Bezlicencyjne kopie produktów сделано в СССР

[Bruno Wątpliwy]

Mamy już temat ZSRR - i jego bezlicencyjne kopie. Wiadomo, że historycznie rzecz biorąc postęp techniczny szedł raczej z zachodu na wschód, czyli "bezlicencyjnie kopiowano" przede wszystkim na wschodzie. Nie tylko w ZSRR, wystarczy przypomnieć "bezlicencyjny", polski ciężki karabin maszynowy wz. 30. Czasami było jednak odwrotnie, np. koła zębate Citroëna podobnież były rodem z ziem polskich.

 

Myślę, że ciekawym wątkiem, byłoby "odwrócenie" zagadnienia. Co inne kraje "ściągnęły" z ZSRR? Zarówno w zakresie technologii militarnej, jak i cywilnej.

 

I tytułem zagajenia. Izraelski (dziś produkowany przez Indumil w Kolumbii) Galil, oraz południowoafrykańskie R5 i R5, czyli potomkowie Kałasznikowa (via finlandzki Valmet). 

[euklides]

19 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

I tytułem zagajenia. Izraelski (dziś produkowany przez Indumil w Kolumbii) Galil, oraz południowoafrykańskie R5 i R5, czyli potomkowie Kałasznikowa (via finlandzki Valmet). 

 

Tyle tylko że Kałasznikow to też kopia niemieckiego Sturmgewehr 44. Zmieniono tylko kaliber chyba z 7,92 na 7,62. Pewnie przy uruchamianiu produkcji brał udział Schmeiser, konstruktor Sturmgewehr 44 bo po wojnie Rosjanie go zatrudnili u siebie. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tyle tylko że Kałasznikow to też kopia niemieckiego Sturmgewehr 44.

Nie, to bajka, co Ci już ongiś kompetentnie wyjaśniono. Zob. post Razorblade1967 o Sturmgewehr w temacie "Najlepszy karabin samopowtarzalny II wojny światowej".

[Razorblade1967]

Pistolet maszynowy DUX-53 - był pochodną od fińskiego KP m/44, który to był kopią radzieckiego pistoletu maszynowego PPS. Po zdobyciu broni Finowie używający nadmiernie ciężkiego, skomplikowanego i drogiego w produkcji KP m/31 skopiowali PPS przystosowując go do używanej przez siebie amunicji 9mm x 19 (konwersje 7,62mm x 25 na 9mm x 19 i odwrotnie są bardzo proste z racji podobnych wymiarów dna łusek - w zasadzie wystarcza wymiana lufy z komora nabojową i magazynka) oraz do magazynków używanych w KP m/31... tutaj akurat musieli dokonać pewnych zmian gniazda, ale przy okazji umożliwili też wykorzystanie magazynków bębnowych (tych samych, które wcześniej skopiowano w ZSRR z broni fińskiej dla PPD i PPSz). Natomiast DUX-53 był produkowany w Hiszpanii na zamówienie niemieckie, a potem w samych Niemczech (jako już zmodyfikowana przez Anschütz odmiana DUX-59 - już na magazynki łukowe, niewymienne z wcześniejszymi i z inną budową gniazda magazynka) i używany przez straż graniczną zachodnich Niemiec.

 

Generalnie to część produkcji broni pochodzącej z ZSRR (jak TT, PPSz, SKS, AK, RPD...) odbywała się poza jakimiś umowami licencyjnymi... Trudno bowiem mówić o jakiejkolwiek ochronie prawnej produktów ZSRR na świecie oraz produktów "ze świata" w ZSRR skoro przez wiele lat ZSRR było poza umowami dotyczącymi ochrony patentowej. Nie partycypując umowach dotyczących takiej ochrony mogli swobodnie kopiować produkty zewnętrzne, ale jednocześnie nie byli w stanie chronić swoich przed kopiowaniem.

[euklides]

3 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

. Nie partycypując umowach dotyczących takiej ochrony mogli swobodnie kopiować produkty zewnętrzne, ale jednocześnie nie byli w stanie chronić swoich przed kopiowaniem.

 

No i mieli problemy handlowe. Kiedy sprzedawali za granicę jakiś skopiowany produkt bez licencji to zaraz wytaczano im procesy i musieli płacić kary, często takie że przewyższały zyski ze sprzedaży.  

[secesjonista]

Możemy poznać przykłady tych procesów? Tak z dziesięć najbardziej znanych.

Tak byśmy nie mogli myśleć, że znów euklides konfabuluje...

[euklides]

14 minut temu, secesjonista napisał:

Możemy poznać przykłady tych procesów? Tak z dziesięć najbardziej znanych.

(...)

 

Słyszałem o tym na Politechnice no i miałem trochę do czynienia z ich maszynami.

Trudno mówić o procesach. Politechnika jednak ma się nijak do uniwersyteckich wydziałów prawa. Chyba na szczęście. Chociaż nieszczęściem jest że daje się zauważyć że teraz ludzie po politechnikach są od wszystkiego odsunięci. 

 

[secesjonista]

5 minut temu, euklides napisał:

Trudno mówić o procesach

i

31 minut temu, euklides napisał:

zaraz wytaczano im procesy

 

To euklides pisał o czymś co: wie, czy tylko domniemywał?

[secesjonista]

23 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(via finlandzki Valmet)

 

A dlaczego: via?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A dlaczego: via?

Albowiem bezpośrednim wzorem dla Galila miała być finlandzka odmiana Kałasznikowa - Rynnäkkökivääri 62.

 

[Razorblade1967]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

 

A dlaczego: via?

Finalny Galil nie był wprost kopiowany czy opracowany na bazie "oryginalnych" karabinków AK, choć oczywiście IDF zdobył ich sporo na "wojnie sześciodniowej" (zresztą opisuje się czasem wręcz samoistne, oddolne przezbrajanie pododdziałów IDF z FN FAL w zdobywane w dużej ilości AK), bezpośrednio po której zdecydowano się na rozpisanie konkursu na nowa broń spełniającą najlepiej warunki dla IDF.

 

Konstrukcja Kałasznikowa była od początku faworytem, zbierając zresztą wręcz entuzjastyczne opinie w IDF... z racji dużej niezawodności w trudnych warunkach panujących w tamtejszych warunkach. Uziel Gal budował swoje prototypy na bazie komór pochodzących od oryginalnych AK oraz wykorzystując magazynki od systemu Stoner 63 (bo broń miała strzelać od początku nabojem 5,56 mm x 45), poprawiając nieco ergonomię samej broni radzieckiej - choć początkowo tylko poprzez zastosowanie chwytu od FN FAL.

 

Produkcja broni miała rozpocząć się szybko... a więc trudno było odtwarzać na podstawie posiadanych egzemplarzy dokumentacje techniczną do tego potrzebną - bo byłoby to zbyt czasochłonne. Nie można było kupić licencji, a co za tym idzie dokumentacji w jakimś państwie "bloku wschodniego" bo te akurat będące "pod egidą" ZSRR wspierały akurat przeciwników Izraela.  Natomiast Finlandia nie miała takich "oporów", a produkowała swoje wersje kbk AK czyli wytwarzane w Valmet Oy karabinki R.k. 60 i R.k. 62. Dlatego to właśnie nie tyle pierwotny radziecki AK stał się podstawą dla ostatecznego izraelskiego Galila, a właśnie fiński karabinek będący modyfikacją AK.

 

Stąd charakterystyczne cofnięcie przyrządów celowniczych na pokrywę komory zamkowej, inaczej rozwiązana kwestia rury gazowej czy sposób składania kolby (na bok na zawiasie), choć sama kolba w broni Gala dostała inny kształt. Niektóre elementy stały się już typowo izraelskim pomysłem jak rączka zamka ukształtowana tak, aby wygodne stało się przeładowanie broni lewą ręką (gdy prawa obejmuje chwyt) czy przy zachowaniu klasycznego "kałasznikowskiego" bezpiecznika-przełącznika rodzaju ognia dodanie z lewej strony broni elementu umożliwiającego operowanie nastawami też poprzez operowanie kciukiem prawej, spoczywającej na chwycie dłoni.

 

Z ciekawostek to dodano jeszcze otwieracz do butelek... bo żołnierze IDF podpatrzyli u swoich przeciwników otwieranie butelek szczękami magazynka AK. Jednak szczęki nowych magazynków były delikatniejsze (choć w stosunku do pierwowzoru Stonera je wzmocniono) i taki proceder je uszkadzał. W Izraelu pomyślano rozsądnie - zapotrzebowanie na płyny w tym klimacie jest duże, a żołnierze raczej mało reagują na zakazy... no to ukształtowali tylne okucie łoża tak aby tworzył otwieracz do butelek.

 

W sumie Galil został wycofany z IDF nie ze względu na jakieś większe mankamenty (choć był od M16 mniej celny i miał większą masę), ale bardziej ze względu na "zalanie" Izraela "amerykańską pomocą wojskową", w takim stopniu, że w sumie nigdy Galil nie wszedł do uzbrojenia całości sił IDF.

Edytowane 25 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

i

 

To euklides pisał o czymś co: wie, czy tylko domniemywał?

 

Nie słyszałem żeby na Politechnice pracowali jacyś podejrzani ludzie. Czego nie można powiedzieć o uniwersytytech. Od nich to słyszałem. Tyle że marginalnie. O konkretnej maszynie którą Rosjanie skopiowali bez licencji i źle na tym wyszli. Bo po pierwsze nie potrafili wyprodukować jakiejś części i musieli kupić licencję za którą im policzno jak cygan za matkę.

 

A że załatwiali wszystko na skróty to nie do końca formalnie no i później wytaczano im procesy handlowe. Podobno były takie przypadki że kupowano od nich z myślą że wyciągnie się od nich odszkodowanie. W każdym razie pamiętam konkluzję że nie warto kombinować bez licencji.     

Edytowane 25 Czerwiec 2017 przez euklides

[Razorblade1967]

Euklidesie... tak coś mi się wydaje, że całe to "nieporozumienie" polega na tym, że mowa o różnych czasach. Przez długie lata ZSRR nie partycypował m.in. w umowach dotyczących ochrony prawnej rozwiązań i tym samym nie można było niczego tam zastrzec (ale oni też nie mogli), a co za tym idzie domagać się odszkodowań. Zresztą różnie z tym bywało... bo nie wszystko przecież można było kopiować bez dokumentacji i część artykułów normalnie kupowano wraz z prawami do produkcji itd. Tylko, że z czasem ZSRR zaczął już w te umowy wchodzić, chcąc mieć możliwości handlowe poza "żelazną kurtynę" (wtedy mogli jak najbardziej "wpadki" zaliczać)... ten bliższy nam czasowo ZSRR to już nieco inne zasady niż ten wcześniejszy. Wielu rzeczy nie mogli wcześniej... stąd np. przekazanie produkcji śmigłowca Mi-2 do Polski, bo tylko tak można było uzyskać odpowiednie certyfikaty dopuszczające ten popularny śmigłowiec do lotów "na zachodzie", bo ówczesny ZSRR w umowach w tej materii też nie uczestniczył, ale potem już jak najbardziej tak.

Edytowane 25 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Chyba euklides żyje w świecie swych wyobrażeń, na Politechnice słyszał coś co powiadali ludzie z jakiegoś uniwersytetu. A o czym konkretnie opowiadali?

 

13 minut temu, euklides napisał:

O konkretnej maszynie którą Rosjanie skopiowali bez licencji i źle na tym wyszli. Bo po pierwsze nie potrafili wyprodukować jakiejś części i musieli kupić licencję za którą im policzno jak cygan za matkę

 

Konkretnie to o jakiej maszynie?

Zdaje sobie sprawę euklides (choć tego nie jestem pewien), iż jest to temat o tym: co Zachód kopiował z ZSRR, a nie odwrotnie?

[Bruno Wątpliwy]

Pozostawiając nieco na boku rozważania Euklidesa na temat "ludzi z uniwersytetów i politechnik", warto zwrócić jednak uwagę na to, że współczesna Rosja próbowała (próbuje) w jakiś sposób wpłynąć na produkcję poza tym krajem uzbrojenia, opartego na wzorach ongiś skonstruowanych w ZSRR. Nie jestem w tej chwili w stanie zrekonstruować aktywności Federacji Rosyjskiej w tej dziedzinie, ale co jakiś czas pojawiały się (chociażby przy okazji targów militarnych) zapowiedzi i pogróżki. Próbowano wpłynąć nie tylko na kwestie produkcji i sprzedaży, ale także na sprawy związane z modernizacją istniejącego sprzętu (np. samolotów, czy silników), chcąc wymusić udział w niej przemysłu rosyjskiego. Zob. np. http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=1031

[Czasami może miałoby to sens - np. ciekawa skądinąd modernizacja Migów-21 (lotnictwo rumuńskie, modernizacja ze współudziałem Izraela) - Lancery, spadają chyba nieco zbyt często.]

 

Niewiele z tego w sumie wyszło, zapewne z powodu totalnie skomplikowanej sytuacji prawnej, gdyż prawdopodobnie ZSRR nie przejmował się zbytnio problematyką swojej własności intelektualnej pozwalając na rozpoczynanie produkcji w "krajach sojuszniczych". Do tego doszły przemysły zbrojeniowe krajów postradzieckich i twórcza aktywność Chin w tej dziedzinie. A Chińczyków Rosjanie traktują w tym zakresie dosyć pobłażliwie. Co - moim zdaniem - zemści się, ale to już inna historia.

Z ChRL Rosjanie zawarli nawet umowę:

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=2159

Raczej też bezskuteczną:

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=5342

 

A jest tego nadal poza Rosją sporo - odmiany czołgów T-72, działka 23 mm, rakiety plot., broń strzelecka, klony samolotów itd. itp. Z drugiej strony, kiedyś jakaś polska gazeta marynistyczna, wytknęła Rosjanom przedstawianie na jakiś targach oferty okrętów desantowych, jako żywo przypominających poczciwe, polskie "Polnocne".