto jawi się pytanie do powyższego scenariusza i podziału "zdobyczy", czy można było Stalina skusić koloniami brytyjskimi w Azji? Jeśli Stalin w marcu 1939 roku w przemówieniu stwierdził, że ZSRR nie będzie dla kapitalistycznego Zachodu kasztanów z ognia wyciągać, to dlaczego miałoby chcieć to robić dla III Rzeszy gdzieś w Azji południowej? Rozważając, co Hitler mógłby komuś dać lub do czego zachęcić, zapominamy o inteligencji i dążeniach potencjalenego obdarowywanego. Czy można zakładać, że ZSRR przyjmie potencjalne posiadłości w południowej Azji po to, by musieć tam skierować ogromne ilości wojska, by owe posiadłosi w ogóle objąć w posiadanie i tym samym osłabić swoje siły bądź to na granicy z Chinami (pytanie bowiem jaką rolę odegrałoby dla Aliantów przy potencjalnym wejściu ZSRR w skład Osi państwo Czang Kaj Szeka), bądź to na zachodzie od strony Europy i III Rzeszy (ufałby Hitlerowi?)? I czy Hitler byłby w ogóle w stanie coś tam z państw Azji południowej komukolwiek sprezentować? Jedyne, co z punktu widzenia ZSRR mogłaby III Rzesza sprezentować, to coś, co leżałoby na styku III Rzesza – ZSRR i do sprezentowania czego (czytaj: zajęcia lub odstąpienia) III Rzesza musiałaby się przyczynić. Tego było niewiele, a z tego co było, ani myślała III Rzesza dawać.

Poza tym w czasie, gdy prowadzono rozmowy o potencjalnej koalicji członków Osi z ZSRR, Związek Radziecki wspierał Chiny w wojnie z Japonią. Jak tu rozmawiać o wspólnej koalicji ZSRR-Japonia? Proponować Chiny jako prezent dla Japonii, kiedy ZSRR ewidentnie i dobitnie jest przeciw? Nawet jeśli Stalin wspierając Czang Kej Szeka grał przeciw Mao, to dlatego, iż uznał, iż komuniści chińscy są za słabi, by stawić opór Japonii. Wniosek? Propozycja „Chiny dla Japonii” odpadałaby w jakichkolwiek rozmowach czwórstronnych z ZSRR.

Co więcej. ZSRR czerpało z wojny w Chinach przykład strategii. Przy proponowanym powyżej podziale „tortu” Japonia może i mogłaby sobie Chiny wziąć, gdyby była w stanie je wziąć. Ale nie dała rady. Zarówno obrona Szanghaju jak i sposób prowadzenia wojny przez Czang Kej Szeka po zdobyciu przez Japonię Nankin pokazały, iż pozorna przegrana, wciągnięcie wroga w głąb kraju i przejście do pasywnej obrony ostatecznie wroga osłabia i daje czas obrońcom na okrzepnięcie i przejście do zabójczego dla wroga kontrataku. Strategia ZSRR w wojnie obronnej była tego żywą kopią.

 

Dnia 4.9.2017 o 23:58, jancet napisał:

Hitler znajdował się w położeniu centralnym wobec dwóch przeciwników - realnego (Wielka Brytania) i potencjalnego (ZSRR). Zwykle w takim położeniu atakuje się najpierw większością sił przeciwnika słabszego, tylko osłaniając się od silniejszego.

 

A ten słabszy to ten realny czy ten potencjalny?

 

Dnia 4.9.2017 o 23:58, jancet napisał:

Zwykle w takim położeniu atakuje się najpierw większością sił przeciwnika słabszego, tylko osłaniając się od silniejszego. Aby po zniszczeniu słabszego potem całością sił zaatakować silniejszego. 

 Jeśli silniejszy jest ode mnie silniejszy, to pozostanie silniejszym też po mojej walce ze słabszym.

 

Gdy rzucę się na słaszego, to marnuję swoje siły w walce z nim, a w tym czasie silniejszy, nawet jeśli się nie dozbraja, z racji mojego słabnięcia staje się dla mnie jeszcze silniejszy. I istnieje ryzyko, że ruszy, by mi wtłuc i mi wtłucze – w końcu jest silniejszy, a ja jestem zmęczony walką ze słabszym lub jeszcze się z nim szamoczę.

Lanie słabszego i osłanianie się przed silniejszym bez ryzyka poturbowania przez silniejszego, gdy marnujemy swoje siły na słabszego możliwe jest tylko wtedy, gdy mamy całkiem solidne osłony wynikające nie tylko z naszych własnych sił. W przypadku Wielkiej Brytanii broniącej się przed III Rzeszą było to położenie na wyspach, dziadoska pogoda, a do tego możliwość kąsania od strony zadka. III Rzesza wobec ZSRR (jeśli rozpatrywać Sowietów z pozycji silniejszego) takich atutów nie miała. Zauważ, jancet, że strategia III Rzeszy, jeśli uznać Wielką Brytanię za słabszego a ZSRR za silniejszego przeciwnika, w 1940 i w pierwszej połowie 1941 roku wyglądała tak, jak piszesz. I nie przyniosła skutku. Słabszy dał bowiem radę osłonić się i okrzepnąć, a silniejszy się dozbroił. Decyzja, by rzucić się na Goliata w najmniej spodziewanym momencie, a opędzanie się od kąsania Wielkiej Brytanii powierzyć swoim sojusznikom, nie była absurdalna a jedynie brawurowa. A ta brawura mogła być wynikiem konieczności.

 

Dnia 4.9.2017 o 23:58, jancet napisał:

Po porażce w Bitwie o Anglię uznał ZSRR za słabszego przeciwnika - i tego zaatakował najpierw.

 

Być może problem III Rzeszy polegał na tym, że w ogóle uderzyła na Wielką Brytanię, zamiast dokonać zwrotu i uderzyć na ZSRR. Może to w 1940 roku Hitler nie docenił Wielkiej Brytanii a przecenił ZSRR i uderzył na ZSRR o rok za późno?

Edytowane 6 Wrzesień 2017 przez jakober