Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[kszyrztoff]

1941)1 Co leżało u podstaw agresji Niemiec na ZSRR  oraz czemu miała miejsce przed pokonaniem Brytyjczyków?

Czy była to jedynie kwestia " przestrzeni życiowej" czy może Hitler doszedł do wniosku po wizycie Mołotowa w listopadzie 1940 roku że Stalin domaga się zbyt wiele? Dlaczego trzeba było zrobić to  przed pokonaniem Brytyjczyków? 

Edytowane 30 Lipiec 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[jancet]

Dnia 26.07.2017 o 14:11, kszyrztoff napisał:

"Hitler strategia klęski" to książka której autorem jest Heinz Magenheimer gdzie autor
w pierwszym rozdziale rozważa co Niemcy mogły zrobić latem 1940 roku aby zmusić
 Wielka Brytanię do zawarcia pokoju. Autor wymienia tu pięć wariantów:
Wariant pierwszy: Inwazja na Wyspy Brytyjskie. Ponieważ ten temat był rozważany to go pomijam
Wariant drugi:Działania lotnicze mające na celu niszczenie przemysłu zbrojeniowego
przemysłu spożywczego oraz działania mające zagrażać zaopatrzeniu kraju.
Wariant trzeci: Wariant trzeci to w zasadzie wariant drugi "wzbogacony" o udział w nim
floty podwodnej.
Wariant czwarty: Wraz z Włochami przeniesienie wojny na Morze Śródziemne z zamiarem
obalenia brytyjskiego panowania na Malcie, Egipcie być może też kontrola krajów
Bliskiego Wschodu.
Jest jeszcze wariant piąty: utworzenie z ZSRR i Japonii bloku kontynentalnego
mającego się przeciwstawić Wielkiej Brytanii i USA.

 

Problem z tymi wariantami jest taki, że nie są to jakieś alternatywne rozwiązania, a już na pewno nie wykluczające się wzajemnie. Hitler szykował się do inwazji (wariant I). Jako niezbędny warunek do niej uznał panowanie w powietrzu - stąd bitwa o Anglię (wariant II). Usiłował blokować Wyspy Brytyjskie na morzu - bitwa o Atlantyk (wariant III). Wraz z Włochami atakował pozycje brytyjskie w Afryce (Africa Korps), zdobył Kretę, atakował Maltę (wariant IV).

 

De facto stworzył blok kontynentalny (wariant V), choć Stalin nie zdecydował się na atak na tereny, zdominowane przez Brytyjczyków. Ale pozostańmy przy pierwszych 4 wariantach.

 

Wariant I i II  są ze sobą bardzo ściśle związane. Do realizacji obu potrzebne jest panowanie w powietrzu. Tego panowania Niemcy nie zdobyły. Można dziś snuć dywagacje na temat lepszego wyboru celów dla bomb, ale podejrzewam, że niemieckie bombowce nie miały swobody wybierania celu. Cieszono się, że coś dało się zbombardować.

 

Wariant III też jest związany z I i II, ale trochę luźniej. Jakoś wątpię, żeby blokada morska mogła w krótkim czasie rzucić Wielką Brytanię na kolana i zmusić do zawarcia pokoju z pozycji przegranego. Musiałaby być szczelna, a do takiej sytuacji w bitwie o Atlantyk nawet się nie zbliżono. Oczywiście - gdyby Niemcy, zamiast budować dwa wielkie pancerniki (po 50 tys. ton każdy) zwodowały 100 małych U-bootów po 1 tys. ton każdy, to... zbudowaliby niecałe 10% okrętów podwodnych więcej i raczej niczego by to nie zmieniło.

 

W zakresie IV wariantu zastanawiałeś się (o ile dobrze Cię zrozumiałem), czy gdyby zamiast trzymać 39 dywizji w gotowości do inwazji na Anglię, wysłać je do północnej Afryki, to czy nie rozbiłyby brytyjskiej obrony  i szybko zajęły Egipt i Bliski Wschód.

 

Wygląda kusząco, problem jednak w tym, że tym dywizjom trzeba dać jeść, pić, amunicję, części zamienne, warsztaty remontowe, szpitale  etc. etc. z praniem żołnierskich gaci włącznie. Faktycznie Africa Korps to początkowo jedna niepełna, a na koniec 4 dywizje (+ liczniejsi Włosi), a i tak były wielkie problemy z zaopatrzeniem. Gdyby z Casablanki do Kairu biegła autostrada i dwutorowa linia kolejowa, ale takiej nie było i nadal nie ma.

 

Poza tym 40 dywizji niemieckich + drugie tyle włoskich wymagałoby przestrzeni do ich rozwinięcia, jakieś 200 km frontu. Tymczasem tam nadający się do regularnych działań wojennych był tylko pas przybrzeżny. Czasem zapędzano się w głąb pustyni, ale że tak powiem "komunikiem".

 

 

[euklides]

19 godzin temu, kszyrztoff napisał:

1941)1 Co leżało u podstaw agresji Niemiec na ZSRR  oraz czemu miała miejsce przed pokonaniem Brytyjczyków?

(...)

 

To chyba proste. Należy cofnąć się do 1940 roku.

28 czerwca 1940 roku Rosjanie, korzystając z zaangażowania .Hitlera na zachodzie zajęli należącą do Rumunii Besarabię. W ten sposób znaleźli się chyba o 70 km od rumuńskich pól naftowych co mocno zaniepokoiło Hitlera. Swe związane z tym obawy wyraził zresztą w rozmowie z Ciano. Przy okazji doszło w Rumunii do dziwnych wydarzeń bowiem tamtejsze pola naftowe należały do Anglików, którzy chcieli je unieruchomić poprzez zabetonowanie szybów. Możliwe że wówczas doszło do jakiegoś współdziałania Anglików z Rosjanami. W każdym razie Abwehra udaremniła ten sabotaż. To był już zgrzyt w stosunkach radziecko-niemieckich chociaż jeszcze ukrywany. I pewnie ta obecność Rosjan niedaleko Ploesti doprowadziła do podjęcia decyzji o planie Barbarossa.  

[secesjonista]

Cóż, gdyby Hitler potrafił czytać ze zrozumieniem to może nie miałby powodów do obaw i nie powstałyby zgrzyty. Skoro daje się swemu sojusznikowi wolną rękę w pewnym regionie to trudno potem mieć pretensje, że ten zaczyna działać na tym obszarze.

[kszyrztoff]

Dnia 31.07.2017 o 11:04, euklides napisał:

. I pewnie ta obecność Rosjan niedaleko Ploesti doprowadziła do podjęcia decyzji o planie Barbarossa.  

Może inaczej.  Ile jest racji w  teorii że przyczyną agresji Niemiec było zdobycie "przestrzeni życiowej"? Wydaje mi się że należy zacząć od jednoznacznego  obalenia tej teorii  którą  podawano w okresie "słusznie minionym" i chyba która nadal ma jeszcze spore grono "wyznawców".

[secesjonista]

A skąd powziął kszyrztoff śmiałą myśl, że była to teoria - wytwór "słusznie minionego" okresu? Czy w skład "słusznie minionego" okresu wchodzą ośrodki naukowe w USA, Wielkiej Brytanii, Holandii czy RFN?

[kszyrztoff]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

A skąd powziął kszyrztoff śmiałą myśl, że była to teoria - wytwór "słusznie minionego" okresu? Czy w skład "słusznie minionego" okresu wchodzą ośrodki naukowe w USA, Wielkiej Brytanii, Holandii czy RFN?

Być może kszyrztoff się myli  ale taka teoria "wybiela" ZSRR  czyniąc z niego ofiarę Hitlera jak również pozwala zaprzeczyć że ZSRR był dotychczas sojusznikiem III Rzeszy bo przecież sojuszników się nie napada.  

[secesjonista]

Ale zdaje sobie kszyrztoff, że w sumie to ta koncepcja jak i kierunek wschodni to była już znana za II RP? 

Może jednak lepiej wpierw przeczytać doradzane lektury, a dopiero potem wysuwać tak oryginalne koncepcje.

 

10 minut temu, kszyrztoff napisał:

jak również pozwala zaprzeczyć że ZSRR był dotychczas sojusznikiem III Rzeszy bo przecież sojuszników się nie napada

 

Poważnie? To jakaś nowo odkryta zasada w stosunkach międzynarodowych, bo ja z przeszłości znam wiele przypadków napaści na sojusznika.

[kszyrztoff]

34 minuty temu, secesjonista napisał:

Ale zdaje sobie kszyrztoff, że w sumie to ta koncepcja jak i kierunek wschodni to była już znana za II RP? 

Niech się zastanowię nad tym wpisem czy secesjonista wyprowadza mnie z błędu i "oświeca"  tłumacząc że II  Wojna Światowa  była

przed II RP bo tak ten fragment można było  odebrać?  Nigdy nie zaprzeczałem że jestem tylko amatorem ale żeby tak kolejność pomylić....

42 minuty temu, secesjonista napisał:

Poważnie? To jakaś nowo odkryta zasada w stosunkach międzynarodowych, bo ja z przeszłości znam wiele przypadków napaści na sojusznika

Ale secesjonista jest: debesciak....nie to co ci z czasów....."słusznie minionych" którzy do takiej wiary nawoływali bo skąd oni mogli o tym wiedzieć?

 

 

[secesjonista]

Koncepcja przestrzeni życiowej dla Niemców na Wschodzie zrodziła się już w latach trzydziestych XX wieku.

Znana była polskim badaczom spraw międzynarodowych i kwestii niemieckich już w czasach II RP.

Zatem jeśli ta koncepcja miałaby mieć na celu "wybielenie" ZSRR i miałaby być zrodzona w latach "słusznie minionych" - to logika podpowiada, że dla kszyrztoffa - lata "słusznie minione" to czasy dwudziestolecia minionego. A, że znane są prace badaczy z tzw. Zachodu, z okresu powojennego, gdzie opisuje się tę koncepcję, i nie są to badacze, których by można podejrzewać o jakiekolwiek prosowieckie nastawienie, wychodzi że dla kszyrztoffa ówczesne zachodnie demokracje winno się zaliczyć do lat "słusznie minionych".

Tak to jest jak na siłę chce się udowodnić nader oryginalną koncepcję ignorując fakty i logikę.

 

18 minut temu, kszyrztoff napisał:

nie to co ci z czasów....."słusznie minionych" którzy do takiej wiary nawoływali bo skąd oni mogli o tym wiedzieć?

 

Jeśli przez te: "lata" rozumie autor czasy PRL, to nieco zaniedbał poznawanie meandrów tych czasów. Otóż w różnych okresach władze naszego kraju jak najbardziej przekonywały polskie społeczeństwo, że nasz najbliższy sojusznik szybko może przestać być naszym sojusznikiem i jak będziemy "niesforni" to przyjdzie i nas ukarze i będzie jeszcze gorzej.

A koncepcja Lebensraum w niczym nie usprawiedliwia poczynań wrześniowych ZSRR.

 

23 minuty temu, kszyrztoff napisał:

Ale secesjonista jest: debesciak

 

A to można sobie darować, jestem na takie docinki uodporniony.

[kszyrztoff]

Niczego nie ignoruje tylko zastanawiam się w którym momencie secesjonista mnie źle  zrozumiał i jak przypuszczam kieruje dyskusję na "ślepe tory". Ponieważ pogoda zastanawianiu się na razie mi nie sprzyja odkładam to do lepszych czasów.

[secesjonista]

To co kszyrztoff nazywa kierowaniem na ślepe tory, dla mnie jest zwrócenie uwagi na konsekwencje logiki zdań i przypominanie faktów. Faktów co do których, jak sam kszyrztoff przyznał, ma nie szczególną wiedzę, z racji nieznajomości języka niemieckiego jak i ewidentnej nieznajomości, choćby polskich opracowań co do tej kwestii.

Faktem jest, że idea osadnictwa na Wschodzie (i wschodzie) formułowana był w ruchu nazistowskim (i nie tylko w nim) już w latach trzydziestych, na długo przed paktem R.-M.. Faktem jest, że w 1939 r. Hitler zaczął działania militarne atakiem na swego wschodniego sąsiada. Faktem jest, że w koncepcjach osadniczych przemyśliwano o bogatej Ukrainie. Faktem jest, że w 1941 r. wojska niemieckie zaatakowały swego dawnego sojusznika i sąsiada, który również zajmowała obszary na wschodzie.

Wedle mej opinii, a i wedle opinii wielu badaczy polskich, wedle opinii wielu badaczy zachodnioeuropejskich - znanych ze swej antysowieckiej postawy, działania niemieckie z 1939 r. pośród innych powodów miały na celu zdobycie ziem dla niemieckiego osadnictwa.

 

Są tutaj dwie odrębne kwestie, pierwsza - czy naziści w 1939 r. realizowali plan, który potem skrystalizował się w znanej koncepcji Lebensraum, druga - czy władze, media, badacze w PRL (tudzież i w ZSRR) wykorzystywali tę koncepcję celem "wybielenia" ZSRR. Otóż ewentualne takowe wybielanie nie implikuje, że Niemcy takiej koncepcji nie realizowali.

 

13 godzin temu, kszyrztoff napisał:

zastanawiam się w którym momencie secesjonista mnie źle  zrozumiał

 

Ja w ogóle mało rozumnym jestem i najlepiej wszystko podawać mi na prostych przykładach. Ponieważ to kszyrztoff sformułował hipotezę o: "wybielaniu", to najlepiej będzie zaprezentować trochę przykładów z prac polskich historyków (z okresu PRL) zajmujących się kwestią Lebensraum, które udowadniają że wykorzystywano ją celem "wybielenia".

 

17 godzin temu, kszyrztoff napisał:

i chyba która nadal ma jeszcze spore grono "wyznawców"

 

Jak na razie, kszyrztoff poskąpił nam faktów wskazujących na to "wybielanie", zatem i on sytuuje się w gronie "wyznawców" , tyle że innej koncepcji.

 

16 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Być może kszyrztoff się myli  ale taka teoria "wybiela" ZSRR  czyniąc z niego ofiarę Hitlera

 

To znaczy: mamy zignorować fakt istnienia takiej koncepcji bo "wybiela" ona ZSRR?!?

To akurat jest mi znana praktyka z lat "słusznie minionych" (choć nie tylko z nich). Innymi słowy: kszyrztoff proponuje nam zwalczanie nieprawdy, którą wedle niego miano nam sączyć w czasach PRL, za pomocą podawania półprawdy i ignorowania faktów nieprzystających do nowej interpretacji.

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...).

Faktem jest, że idea osadnictwa na Wschodzie (i wschodzie) formułowana był w ruchu nazistowskim (i nie tylko w nim) już w latach trzydziestych, na długo przed paktem R.-M..

(...)

 

Ta idea niemieckiej przestrzeni życiowej na wschodzie w wydaniu nazistowskim jest chyba sformułowana w Mein Kampf i to chyba do tej książki należałoby się odwołać by to rozstrzygnąć. Z tym że są wątpliwości iż Mein Kampf  to dzieło Hitlera, niektórzy przypisują je profesorowi Hausshofferowi. Hitler dał tylko nazwisko i zebrał za tę książkę pokaźną kasę. Osobiście wątpię żeby Hitler miał jakieś głębsze wizje. Jakimiś intelektualnymi ideami posługiwał się raczej dla potrzeb bieżących walk politycznych, w celach propagandowych itp.

 

Poza tym to warto by zwrócić uwagę jaki był historyczny rodowód tych idei. Ukraina to raczej region do którego aspirowało cesarstwo Habsburgów. A Austriacy mieli z pewnością wpływy w III Rzeszy. Idea panowania nad ludami na Wschodzie ma raczej chyba rodowód austriacki.  

[secesjonista]

A co tu rozstrzygać? Proponuję czytać całość dyskusji, a nie tylko kilka ostatnich wpisów,l zapewniam, że poza "MK" istnieje szereg innych materiałów źródłowych względem tej kwestii. A co ma do tego Austria? A idea panowania nad Azją wzięła się u Japończyków z rosyjskiego imperium.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

profesorowi Hausshofferowi

 

Jeśli już to - Haushoferowi.

[jancet]

Dnia 1.08.2017 o 14:52, kszyrztoff napisał:

Być może kszyrztoff się myli  ale taka teoria "wybiela" ZSRR  czyniąc z niego ofiarę Hitlera jak również pozwala zaprzeczyć że ZSRR był dotychczas sojusznikiem III Rzeszy bo przecież sojuszników się nie napada.  

 

Przyznam, że nie rozumiem tego wywodu. III Rzesza w 41 zaatakowała ZSRR - to fakt raczej bezsporny. Bez względu na to, jak nazwiemy charakter dotychczasowych stosunków pomiędzy tymi państwami (sojusznicze czy tylko poprawne), bez względu na to, jakie były Hitlera pobudki, to i tak III Rzesza była w 41 agresorem, a ZSRR agresji ofiarą.

 

Fakt, że ZSRR był ofiarą agresji w 41 roku w najmniejszym nawet stopniu nie wybiela działań tego państwa w latach uprzednich - zajęcia wschodniej Polski, państw nadbałtyckich, Besarabii czy ataku na Finlandię. Wg oficjalnej propagandy z epoki realnego socjalizmu ZSRR zajmowało te tereny, bo Stalin wiedział, że w dającej się przewidzieć przyszłości do agresji III Rzeszy na ZSRR dojdzie. Gdyby Stalin zastosował atak prewencyjny, byłoby to wyjaśnienie wiarygodne. Nawet gdyby pierwszy nie zaatakował, ale był świetnie przygotowany do obrony - to byłoby to dość wiarygodne. Przebieg wydarzeń w 41 roku wskazuje jednak, że ZSRR był ofiarą, i to ofiarą zupełnie nieprzygotowaną na atak. No i to właśnie podważa wybielającą koncepcję.

 

Mimo wszystko odpowiedź na pytanie "czemu Hitler zaatakował ZSRR" - "bo pragnął przestrzeni życiowej dla Niemców" mnie nie zadowala. Sporo tej przestrzeni już zdobył - Czechy, pół Polski, Słowenię - i jeszcze nie zdołał skonsumować.

 

Wiosną  1941 roku Hitler stworzył możliwości do zawarcia sojuszu 4 mocarstw - III Rzeszy, ZSRR, Japonii i Włoch (o ile te ostatnie faktycznie były mocarstwem). Przeciwników w zasadzie było dwóch - Wielka Brytania i Chiny Czang Kaj-szeka. Do układanki brakowało jeszcze Turcji, ale pewnie dałaby się w końcu wciągnąć. Hiszpania też, ale nie miało to większego znaczenia. Kontynentalna ofensywa na posiadłości brytyjskie wydaje się być całkiem możliwa przy współdziałaniu z ZSRR, które mogło zaatakować Iran i Afganistan, a potem Indie. Także podział stref wpływów można by jakoś uzgodnić.

 

Jeszcze atak na Kretę zdaje się służyć realizacji tego planu. Po zdobyciu Krety naturalnym celem zdaje się być Malta, ewentualnie Gibraltar w sojuszu z Hiszpanią lub Cypr w sojuszu z Turcją. W dowolnej kolejności. A potem Egipt. Przy jednoczesnym ataku ZSRR na Iran i Japonii na Birmę Brytyjczycy znaleźliby się w bardzo trudnym położeniu. 

 

Dlaczego Hitler nie zrealizował tego scenariusza?