Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
kszyrztoff

Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

Rekomendowane odpowiedzi

2 godziny temu, poldas napisał:

Porozumienie Rzeszy ze Związkiem Radzieckim było pomocne w realizacji niemieckich celów, ale bez niego Niemcy by i tak zaatakowali.

Był moment zawahania w dniu 26 sierpnia 1939 roku, kiedy to Adolf odwołał atak na Polskę, ponieważ dzień wcześniej Rzeczypospolita zawarła sojusz z Albionem.

Postrzegam to jako niemiecki błąd.

Gdyby wtedy uderzono na Polskę, to Kampania Wrześniowa by trwała krócej, niż w rzeczywistości

Poldasie bądź tak uprzejmy nie chwal się swoimi bitami  ale Pokaż gdzie tu jest dowód, argument czy choćby  nawet hipoteza na okoliczność że Hitler gdyby nie doszło do układu z ZSRR  zaatakowałby Polskę. Data  26 sierpnia 1939 na która poldas się powołuje jest datą po układzie z Mołotowem więc nie powinna być dowodem w tej sprawie. Skoro Hitler ją wyznaczył mógł ja też odwołać a póki jest taka możliwość nie ma niezbitej pewności że tego by nie zrobił. Zatem poldas...bity do dzieła. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Moim zdaniem poldas twierdzący że Niemcy bez układu z ZSRR tez by Polskę zaatakowały nie ma racji.   

 

Ma rację.  W zapytaniach niemieckich nie chodziło o głównie korytarz, tylko jak się Polska zachowa w przypadku zaatakowania Francji. A ponieważ, by nie bić się na dwa fronty zawsze pierwszego bije się słabszego, Polska w przypadku odmowy byłaby pierwsza.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
53 minuty temu, Tomasz N napisał:

Ma rację.  W zapytaniach niemieckich nie chodziło o głównie korytarz, tylko jak się Polska zachowa w przypadku zaatakowania Francji. A ponieważ, by nie bić się na dwa fronty zawsze pierwszego bije się słabszego, Polska w przypadku odmowy byłaby pierwsza

Zgoda tylko że w tym celu dalece bardziej  odsłania Niemcy na zachodzie bo dalece bardziej i  na dłużej  angażuje się w Polsce. Oczywiście że nie po to kazał opracować plan ataku na Polskę aby się z niego wycofać ale odłożyć go w czasie już mógł. Oczywiście że spodziewał się krótszej kampanii  ale nie Róbmy z niego idioty. Polski opór i jego czas mógł jedynie  przedłużyć okres walk. Raczej nie po to kombinował z Rosjanami  bo chciał z nimi Polską się podzielić ile dlatego aby Polskę  szybciej pokonać i postawić Zachód przed faktem dokonanym. Stąd moje pytanie:

1939)1 Przypuśćmy że nie dochodzi do zawarcia układu Ribbentrop- Mołotow co wtedy zrobi Hitler ? Czy zaatakuje w pojedynkę Polskę czy też poczeka (ale ile?) aż sojusze Polski z Francją czy Wielką Brytanią ulegną "rozluźnieniu"?

Stąd też przekonanie że  w przypadku braku układu  Hitler może czasowo plany swojej agresji odłożyć. Ale przecież nie będę tego bronił do ostatniej kropli krwi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Przypuśćmy że nie dochodzi do zawarcia układu Ribbentrop- Mołotow co wtedy zrobi Hitler ? Czy zaatakuje w pojedynkę Polskę czy też poczeka (ale ile?) aż sojusze Polski z Francją czy Wielką Brytanią ulegną "rozluźnieniu"?

 

Oczywiście, że zaatakuje. Jeżeli chce zaatakować Sowiety, musi, by zabezpieczyć tyły, zneutralizować Francję, A by tę zneutralizować, musi wpierw Polskę. Żeby móc zająć się Czechosłowacją i Polską uprzednio zajął (zremilitaryzował)  Nadrenię i ma dość czasu by się z nimi rozprawić (z CzS Zachód i my mu robotę ułatwiliśmy). By zająć Nadrenię, podpisał z nami pakt. Taktyka salami w tym przypadku się sprawdzała aż do Września. Adolf nie brał pod uwagę, że w jego racjonalnym świecie ktoś zacznie bajdurzyć coś o honorze.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
Dnia 14.07.2017 o 17:51, kszyrztoff napisał:

1939)1 Przypuśćmy że nie dochodzi do zawarcia układu Ribbentrop- Mołotow co wtedy zrobi Hitler ? Czy zaatakuje w pojedynkę

Polskę czy też poczeka (ale ile?) aż sojusze Polski z Francją czy Wielką Brytanią ulegną "rozluźnieniu"?

 

1939)2 Choć sojusznicy Polski wypowiedzieli w dniu 03.09.1939 wojnę Niemcom to jednak ofensywa na froncie zachodnim nie miała miejsca. Ale czy te kraje dysponowały w tym momencie dostatecznymi siłami aby taką ofensywę moc skutecznie przeprowadzić?

 

1939)3 Jest 17 września 1939 roku kiedy Armia Czerwona wkracza do Polski. Co wpłynęło na te datę?  Koniec walk z Japonią  a może

poinformowano Stalina że na wspólnej konferencji w Abbeville(piszę z pamięci mogę coś pomylić) alianci podjęli decyzję że pomocy Polsce się nie udzieli. A co jeśli alianci decyzję by odłożyli o kilka dni? Stalin by wkroczył?

 

Nie do końca rozumiem, Kszyrztoffe, dlaczego domagasz się od Poldasa dowodów i argumentów, samemu formułując temat, który wg mnie o wiele bardziej pasuje do historii alternatywnej i to o charakterze nieco plebiscytarnym.  Twoje trzy pytania zawierają tezy, których bronisz w tym sensie, że od innych domagasz się mocnych argumentów przeciw, samemu nie przedstawiając swoich za.

 

No ale dobrze - zadałeś pytanie, dostaniesz odpowiedź.

 

1. Zdecydowanie zaatakuje. Na co ma czekać? Dlaczego sojusze Polski z Francją i Wielką Brytanią miałyby z czasem ulec rozluźnieniu, a nie wzmocnieniu. Poza tym Polska mogłaby się zacząć dogadywać z ZSRR.

 

2. Odniosę się tylko do odpowiedzi na pytanie. Te kraje generalnie dysponowały wystarczającymi siłami w sensie możliwości mobilizacyjnych, ale potrzebowały kilku tygodni, a nie kilku dni. Tymczasem front naszej obrony został przerwany 8 września. Gdyby stało się to 8 listopada, pewnie doszłoby do wielkiej ofensywy nad Renem.

 

3. Sądzę, że Stalin miał wystarczająco dużo informatorów na terenie Polski, żeby znać sytuację. Gdyby 16 września Polacy broniliby powiedzmy linii Grodno - Modlin - Toruń - Łódź - Kraków - Jabłonka i dalej wzdłuż granicy, nie wkroczyłby do Polski. Zbyt duże ryzyko odwrócenia sojuszy.

 

Dowodów nie dostarczę. Tylko głosuję w plebiscycie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, jancet napisał:

Nie do końca rozumiem, Kszyrztoffe, dlaczego domagasz się od Poldasa dowodów i argumentów, samemu formułując temat, który wg mnie o wiele bardziej pasuje do historii alternatywnej i to o charakterze nieco plebiscytarnym.  Twoje trzy pytania zawierają tezy, których bronisz w tym sensie, że od innych domagasz się mocnych argumentów przeciw, samemu nie przedstawiając swoich za.

Jeśli chodzi o historię alternatywną już wcześniej odpowiadałem. Z tych trzech pytań jedynie pytanie pierwsze do tej kategorii bym zaliczył i to zdecydowało że temat jest tu a nie tam.  A czy ja się domagam mocnych argumentów? Ja po prostu stawiam hipotezy a że mocnych argumentów za nimi nie mam to szukam mocnych przeciw. Wydaje mi się że to nic nagannego.

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
16 godzin temu, jancet napisał:

Tymczasem front naszej obrony został przerwany 8 września.

Dużo wcześniej. Bitwę graniczną przegraliśmy już 3 września, i Wehrmacht wtargnął do "wnętrza" Polski.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
Dnia 17.07.2017 o 08:47, kszyrztoff napisał:

Jeśli chodzi o historię alternatywną już wcześniej odpowiadałem. Z tych trzech pytań jedynie pytanie pierwsze do tej kategorii bym zaliczył i to zdecydowało że temat jest tu a nie tam. 

 

Mam nadzieję, że wolno mi mieć w tej sprawie inne zdanie. I te inne zdanie wyraźnie przedkładam Szanownej Publiczności.

 

Dnia 17.07.2017 o 08:47, kszyrztoff napisał:

A czy ja się domagam mocnych argumentów? Ja po prostu stawiam hipotezy a że mocnych argumentów za nimi nie mam to szukam mocnych przeciw. Wydaje mi się że to nic nagannego.

Jest to - w mojej skromnej opinii - coś bardzo nagannego, jeśli chodzi o dociekanie prawdy, choć OK w dyskusji na forum. Problem jest w asymetrii. Nie otrzymując wystarczająco mocnych argumentów przeciw Twym hipotezom, utwierdzasz się w przekonaniu (przynajmniej takie odnoszę wrażenie), że Twe hipotezy są słuszne.

 

Bardzo proszę o takie mocne, twarde, zrozumiałe dla uczestników tego forum, choćby tych 10% najinteligentniejszych, argumenty na rzecz tezy, iż to Ziemia obraca się wokół Słońca. Toć każdy widzi, iż to Słońce obraca się wokół Ziemi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

„Spór o historię”- program Stanisława Królaka, prowadzony przez Macieja Zakrockiego i Marka Zająca,
 przedstawiający problem historyczny oraz opinie historyków na jego temat.
Powstało kilkadziesiąt odcinków ale dla tego wątku szczególnie istotny jest ten o tytule:
"Wrzesień 1939 czy można było uniknąć klęski?" Prowadzącym jak zwykle jest Maciej Zakrocki
a jego gośćmi: dr. hab Leszek Moczulski, prof Czesław Grzelak oraz dr. Bartłomiej Bydoń.
Około 4 minuty i 40 sekundy mówi Leszek Moczulski: "W końcu lipca 1939 roku w zasadzie
wojna już była zablokowana, wybuch takiej wojny jaką chciał przeprowadzić Hitler był zablokowany.
Hitler znajdując się w sytuacji niemożności rozpoczęcia wojny sięgnął po krok ratunkowy
i wtedy na przełomie lipca i sierpnia rozpoczęły się rozmowy niemiecko sowieckie." Tu Maciej
Zakrocki prowadzący program mu przerywa. Dla mnie wypowiedz L. Moczulskiego jest zaskoczeniem.
Z tej wypowiedzi wynika że gdyby nie układ z ZSRR  wojny takiej jaką Znamy by nie było.
Zakrocki Moczulskiemu przerywa aby następnie głos mógł zabrać prof. Grzelak a ja wciąż nie wierzę.
Historia jaką znam to wybuchowi wojny są winni Niemcy koniec kropka. Liczę że ktoś z obecnych
w studiu zaprzeczy sprostuje lecz nic takiego ku mojemu zdumieniu się nie dzieje. Tak jakby
Moczulski mówił rzeczy powszechnie znane z którymi wszyscy w studiu się zgadzają. Nawet
uzasadnienia jego poglądu opinii przekonania się nie doczekałem. Innymi słowy to ten program
leżał u podstaw stworzenia poniższego pytania. To na nim się w swoim pytaniu opierałem.

1939)1 Przypuśćmy że nie dochodzi do zawarcia układu Ribbentrop- Mołotow co wtedy zrobi Hitler ? Czy zaatakuje w pojedynkę

Polskę czy też poczeka (ale ile?) aż sojusze Polski z Francją czy Wielką Brytanią ulegną "rozluźnieniu"?

Stąd teraz moje pytanie(zwłaszcza do moich oponentów): jakich argumentów Użyjemy aby podważyć opinię doktora habilitowanego Leszka Moczulskiego?

Poniżej zamieszczam link do programu:

https://vod.tvp.pl/video/spor-o-historie,wrzesien-1939-czy-mozna-bylo-uniknac-kleski,8450372

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Stąd teraz moje pytanie(zwłaszcza do moich oponentów): jakich argumentów Użyjemy aby podważyć opinię doktora habilitowanego Leszka Moczulskiego?

 

A czy moc tego pytania zależy od tego co powiedział doktor habilitowany Leszek Moczulski? No to i ja mogę w podobny sposób, otóż w tej rozmowie jego oponentem był: profesor doktor habilitowany - Czesław Grzelak...

a w tym lipcu: co i dlaczego się zablokowało?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

1 Przypuśćmy że nie dochodzi do zawarcia układu Ribbentrop- Mołotow co wtedy zrobi Hitler ? Czy zaatakuje w pojedynkę

Polskę

Zaatakuje. Udało mu się wyizolować Polskę na arenie międzynarodowej, i dodatkowo ma miażdżącą przewagę militarną. Bez udziału Sowietów inwazja potrwa nieco dłużej, ale też i straty będą większe po obydwu stronach.

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

czy też poczeka (ale ile?) aż sojusze Polski z Francją czy Wielką Brytanią ulegną "rozluźnieniu"?

Hitler jako wytrawny gracz polityczny doskonale zna swych głównych przeciwników. "Ograł" ich niedawno w Monachium i wie, że Francja, (a przede wszystkim Wielka Brytania) nie są w stanie udzielić natychmiastowej pomocy militarnej Polsce.

49 minut temu, secesjonista napisał:

w tej rozmowie jego oponentem był: profesor doktor habilitowany - Czesław Grzelak...

Tego pana wolę (a w szczególności w duecie ze Stańczykiem) niż przestarzałe tezy kontrowersyjnego Moczulskiego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, ciekawy napisał:

Tego pana wolę (a w szczególności w duecie ze Stańczykiem) niż przestarzałe tezy kontrowersyjnego Moczulskiego.

Rzecz w tym że gdy zabrał głos Czesław Grzelak to powołał się on na wypowiedz Hitlera że  gdyby nie układ podpisany z Mołotowem

to na październik zwołałby on zjazd w Norymberdze "z wizją pokojowego współistnienia Europy". 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, secesjonista napisał:

A czy moc tego pytania zależy od tego co powiedział doktor habilitowany Leszek Moczulski?

Tak zależy...cenię sobie opinię ludzi "z tytułami". Co chciałby Moczulskiemu zarzucić secesjonista? Jak już wspomniałem pozostali uczestnicy programu nie sprzeciwili się jego opinii co wskazuje że się z nią zgadzali. Właściwie to w którym momencie programu można nazwać Grzelaka oponentem Moczulskiego bo jakoś w tym temacie tego nie dostrzegłem?

Edytowane przez kszyrztoff
poprawka

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, ciekawy napisał:

Hitler jako wytrawny gracz polityczny doskonale zna swych głównych przeciwników. "Ograł" ich niedawno w Monachium i wie, że Francja, (a przede wszystkim Wielka Brytania) nie są w stanie udzielić natychmiastowej pomocy militarnej Polsce.

Podoba mi się zwłaszcza określenie Hitler jako wytrawny gracz polityczny.  Zdaję sobie sprawę że wchodząc w spór z ciekawym

staram się boksować powyżej swojej wagi. Ale jednak korci mnie by zapytać: co sprawia że ciekawy ocenia kogoś jako wytrawnego gracza politycznego? Co sprawia że ocenia tak Hitlera? Skąd pewność że Hitler w Monachium swoich przeciwników "ograł"? Skoro jest takim .....itp to co co zawierał układ z ZSRR?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Co chciałby Moczulskiemu zarzucić secesjonista?

 

Nic.

Nie podoba mi się podkreślanie tytułów (czy stopni), które mają mnie "powalić" - nie powalają.

Nie podoba mi się podkreślanie tytułów jednych, gdy zapomina się o pełnych tytułach drugich.

Cóż, Hitler w różnych okresach, różne miał wizje, miał różne wizje komunistów: wróg - sojusznik - wróg, miał różne wizje Ameryki od pochwalnych listów do Roosevelta o jego programie tak podobnym do faszyzmu  - do wroga itd. Zatem nieszczególnie bym się przywiązywał do jego pokojowego planu współistnienia.

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.