Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[Tomasz N]

Tenże sam.

 

Jak tak, to L. Moczulski z czasem modyfikował swe poglądy. Początkowo, np w "Mieczu Nibelungów", Niemcy radzą sobie sami z nami. Potem zaczął akcentować znaczenie Paktu R-M i zaczęło mu wychodzić, że bez Sowietów by sobie nie poradzili. Czysta polityka historyczna.

[kszyrztoff]

Kto chce niech się spiera ja proponuję "jechać dalej". Po zakończeniu  kampanii francuskiej Hitler przystąpił do działań mających na celu

zajęcie Wielkiej Brytanii.

1940)1 Czy po zakończeniu  kampanii we Francji podbicie i zajęcie przez Niemcy Wielkiej Brytanii było niezbędne czy też III Rzesza miała może bardziej korzystne "inne warianty"?

Pytanie bierze się stąd że ostatecznie Niemcy w Wielkiej Brytanii nie wylądowały. Zaryzykuje tez zdanie że w tej chwili wojny z ZSRR nie planowały. Zapytam więc czy nie mogli sobie wyznaczyć innego może łatwiejszego celu i w dążeniu do niego osiągnąć sukces?

 

[jancet]

11 godzin temu, ciekawy napisał:

W publikacji, która chciałem gorąco polecić założycielowi tego tematu (Cz. Grzelak, H. Stańczyk, Kampania Polska 1939 roku, OW Rytm, Warszawa, 2005) jest napisane na ostatniej stronie, iż panowie Czesław Grzelak i Henryk Stańczyk są długoletnimi pracownikami naukowymi WIH-u w Warszawie, oraz że mają tytuły profesorów zwyczajnych w Akademii Świętokrzyskiej im. Jana Kochanowskiego (info z 2006 roku).

Gwoli ścisłości to "profesor zwyczajny" jest nazwą stanowiska, a tytuł brzmi po prostu "profesor". Ale to drobiazg. To nazewnictwo jest nader skomplikowane, a i tak złośliwi twierdzą, że większość to "profesorowie nienadzwyczajni".  

 

Ale dla potrzeb tego wątku ciekawi mnie, jak ww. pp. profesorowie ustosunkowali się do poruszanej kwestii (i czy się ustosunkowali). Tj. czy znajdujesz w tekście tej pracy potwierdzenie, że prof. Grzelak uważa, iż bez paktu Ribbentrop-Mołotow do ataku Niemiec hitlerowskich na Polskę by nie doszło.

 

Oczywiście wiem, że mogę sobie książkę kupić (co by też było pożyteczne ze względu na autorskie tantiemy jej twórców), no ale wtedy po co byłoby forum.

 

12 godzin temu, ciekawy napisał:

Nie jest to takie pewne, a przynajmniej nie w 1939 r. (Stalin nie był jeszcze wtedy gotowy do konfrontacji z Hitlerem).

 

Chodzi o możliwość zatargu pomiędzy wojskami niemieckimi i radzieckimi, gdyby z góry nie uzgodniono zasad współdziałania. 

Otóż nie twierdzę, że do tego by doszło, wskazuję tylko na taką możliwość. Ani Hitler nie chciał wtedy wojny ze Stalinem, ani Stalin z Hitlerem. Jednak gdy niemieckie dywizje rozbijały Polskę, Stalin pewnie działałby metodą faktów dokonanych i sięgnął po kasztany, skoro już wyjęte z ognia. A wtedy пуля дырочку найдет.

 

12 godzin temu, ciekawy napisał:

Trudno powiedzieć, ponieważ my NIGDY nie zmobilizowaliśmy swych wszystkich sił (nie było nam to dane), a podbój Francji trwał w 1940 r. 45 dni.

 

Nigdy (no - prawie nigdy) nie można mieć pewności co do wyniku walki. Te 45 dni to i tak przesadziłeś, tak naprawdę kampania 10 czerwca była rozstrzygnięta, czyli po 32 dniach - w porównaniu do naszych 8 dni to 4 razy dłużej.

 

Moja teza, dotyczy tego, co było dla Hitlera korzystniejsze - najpierw rozprawić się ze słabą Polską, a potem wszystkie siły rzucić na Zachód, czy też atakować Zachód częścią sił, a pozostałymi osłaniać się od Polski. A granica polsko-niemiecka miała taki dziwny kształt, że osłaniać ją trudno, bardzo faworyzuje silniejszego.

 

To zresztą dość stara zasada działania na liniach wewnętrznych - najpierw zniszcz słabszego przeciwnika, byle szybko, zanim silniejszy dotrze na pole bitwy.

[ciekawy]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Kto chce niech się spiera ja proponuję "jechać dalej". Po zakończeniu  kampanii francuskiej Hitler przystąpił do działań mających na celu

zajęcie Wielkiej Brytanii.

A ja mam pytanie - jakie publikacje dotyczące Operacji "Seelöwe" przeczytał założyciel tematu ? Czy też może znowu był świadkiem debaty telewizyjnej ?

7 minut temu, jancet napisał:

Ale dla potrzeb tego wątku ciekawi mnie, jak ww. pp. profesorowie ustosunkowali się do poruszanej kwestii (i czy się ustosunkowali). Tj. czy znajdujesz w tekście tej pracy potwierdzenie, że prof. Grzelak uważa, iż bez paktu Ribbentrop-Mołotow do ataku Niemiec hitlerowskich na Polskę by nie doszło.

Dokładnej i precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie w publikacji nie znalazłem. Natomiast na str. 12 i 14 jest trochę o ówczesnych stosunkach i wzajemnych relacjach Polski, ZSRS i III Rzeszy. Co ciekawe - zarówno Sowieci, jak i Niemcy mówili o "rozbiorze Polski" jeszcze na długo przed podpisaniem paktu R-M.

 

Polacy czują się pewni siebie, bo liczą na poparcie Francji i Anglii i na pomoc materiałowa Rosji, ale mylą się. Tak jak Hitler nie uważał za możliwe załatwić sprawy Austrii i Czechosłowacji bez zgody Włoch, tak nie myśli on dziś o tym, by załatwić spór polsko - niemiecki bez Rosji. Były już trzy rozbiory Polski ,będzie czwarty !

Są to słowa gen. Karla Bodenschatza, bliskiego współpracownika marsz. Göringa skierowane do przedstawiciela ambasady francuskiej w Berlinie.

 

Nie widzę dla nas innego wyjścia aniżeli czwarty rozbiór Polski

Słowa, które padły 4 października 1938 r. podczas rozmowy sowieckiego wiceministra spraw zagranicznych Władimira Potiomkina z ambasadorem Francji w Moskwie, Robertem Coulondre.

34 minuty temu, jancet napisał:

Chodzi o możliwość zatargu pomiędzy wojskami niemieckimi i radzieckimi, gdyby z góry nie uzgodniono zasad współdziałania.

Uzgodniono zasady współdziałania, strefę wpływów, (później linię demarkacyjną), a do drobnych zatargów i potyczek i tak doszło, jeszcze we wrześniu 1939 r.

41 minut temu, jancet napisał:

Nigdy (no - prawie nigdy) nie można mieć pewności co do wyniku walki. Te 45 dni to i tak przesadziłeś, tak naprawdę kampania 10 czerwca była rozstrzygnięta, czyli po 32 dniach - w porównaniu do naszych 8 dni to 4 razy dłużej.

Znacznie wcześniej  - była rozstrzygnięta na przełomie maja i czerwca w Dunkierce (Fall "Rot" było już dorżnięciem umierającego). Jednak ja podałem łączną długość walk.

 

55 minut temu, jancet napisał:

Moja teza, dotyczy tego, co było dla Hitlera korzystniejsze - najpierw rozprawić się ze słabą Polską, a potem wszystkie siły rzucić na Zachód, czy też atakować Zachód częścią sił, a pozostałymi osłaniać się od Polski. A granica polsko-niemiecka miała taki dziwny kształt, że osłaniać ją trudno, bardzo faworyzuje silniejszego.

Myślą przewodnią był atak z jednoczesnym zabezpieczeniem tyłów. I dlatego wybór padł najpierw na słabą Polskę. OKW musiało się liczyć z możliwością szybkiego przerzutu sił z Polski, na wypadek, gdyby Francuzi okazali się groźniejsi, niż byli nimi w rzeczywistości. Dlatego atak na Polskę zaplanowano tak, by szybko uderzyć od razu maksimum sił, osiągając zamierzony efekt.

 

[gregski]

2 godziny temu, ciekawy napisał:

A ja mam pytanie - jakie publikacje dotyczące Operacji "Seelöwe" przeczytał założyciel tematu ? Czy też może znowu był świadkiem debaty telewizyjnej ?

Można też poczytać nasze forum: https://forum.historia.org.pl/topic/8641-lew-morski-szanse-powodzenia/

 

[kszyrztoff]

Nic nie stoi na przeszkodzie aby własny temat zaproponować.

[jancet]

7 godzin temu, ciekawy napisał:

Znacznie wcześniej  - była rozstrzygnięta na przełomie maja i czerwca w Dunkierce (Fall "Rot" było już dorżnięciem umierającego). Jednak ja podałem łączną długość walk.

 

W sumie masz rację, tyle że jednak do 10 czerwca wojska francuskie jako-tako trzymały front. Utrata z grubsza połowy sił we Flandrii rzeczywiście nie dawała znaczących szans aliantom na sukces, ale gra się wciąż toczyła.

 

7 godzin temu, ciekawy napisał:

Myślą przewodnią był atak z jednoczesnym zabezpieczeniem tyłów. I dlatego wybór padł najpierw na słabą Polskę. OKW musiało się liczyć z możliwością szybkiego przerzutu sił z Polski, na wypadek, gdyby Francuzi okazali się groźniejsi, niż byli nimi w rzeczywistości. Dlatego atak na Polskę zaplanowano tak, by szybko uderzyć od razu maksimum sił, osiągając zamierzony efekt.

 

Nie spodziewam się jakiejś zasadniczej różnicy zdań między nami w tej materii (kłócić się możemy na innych polach), ale jakoś czuję niedosyt. Zadam więc pytanie dychotomiczne:

 

Czy uważasz, że w przypadku braku paktu Ribbentrop-Mołotow i istnienia sojuszu francusko-brytyjsko-polskiego  dla Hitlera byłoby lepiej najpierw atakować Polskę, a potem Francję; czy też najpierw Francję, a potem Polskę?

[ciekawy]

15 minut temu, jancet napisał:

Czy uważasz, że w przypadku braku paktu Ribbentrop-Mołotow i istnienia sojuszu francusko-brytyjsko-polskiego  dla Hitlera byłoby lepiej najpierw atakować Polskę, a potem Francję; czy też najpierw Francję, a potem Polskę?

Zdecydowanie jak w realu - najpierw Polska. W przeciwnym wypadku moim zdaniem w Polsce ogłoszono by mobilizację alarmową, i zaatakowano by dajmy na to Prusy Wsch. oraz Gdańsk. 30 dywizji liniowych (nawet na stopie wojennej) to zdecydowanie za mało, by porywać się na całe Niemcy, a marsz. Śmigły - Rydz szalonym nie był. Na pewno część sił wydzielono by do związania kierunku zachodniego. Jestem głęboko przekonany, iż Polska w miarę możliwości starałaby się jak najszybciej wypełnić zobowiązania sojusznicze - nie mielibyśmy nic do stracenia - po Francji kolej by przyszła na nas.

[jancet]

Ten post powinien być po moim następnym poście, coś mi się nie udało

 

11 godzin temu, kszyrztoff napisał:

1940)1 Czy po zakończeniu  kampanii we Francji podbicie i zajęcie przez Niemcy Wielkiej Brytanii było niezbędne czy też III Rzesza miała może bardziej korzystne "inne warianty"?

Pytanie bierze się stąd że ostatecznie Niemcy w Wielkiej Brytanii nie wylądowały. Zaryzykuje tez zdanie że w tej chwili wojny z ZSRR nie planowały. Zapytam więc czy nie mogli sobie wyznaczyć innego może łatwiejszego celu i w dążeniu do niego osiągnąć sukces?

 

Otóż, gdybyś zapytał, czy III Rzesza miała inne warianty, byłoby to pytanie z zakresu historii naukowej. Jednak pytasz się, czy "miała może bardziej korzystne "inne warianty"? A to, czy byłyby one dla III Rzeszy bardziej korzystne, to już domena historii alternatywnej, skoro III Rzesza jednak ich nie zastosowała.

 

Spróbuję jednak ustosunkować się do pytania czy nie mogli sobie wyznaczyć innego może łatwiejszego celu i w dążeniu do niego osiągnąć sukces?

 

Otóż gdzieś pomiędzy klęską Francji a atakiem na ZSRR III Rzesza wyznaczyła sobie kilka łatwiejszych celów. Np. przeprowadzono drugi arbitraż wiedeński, w którym Węgry odzyskały skrawek Siedmiogrodu, za co stały się Hitlera najwierniejszym sojusznikiem. Co więcej - Rumunia też uznała się zmuszona do sojuszu z III Rzeszą w zamian za obietnicę odzyskania Besarabii.

 

Niemcy też podbiły Jugosławię i Grecję (co spowodowało wciągnięcie do wojny Bułgarii), zdobyły nawet Kretę, którą Wielka Brytania chciała przerobić na swój czwarty bastion ma Morzu Śródziemnym (obok Gibraltaru, Malty i Cypru).

 

Natomiast o tym, czy Wielka Brytania będzie nadal walczyć z III Rzeszą, to zadecydował Churchill, a nie Hitler. I gdyby nie ta decyzja, to nikt by dzisiaj nie pisał po polsku.

Edytowane 24 Lipiec 2017 przez jancet

[jancet]

Dnia 14.07.2017 o 17:51, kszyrztoff napisał:

1939)2 Choć sojusznicy Polski wypowiedzieli w dniu 03.09.1939 wojnę Niemcom to jednak ofensywa na froncie zachodnim nie miała miejsca. Ale czy te kraje dysponowały w tym momencie dostatecznymi siłami aby taką ofensywę moc skutecznie przeprowadzić?

 

Krzysztoffie, widzisz - myślałem że mamy już to za sobą, ale próbujesz wszcząć dyskusję na kolejny temat, w moim przekonaniu - pozostający w zakresie historii alternatywnej, więc muszę wrócić do tej kwestii.

 

Twierdzisz, że cytowana powyżej kwestia nie jest zagadnieniem historii alternatywnej, tylko tej naukowej. Zapewne swe przekonanie opierasz na tym, że gramatycznie nie zastosowałeś trybu warunkowego. Nie zapytałeś, co by było, gdyby...

Gramatycznie - nie, ale faktycznie - tak. Gdybyś zapytał "Jakimi siłami Francja i Wielka Brytania dysponowały 3 września (czy innego dnia tego miesiąca) w celu zaatakowania Niemiec?" byłoby to pytanie jak najbardziej z zakresu historii naukowej.  Gdybyś się spytał, "czy siły te były wystarczające, aby dowódcy alianccy mogli w odpowiedzialny sposób podjąć decyzję o ofensywie?" to już dla historii naukowej "jazda po bandzie".

 

Ty jednak pytasz 'czy te kraje dysponowały w tym momencie dostatecznymi siłami aby taką ofensywę moc skutecznie przeprowadzić?" Podkreśliłem "skutecznie". No bo jak, stojąc na gruncie nauki, możemy osądzić, czy taka ofensywa byłaby przeprowadzona "skutecznie", skoro jej nie było (pomijam już to, że była, ale w bardzo ograniczonym zakresie)? To jest już klasyczne pytanie "co by było, gdyby alianci przeprowadzili szeroko zakrojoną ofensywę w pierwszej połowie września 1939?". To już jest historia alternatywna.

 

Cdn.

[jancet]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Nic nie stoi na przeszkodzie aby własny temat zaproponować.

Kszyrztoffie, Gregski nie proponował nowego tematu, tylko powiedział Ci,  ze istnieje już bardzo podobny do tego, który Ty zaproponowałeś.  Choć trochę inaczej go sformułowałeś.

 

Wypowiem się w sposób nieuprawniony w imieniu arystokracji tego forum (arystokracji, rozumianej jako najwyższa kasta, której powinnością jest służyć najlepiej, jak potrafią, dociekaniom historycznej prawdy i angażowaniu w to działanie jak najliczniejszego grona osób). Odrobinkę szacunku dla nas, starych. Fajnie, że inicjujesz nową dyskusję, potrafisz postawić kwestię inaczej, niż dotychczas była stawiana. Ale do biegłości w sztuce argumentacji trochę Ci brak.

 

Gdy kilka lat temu zaczynałem uczestniczyć w tym forum, Secesjonista - wówczas zwykły forumowicz - flekował mnie bez pardonu, wytykając każdy błąd językowy i wyszukując najmniejszych nawet dziur w poglądach. No i dobrze robił. Nauczył mnie szacunku dla forum i przypomniał zasadę "wiem, że nic nie wiem".  Dziś nadal lubimy się kłócić. Dużo musiałem się nauczyć, żeby się z nim kłócić jak równy z równym.

 

Więc się kłóćmy. Po to jest forum. Ale zachowanie "skoro na poprzedni temat już mi brak argumentów, to go porzućmy, a ja teraz wrzucę nowy"  nie jest  "super'. No ale skoro Tyberiusa Claudiusa nakłoniliśmy do rozsądnej debaty, to pewnie i Ty wkrótce zaliczysz sam siebie do "arystokracji forum" i będziesz wprowadzać kolejnych forumowiczów w nasze wspólne środowisko. 

 

 

[kszyrztoff]

11 godzin temu, jancet napisał:

Ale zachowanie "skoro na poprzedni temat już mi brak argumentów, to go porzućmy, a ja teraz wrzucę nowy"  nie jest  "super'

Nie "brak argumentów" tylko kwestia wspomnianego układu niepotrzebnie przerodziła się w spór. Dodatkowo odniosłem wrażenie że niektórzy uważają mnie za autora głoszonej teorii choć ja jedynie jestem zdania że jest ona dość prawdopodobna i nie można jej sobie tak po prostu wykluczyć. Dlatego chcąc odpocząć od sporów wrzuciłem nowy temat. Fakt nie sprawdziłem czy był już poruszany wiec jest to moja wina ale z drugiej strony to co mam go teraz gumką zetrzeć?

[gregski]

5 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Fakt nie sprawdziłem czy był już poruszany wiec jest to moja wina ale z drugiej strony to co mam go teraz gumką zetrzeć?

Nic nie ścieraj.

Przeczytaj temat do którego link podałem (oczywiście jeśli Cię interesuje) no i odnieś się do stawianych tam tez (jeśli masz ochotę).

I nie napinaj się tak bo nikt tu do Ciebie nie strzela.

A w ogóle to miłego dnia życzę!

[ciekawy]

Dokładnie. Możesz się np. zastanowić, jakimi środkami desantowymi dysponował Wehrmacht w 1940 r. ? Czy na uzbrojeniu III Rzeszy były odpowiedniki amerykańskich LCA, LCM ,czy LVT ?

[jancet]

13 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Nie "brak argumentów" tylko kwestia wspomnianego układu niepotrzebnie przerodziła się w spór. Dodatkowo odniosłem wrażenie że niektórzy uważają mnie za autora głoszonej teorii choć ja jedynie jestem zdania że jest ona dość prawdopodobna i nie można jej sobie tak po prostu wykluczyć. Dlatego chcąc odpocząć od sporów...

 

Jak to "niepotrzebnie przerodziła się w spór"? Spór jest sercem forum dyskusyjnego. Ja tu wchodzę, żeby się spierać. To nie towarzystwo wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy myślą tak samo. To nie Facebook. Tu się spieramy. Prezentujemy swój pogląd, poznajemy poglądy innych i wymieniamy się argumentami.

 

Chciałbym poznać Twój pogląd na zadane przez Ciebie kwestie. Zanim zadasz nową.

Edytowane 25 Lipiec 2017 przez jancet