Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[secesjonista]

14 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Postawię pieniądze przeciw orzechom że ciekawy będąc na miejscu Hitlera nie rozpocznie w pojedynkę kampanii w Polsce

 

No ale rozpoczął... powiedzmy więcej: formalnie rozpoczął w pojedynkę walkę z pewną częścią państw Europy. Współdziałanie (co do Polski) państwa stalinowskiego było dlań korzystne, ale i bez tego mógł się obejść.

Odpowiadając na pytanie: czy bez wspomnianego układu zaatakowałby nas, trzeba zwrócić uwagę na jego program gospodarczy i tym samym na program osiedleńczy. Co napisał Richard-Walter Darré w "Das Bauertntum als Lebensquell der nordischen Rasse, czy Naudel aus Blut und Boden", co przekazał Hitler w niewydanej publikacji: " Zweites Buch", skąd się wzięła akcja: Heim is Reich  i czy można było ją zrealizować na Zachodzie?

 

 

22 godziny temu, kszyrztoff napisał:

A co jeśli innym tutaj się to podoba? Zapisałem takie tytuły jakie pojawiały się na ekranie. Może w przypadku Grzelaka nie był już aktualny.

 

Nie wiem co ma tu do rzeczy podobanie?

Był aktualny.

Po prostu kszyrztoff nie zna zasad przedstawiania ludzi nauki.

Oczywiście, kiedy słuchamy osoby z pewnym naukowym dorobkiem, z pewną potwierdzoną naukową ścieżką, wykładającą na jakiejś uczelni, to na ogół przywiązujemy do jej słów większą wagę niźli do opinii kolegi, powiedzmy: amatora historii. Co wcale nie zwalnia nas od krytycznej oceny tych wypowiedzi. Mamy tu na forum janceta, który jest osobą wykładającą na uczelni, a zżymał się kiedy podpierałem się autorytetem pewnego członka PAN, osoby jak najbardziej habilitowanej, członka korespondenta PAU; osoby wykładającej na wielu światowych uczelniach. Kiedy kszyrztoff rozpisuje nam całą tytulaturę naukową - to mam podejrzenie, że chce nas nią przytłoczyć a nie: argumentami. Swoimi, czy danej osoby. I mnie się to nie podoba.

[kszyrztoff]

3 minuty temu, secesjonista napisał:

Kiedy kszyrztoff rozpisuje nam całą tytulaturę naukową - to mam podejrzenie, że chce nas nią przytłoczyć a nie: argumentami. Swoimi, czy danej osoby. I mnie się to nie podoba.

Nie będę wnikał w to co się secesjoniście podoba a co nie bo tez i mało mnie to obchodzi ale zawarłem gdzieś w odpowiedzi która pomyłkowo powtórzyłem  że tytulaturę podałem w ślad za napisami pojawiającymi się na ekranie. Jeśli więc był tam błąd to nastąpił w

wyniku: a) różnicy w tytulaturze miedzy nakręceniem programu a tytulaturą w chwili obecnej. W tym przypadku owszem można mi niedbałość zarzucić tylko wtedy zapytam: co było w tym programie istotne tytuł naukowy czy opinia? Czy tytuł programu brzmiał:

"Tytuł naukowy Czesława Grzelaka" czy tez brzmiał "Wrzesień 1939 czy można było uniknąć klęski?" b) źle został podany  w programie więc nie mam sobie nic do zarzucenia  zatem secesjonista mi również. Wracając jeszcze do tytulatury akurat w tym przypadku podałem ją celowo aby forumowiczów nią przytłoczyć, natomiast na przyszłość będę się starał jej nie podawać ale nie dlatego bo secesjoniście się to nie podoba (będzie chciał to i tak mnie za coś skrytykuje) ale choćby dlatego że prowadzi to do niepotrzebnych pomyłek a tak przy okazji  i pisze się krócej. 

[secesjonista]

O podobaniu to nie zacząłem i zacytowałem autora tematu. Rzeczywiście - jakie tytuły podobają się autorowi - to nie istotne. 

 

34 minuty temu, kszyrztoff napisał:

Jeśli więc był tam błąd to nastąpił w

wyniku: a) różnicy w tytulaturze miedzy nakręceniem programu a tytulaturą w chwili obecnej. W tym przypadku owszem można mi niedbałość zarzucić tylko wtedy zapytam: co było w tym programie istotne tytuł naukowy czy opinia?

 

Nie nastąpił błąd czasowy. Tak trudno sprawdzić kiedy dana osoba uzyskała habilitację?

Nastąpił błąd w rozumieniu kszyrztoffa - jak się je podaje. 

 

Z całym szacunkiem to ja kłopotów z pamięcią nie mam:

 

Dnia 21.07.2017 o 20:35, kszyrztoff napisał:

Stąd teraz moje pytanie(zwłaszcza do moich oponentów): jakich argumentów Użyjemy aby podważyć opinię doktora habilitowanego Leszka Moczulskiego?

 

Dyskutujemy zatem z opinią: Leszka Moczulskiego czy: doktora habilitowanego?

Z oboma się nie zgadzam, i nie jestem ani habilitowany, ani nawet doktorem.

 

A odniesie się autor tematu do mych źródłowych materiałów czy zna koncepcję tworzenia tego typu działalności na Zachodzie?

Bo bez odpowiedzi pozostaje: gdzie Hitler miał to zrealizować...

[secesjonista]

Dnia 15.07.2017 o 13:21, euklides napisał:

Kolej  na terenie WMG też była  polska. W zarządzie portu decydowała Polska.

 

Na jedno i drugie - odpowiedź brzmi: nie.

Radzę doczytać euklidesowi o ustaleniach np. postanowiony na konferencji w Spa z lipca 1920 r. i na czym polegała rola  Rady Portu i Dróg Wodnych w Gdańsku.

[kszyrztoff]

12 minut temu, secesjonista napisał:

Dyskutujemy zatem z opinią: Leszka Moczulskiego czy: doktora habilitowanego?

Z oboma się nie zgadzam, i nie jestem ani habilitowany, ani nawet doktorem.

A jaka to różnica? Wydaje mi się że "obaj" tę samą opinie prezentują.

15 minut temu, secesjonista napisał:

A odniesie się autor tematu do mych źródłowych materiałów czy zna koncepcję tworzenia tego typu działalności na Zachodzie?

Bo bez odpowiedzi pozostaje: gdzie Hitler miał to zrealizować.

W regulaminie tego forum nie była wymagana znajomość niemieckiego a wydaje mi się że jest niezbędna w tym przypadku. A czy dowolny inny forumowicz zapoznał się z programem na który ja się powołuje? Zapewniam że jest po polsku.

 

19 minut temu, secesjonista napisał:

Nie nastąpił błąd czasowy. Tak trudno sprawdzić kiedy dana osoba uzyskała habilitację?

Nastąpił błąd w rozumieniu kszyrztoffa - jak się je podaje

To jak w końcu te tytuły są ważne czy nie? Niech się secesjonista zdecyduje. Gdy już się zdecyduje niech też doda  czy są one ważniejsze od opinii "noszącego tytuł"

[secesjonista]

Co do tytułów, to zaproszone osoby zostały przedstawione: "doktor XX... profesor XX... profesor XX" i zapewniam, że tym wymienionym doktorem nie był Moczulski. Dla mnie są ważne tylko o tyle, że z większą uwagą przysłuchuję się takiej opinii. Na kolana nie padam i nie uznaję ich wypowiedzi za słowo objawione.

 

8 godzin temu, kszyrztoff napisał:

W regulaminie tego forum nie była wymagana znajomość niemieckiego a wydaje mi się że jest niezbędna w tym przypadku.

 

Nie jest niezbędna, wystarczy sięgnąć po opracowania, choćby po Cz. Madajczyka "Generalna Gubernia w planach hitlerowskich. Studia", tam można znaleźć znacznie wcześniejsze niemieckie opracowania niźli GPO, a które mówią o konieczności zajęcia terenów na wschodzie.

 

Dnia 22.07.2017 o 09:05, kszyrztoff napisał:

Właściwie to w którym momencie programu można nazwać Grzelaka oponentem Moczulskiego bo jakoś w tym temacie tego nie dostrzegłem?

 

No to nieuważnie kszyrztoff słuchał tego programu. Proponuję sprawdzić o czym to mówił Czesław Grzelak, kiedy powiadał że było to porozumienie nie do zaakceptowania dla obu stron, tudzież kiedy to prowadzący zasugerował obu panom wyjaśnienie pewnych kwestii po programie. 

[kszyrztoff]

18 minut temu, secesjonista napisał:

Co do tytułów, to zaproszone osoby zostały przedstawione: "doktor XX... profesor XX... profesor XX" i zapewniam, że tym wymienionym doktorem nie był Moczulski. Dla mnie są ważne tylko o tyle, że z większą uwagą przysłuchuję się takiej opinii. Na kolana nie padam i nie uznaję ich wypowiedzi za słowo objawione.

Gratuluje słuchu secesjoniście. Faktycznie  Zakrocki podał  że Moczulski jest profesorem! Gratuluje tez secesjoniście wzroku!

W trzeciej minucie i drugiej sekundzie  gdy  głos zabiera Moczulski pojawia się napis dr hab Leszek Moczulski. Ponieważ  secesjonista z uporem pijaka trzymającego się płotu twierdził że Moczulski "żadnym lekarzem nie jest"  z niepokojem sprawdziłem to w Wikipedii. Czy .....pisać o wyniku?  Chyba ...skończymy watek tytułów naukowych Moczulskiego? Czy ma secesjonista  jeszcze może  ....."asa w rękawie"?

[Tomasz N]

Postawię pieniądze przeciw orzechom że ciekawy będąc na miejscu Hitlera nie rozpocznie w pojedynkę kampanii w Polsce

 

Ja mam cały worek zeszłorocznych i już czuję się bogaty. A może tak przywołać tyradę Adolfa z 25.05.1939 r. do generalicji.  Jak to szło?

 

"Polacy nie są nowymi wrogami. Polska zawsze będzie stać po stronie naszych przeciwników. (....) Gdańsk nie jest celem o który nam chodzi. Dla nas liczy się poszerzenie przestrzeni życiowej oraz zabezpieczenie wyżywienia. (...) Problemu Polski nie sposób oddzielić od konfliktu z Zachodem. Polska zwartość wewnętrzna przeciwko bolszewizmowi jest wątpliwa. Stąd i Polska wątpliwą barierą przeciwko bolszewizmowi. (...) Odpada kwestia oszczędzenia Polski i pozostaje decyzja o jej zaatakowaniu przy pierwszej nadarzającej się okazji."

 

[secesjonista]

Ja nic o uprawnieniach do tytułów pana Moczulskiego - nie pisałem.

A ma coś do powiedzenia autor tematu w zakresie kierunku rozwijania Lebensraum? Czy to też trzeba przetłumaczyć?

[kszyrztoff]

18 minut temu, secesjonista napisał:

Ja nic o uprawnieniach do tytułów pana Moczulskiego - nie pisałem.

Jakoś odniosłem inne wrażenie.

 

19 minut temu, secesjonista napisał:

A ma coś do powiedzenia autor tematu w zakresie kierunku rozwijania Lebensraum? Czy to też trzeba przetłumaczyć?

Powiedzmy że autor przyjmuje do wiadomości Wasze argumenty lecz nie zgadza się z Waszymi  wnioskami oraz  proponuje zakończenie tego sporu by moc przejść bądź   zasugerować inne tematy. Wyjątkowo zapytam: jak to się podoba secesjoniście?

[ciekawy]

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Pewnie na zachód od Wisły, może miedzy Wisłą a Bugiem ale wątpliwe aby za Bugiem tam ciekawy musi się obawiać Bzury lub Kocka.

A co takiego zdarzyło się pod Kockiem ? A nad Bzurą ? Czy nie było tam kapitulacji polskich wojsk ?

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

A Warszawę pewnie zajmie w trzy dni? Pamiętam jak w odpowiedzi na mój żart ciekawy napisał: "Myślałem że mam do czynienia z poważnym userem"  Teraz powinienem napisać to samo zwłaszcza że ten wpis ciekawego żartem chyba nie jest.

Mam podstawowe pytanie: jaką literaturę tematu przeczytał user kszysztoff ,zakładając ten wątek ? Bo naprawdę męczy tłumaczenie rzeczy elementarnych i oczywistych ...Ja nie piszę o twoich wymysłach, tylko o faktach.

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

To drugie to plan to pierwsze to marzenia.

Jedno jest ściśle powiązane z drugim - do lektur !

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

"Zajęcie Okęcia" czy "zagrożenie" nie jest w tej grze jakoś szczególnie "punktowane". Pisałem o zajęciu Warszawy nie jej skrawka.

A co znaczy poniżej wpis? Czyżby polskie wojsko na tym etapie już było tak rozbite że nie było żadnego Tomaszowa Lubelskiego, obrony Lwowa czy Kocka?

A po co Warszawę od razu zajmować, skoro nie można było jej wziąść szturmem ? Wystarczyło ją opasać szczelnym pierścieniem, i bombardując oraz ostrzeliwując ogniem artyleryjskim zmusić do kapitulacji (tak było w realu). Tak - WP na tym etapie było już rozbite. Tomaszów Lubelski ( I i II), to rozpaczliwa, beznadziejna próba wyrwania się z okrążenia (kotła), i skierowania się do Lwowa, która zakończyła się porażką. Lwów bronił się okrążony (podobnie jak Warszawa) bez najmniejszej nadziei na odsiecz czy sukces. Kleeberg zdawał sobie sprawę z beznadziejności swego położenia - marzył tylko o dotarciu do Stawów, i o przeprawie przez Wisłę w stronę Gór Świętokrzyskich. Sukces tego całego przedsięwzięcia był raczej iluzoryczny.

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

A jak to będzie wyglądać w języku polskim?

Jak było napisane wyżej - do lektur. A tekst źródłowy z epoki sam sobie przetłumacz - nikt nie będzie tego robił za ciebie !

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Przepraszam ale czy Hitler planując agresję wiedział o tym?

Planiści z OKW mieli precyzyjne dane o WP, i dlatego do inwazji na Polskę wydzieli takie, a nie inne siły.

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Myślę że dalsza dyskusja na ten temat nie ma już sensu.

Też tak sądzę. Że dopóki nie przeczytasz kilku publikacji, a wiedzę swą będziesz czerpał niekoniecznie z programów publicystycznych TVP, to dalsza dyskusja jest pozbawiona sensu. I jeszcze jedno - w każdej chwili służę spisem podstawowej literatury.

[jancet]

Kilka uwag, że tak powiem - metodycznych.

 

1. Tytuły, stanowiska i stopnie naukowe mają swoje znaczenie. Jeśli jakiś pogląd, dla mnie zaskakujący, formułuje osoba bez stopnia naukowego, to odnoszę się do tego poglądu nieufnie - co nie oznacza, że z założenia odrzucam. Jeśli jednak taki pogląd pochodzi od osoby posiadającej stopień, a tym bardziej tytuł naukowy, to moja nieufność jest mniejsza. Co jednak nie oznacza, że automatycznie uważam ten pogląd za słuszny. Profesorowie tytularni też różnią się poglądami i nie wszystkie mogą być słuszne.

 

2. Osoby, posiadające stopień doktora habilitowanego (a czasem i dr.), zwykle zajmują stanowisko profesora nadzwyczajnego, więc grzecznościowo tytułuje się je "profesorami".

 

3. Poglądy na interesujące mnie zagadnienia, w tym historyczne, staram się kształtować na podstawie publikacji - książek i artykułów naukowych, a  często nawet i popularno-naukowych, dostępnych na papierze albo w sieci. Programy telewizyjne czy radiowe nie są dobrą podstawą. Dlaczego? Bo pisząc tekst, masz w miarę dużo czasu na przemyślenie, jak on powinien brzmieć. Zdarza mi się cały wieczór poświęcić na jeden akapit. Natomiast w czasie dyskusji przed kamerą, gdy pan A wypowie coś, z czym pan B się nie zgadza, to pan B ma 4 sekundy na zasygnalizowanie swego odrębnego poglądu i znalezienie argumentów. Ale nawet, jeśli zdąży, to w międzyczasie może coś powiedzieć pan C i dyskusja przejdzie na inne kwestie, a potem pan D, czyli prowadzący program, zadecyduje "kończymy, Panowie". Przy czym prowadzący nie jest rozliczany z dociekania prawdy, lecz z oglądalności. A ta będzie tym większa, im więcej atrakcyjnych tez w programie zostanie postawionych, nieważne, czy prawdziwych, czy fałszywych.

 

4. O ile więc poglądy prof. Moczulskiego są mi z grubsza znane, to na podstawie tego programu nie jestem w stanie ocenić, na ile prof. Grzelak się z nimi zgodził. Sam fakt, że nie zaprzeczył wprost, niczego nie dowodzi, tym bardziej, że panowie profesorowie raczej rzadko używają określeń typu "nieprawda" - chyba że zaczynają bawić się w politykę.

 

Co do meritum.

 

Pomimo swej przewagi Hitler nie mógł dokładnie wiedzieć, jak długo zajmie mu pokonanie Polski. Dlatego dogadanie się ze Stalinem było korzystne. Tym bardziej, że bez paktu Ribbentrop - Mołotow wojska radzieckie i tak mogły wkroczyć do Polski, tyle że wtedy mogłoby dojść do starć niemiecko-radzieckich, co uwikłałoby Hitlera w dość niekorzystną sytuację.

 

Natomiast, jeśli w ogóle miał zrealizować swój plan ekspansji, to musiał zacząć od Polski, licząc, że się z nią rozprawi, zanim Francja zmobilizuje siły, zdolne do strategicznej ofensywy. W odwrotną stronę to nie działało - trudno uwierzyć, by pokonał Francję, zanim Polska zmobilizuje swe siły. I znów miałby wojnę na dwa fronty, czego chciał uniknąć.

[Tomasz N]

Czy pan Moczulski to ten od "Miecza Nibelungów" ?

[ciekawy]

11 minut temu, jancet napisał:

1. Tytuły, stanowiska i stopnie naukowe mają swoje znaczenie.

 

12 minut temu, jancet napisał:

Osoby, posiadające stopień doktora habilitowanego (a czasem i dr.),

Panie wykładowco - ładnie to tak po skrócie dr (doktor) stawiać kropkę ? Pamiętam, że nawet tego typu skrót w indeksie skutkował uwagą wykładowcy z tytułem doktora ...

16 minut temu, jancet napisał:

2. Osoby, posiadające stopień doktora habilitowanego (a czasem i dr.), zwykle zajmują stanowisko profesora nadzwyczajnego, więc grzecznościowo tytułuje się je "profesorami".

W publikacji, która chciałem gorąco polecić założycielowi tego tematu (Cz. Grzelak, H. Stańczyk, Kampania Polska 1939 roku, OW Rytm, Warszawa, 2005) jest napisane na ostatniej stronie, iż panowie Czesław Grzelak i Henryk Stańczyk są długoletnimi pracownikami naukowymi WIH-u w Warszawie, oraz że mają tytuły profesorów zwyczajnych w Akademii Świętokrzyskiej im. Jana Kochanowskiego (info z 2006 roku).

23 minuty temu, jancet napisał:

Pomimo swej przewagi Hitler nie mógł dokładnie wiedzieć, jak długo zajmie mu pokonanie Polski.

I owszem. Ale planiści niemieccy zakładali optymistycznie dwutygodniowy Feldzug in Polen.

25 minut temu, jancet napisał:

Tym bardziej, że bez paktu Ribbentrop - Mołotow wojska radzieckie i tak mogły wkroczyć do Polski, tyle że wtedy mogłoby dojść do starć niemiecko-radzieckich, co uwikłałoby Hitlera w dość niekorzystną sytuację.

Nie jest to takie pewne, a przynajmniej nie w 1939 r. (Stalin nie był jeszcze wtedy gotowy do konfrontacji z Hitlerem).

26 minut temu, jancet napisał:

W odwrotną stronę to nie działało - trudno uwierzyć, by pokonał Francję, zanim Polska zmobilizuje swe siły. I znów miałby wojnę na dwa fronty, czego chciał uniknąć

Trudno powiedzieć, ponieważ my NIGDY nie zmobilizowaliśmy swych wszystkich sił (nie było nam to dane), a podbój Francji trwał w 1940 r. 45 dni.

[secesjonista]

11 minut temu, ciekawy napisał:

Panie wykładowco - ładnie to tak po skrócie dr (doktor) stawiać kropkę ? Pamiętam, że nawet tego typu skrót w indeksie skutkował uwagą wykładowcy z tytułem doktora ...

 

Bardzo ładnie i bardzo poprawnie językowo, bo to jest w odmianie: "Osoby, posiadające stopień doktora habilitowanego (a czasem i dr.), zwykle zajmują...", zatem skrót pochodzi od: "posiadające stopień doktora", kropka jest jak najbardziej na miejscu.

 

33 minuty temu, Tomasz N napisał:

Czy pan Moczulski to ten od "Miecza Nibelungów" ?

 

Tenże sam.