Cyrankiewicz Józef

[Bruno Wątpliwy]

Ja bym takiej terminologii nie użył, ale spostrzeżenie w sumie sensowne. Należy chyba przyjąć za dosyć prawdopodobne, że w polityce generalnie występuje znikoma dawka moralności i relatywnie częste zjawisko zamieniania się "prywatnie fajnych ludzi" w cyników, tudzież kunktatorów, a już pewnie szczególnie w polityce czasów autorytaryzmu.

W przypadku Cyrankiewicza (i Pużaka oraz Pileckiego) mamy jego wrogów politycznych, sprawy kompletnie beznadziejne (z punktu widzenia ówczesnego prawa i uwarunkowań politycznych), względnie niepewną sytuację samego Cyrankiewicza.

Cyrankiewicz musiałby być wzorcem moralności, albo samobójcą politycznym, aby się angażować po ich stronie. Nie był ani jednym, ani drugim. Do tego (w przypadku Pileckiego) nie możemy być pewni szczegółów, jak to konkretnie wyglądało.

[gregski]

9 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Należy chyba przyjąć za dosyć prawdopodobne, że w polityce generalnie występuje znikoma dawka moralności i relatywnie częste zjawisko zamieniania się "prywatnie fajnych ludzi" w cyników, tudzież kunktatorów, a już pewnie szczególnie w polityce czasów autorytaryzmu.

E tam.

Jaki polityk?

O po prostu karierowicz który dla osobistych korzyści zgodził się brać udział w zniewalaniu swojego kraju.

Był na tyle inteligentny i zorientowany w sytuacji, że wiedział iż żadnej mocy sprawczej mieć nie będzie. Za osobiste przywileje zgodził się byś figurantem Moskwy.

Dzisiaj by o nim powiedzieli "firma - słup".

Trudno jest mi wykrzesać do niego odrobinę sympatii.

[Bruno Wątpliwy]

Polityk - karierowicz pozostaje politykiem. Nie znam się, ale przypuszczam, że chęć zrobienia kariery, nawet z każdą cenę - jest przypadłością wielu polityków.

 

Nikt Ci osobistych sympatii krzesać nie każe, natomiast obiektywizm nakazywałby przyjąć, że nie wiemy, czy za słowami Cyrankiewicza "Sojusznicy nas zdradzili. Nie mamy innej drogi, jak oprzeć się o Rosję. Dlatego przechodzę na tamtą stronę" kryły się wyłącznie osobiste korzyści człowieka, który przeżył Auschwitz i chciał sobie po prostu "pożyć", czy świadomość Realpolitik, a może i miłoszowskie nadzieje na "wpływanie na bieg lawiny". Jeżeli to drugie, to per saldo przy całym konformizmie Cyrankiewicza, dyskusyjności jego poczynań, wypada jednak przyznać, że przez większość swojej kariery w PRL raczej sprzyjał zachowaniu "polskiej specyfiki". W sytuacji, gdy na więcej nie było realnych szans, nawet "finlandyzacja" była niedościgłym marzeniem, to chyba powinno być ważnym kryterium oceny ówczesnych polityków.

[kszyrztoff]

Czy można coś pozytywnego o tej postaci napisać czy jednak mieć za coś do niego sympatie?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Czy można coś pozytywnego o tej postaci napisać czy jednak mieć za coś do niego sympatie?

Raczej na pewno do roku 1945 miał biografię, którą każdy mógłby się poszczycić. Po 1945 prywatnie był  "fajnym facetem".

Pozytywnie postrzegali go także niektórzy politycy zachodni (np. Brandt, z którym podpisał obiektywnie ważną dla polskiej racji stanu umowę).

 

Co do aktywności politycznej po 1945 r.? To już zależy od poglądów oceniającego. Nie tyle nawet na Cyrankiewicza, ale cały okres PRL-em zwany. A on sam raczej należał do tych, którzy sprzyjali temu, by PRL był członkiem "obozu pokoju i postępu pod przewodnictwem ZSRR"  na wariackich papierach. W tamtych warunkach to zawsze coś.

Edytowane 6 Czerwiec 2017 przez Bruno Wątpliwy

[gregski]

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

nie wiemy, czy za słowami Cyrankiewicza "Sojusznicy nas zdradzili. Nie mamy innej drogi, jak oprzeć się o Rosję. Dlatego przechodzę na tamtą stronę" kryły się wyłącznie osobiste korzyści człowieka, który przeżył Auschwitz i chciał sobie po prostu "pożyć", czy świadomość Realpolitik,

Wiemy, że to nie była żadna "realpolitik" ponieważ to zdania zawiera nieprawdę.

Nie było żadnego "opierania się" o Rosję. Była całkowita wasalizacja kraju. Tak nieznośna dla nas w latach 80-tych zależność od Moskwy w realiach lat 40-tych początku 50-tych byłaby odbierana jako luksus niezależności. Przypomnę tylko, że "polską" armią dowodzili Sowieci bo to oni obsadzali stanowiska oficerskie (słynni POP).

Nie było żadnego "opierania się" na kimś. Było oddanie się do dyspozycji nowemu okupantowi. 

Cóż, jednemu mieszek srebrników ciąży tak, że się delikwent wiesza a inny potrafi sumienie wyciszyć (jeśli je ma) i żyć komfortowo.

 

Taka dygresja z początku lat 70-tych.

Gdy byłem małym chłopakiem mój dziadek miał w zwyczaju od czasu do czasu spotykać się z kolegami. Zwykle grywali w "Tysiąca" gawędzili a i wypili coś niecoś. Niewiele, ot flaszeczkę na czterech.

Jednym z dziadkowych kolegów był człowiek pochodzący ze wschodu (jeszcze pamiętam jego egzotyczny dla mnie akcent). 

Po 39 roku zwiedzał Syberię, na Andersa się nie załapał. Do Polski przyszedł przy okazji przemierzania szlaku "Od Lenin do Berlina" (z tym, że to takie hasło, z tego co pamietam w Berlinie nie walczył ale koniec wojny zastał go gdzieś w Niemczech). Dosłużył się stopnia sierżanta.

Po wojnie proponowali mu by by został w armii. Mając w życiorysie "od Lenino do Berlina" i zapisując się do partii mógł się nieźle urządzić. Premierem pewnie by nie został ale kursa oficerskie pewnie by skończył i awanse w czasach gdy "nie matura a chęć szczera..." stałyby przed nim otworem.

Pamiętam jak opowiadał o sowieckim raju i to że nie chciał go tu wprowadzać. Na wschodzie był, wiele widział i też widział sowiecką potęgę. Nie miał też ochoty z nią beznadziejnie walczyć. Wolał budować Polskę. Dosłownie, jako murarz.

A na emeryturze, w ogrodzie mojego dziadka, przy stoliku pod papierówką z czystym sumieniem mógł licytować "tysiąca" przekomarzając się z kolegami.

Dla mnie ten człowiek jest przykładem, że można być wkręconym w tryby historii i wyjść z tego niezbrukanym.

Cóż, jedni to potrafią a tacy Cyrankiewicze czy Jaruzelscy już nie...

[Bruno Wątpliwy]

Piękne przedstawienie własnych przekonań, tudzież rodzinnej historii, ale nie zmienia faktu, iż nadal nie możemy mieć pewności, jakie były motywacje Cyrankiewicza. Tak, jak murarz wolał nie zostać "żołnierzem wyklętym" prowadząc na miarę swoich możliwości politykę pozytywną, tak i Cyrankiewicz mógł mieć podobne założenia. Ja tego nie wiem, ale nie wykluczam, starając się zrozumieć ówczesne ludzkie wybory. Ty wiesz na pewno.

 

A co do stuprocentowej jednoznaczności i czarno-białych wizji, w kontekście Twojej wypowiedzi. W momencie, kiedy Cyrankiewicz podejmował swoje fundamentalne decyzje, Rola-Żymierski (cokolwiek innego by o nim nie napisać) prowadził politykę w wojsku sprzyjającą przedwojennej kadrze oficerskiej. Następowała stopniowa polonizacja i wiele wskazywało na to, że POP było tymczasowym rozwiązaniem wojennym. Koniecznym - jak w przypadku "błękitnej armii" Hallera. Nie możemy wykluczyć, że był to jeden z czynników, dla których Cyrankiewicz zdecydował się zostać politycznym murarzem.

[secesjonista]

Dnia 5.06.2017 o 20:53, Bruno Wątpliwy napisał:

W każdym razie powinien być jakiś ślad w aktach, bo albo do Cyrankiewicza skierowano jakiś wniosek o łaskę (błędnie, bo przecież nie był prezydentem), albo to jakaś forma "zeznania ważnego świadka".

 

Niekoniecznie skierowano się doń (błędnie) z wnioskiem o łaskę, sądzę że jedynie zwrócono się do prominentnej osoby z prośbą o jakieś wsparcie motywowaną myślą o pewnej więzi obozowej. Zatem liczono, że: oświęcimiak - oświęcimiakowi...

 

Dnia 5.06.2017 o 20:53, Bruno Wątpliwy napisał:

albo to jakaś forma "zeznania ważnego świadka"

 

Też niekoniecznie, może to było pismo z rodzaju tych jakimi sędziowie wspierali się przy wydawaniu opinii czy osoba, względem której zasądzono wyrok śmierci, powinna podlegać ułaskawieniu. Tylko w takim przypadku wyszłoby, że kaes przewidziano zanim zapadł wyrok. Co akurat wówczas - nie było czymś dziwnym.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Też niekoniecznie, może to było pismo z rodzaju

Jeżeli znajdzie się więcej świadków lub ślad w protokole, uznam to prawdopodobne. Na razie trąci mi to wiązaniem na siłę losu Pileckiego z Cyrankiewiczem.

Nie zmienia to faktu, że przypuszczam, iż Cyrankiewicz nawet, jakby jakaś prośba do niego trafiła, akurat Pileckiemu (z charakterem zarzutów, które wobec niego "wyciągnięto") bałby się pomóc. Na razie - jednak to tylko przypuszczenie i nie widzę powodów, aby zmieniać je w pewnik.

Cytuj

wyjść z tego niezbrukanym.

Cytuj

z czystym sumieniem mógł

Wiesz Gregski, z tego wychodzi dosyć niedwuznacznie, że uważasz, iż służba zawodowa w WP w latach 1945-1989 była zbrukaniem życiorysu i nie może dawać poczucia czystego sumienia. W mojej rodzinie byli tylko żołnierze służby zasadniczej i czasu wojny, nie zawodowi. Sam - z powodów charakterologicznych - wojsko  z zasady traktuję jako niezbyt sympatyczną instytucję, mimo niewielkiego, osobistego zainteresowania militariami. Jakiegoś emocjonalnego stosunku do sprawy nie mam. Ale jednak dla mnie - to co napisałeś, jest moim zdaniem bardzo nie w porządku.

Jak już idziesz w kierunku takiego radykalizmu ocen, to nie zdziw się, że kiedyś jacyś dwudziestolatkowie, z zerową wiedzą o uwarunkowaniach życia w PRL, za to w patriotycznych koszulkach, zarzucą studentom WSM-ki paradowanie po ulicach w wojskowych ciuchach w dniach, kiedy mieli studium wojskowe. Bo przecież powinni w latach 80. być w Solidarności Walczącej, lub - ewentualnie - obstukiwać młotkami beton na jakieś budowie. Skrajność sprzyja większej skrajności.

[gregski]

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W momencie, kiedy Cyrankiewicz podejmował swoje fundamentalne decyzje, Rola-Żymierski (cokolwiek innego by o nim nie napisać) prowadził politykę w wojsku sprzyjającą przedwojennej kadrze oficerskiej.

A w momencie, gdy stał się specjalistą od amputacji powinien był już wiedzieć jak się pokończyły kariery przedwojennej kadry oficerskiej w LWP. No zaś dalej siedział w tym szambie po uszy.

No chyba, że się nie zorientował co się wokół dzieje. Taki biedny gapcio.

 

8 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ale jednak dla mnie - to co napisałeś, jest moim zdaniem bardzo nie w porządku.

Oczywiście masz prawo do takich ocen.

A ja do swoich.

 

Nie potępiam weteranów LWP którzy walczyli do końca wojny z Niemcami. Dokonali wyboru, moim zdaniem, w tym czasie najlepszego z możliwych. Szczególnie gdy się "nie załapali na Andresa".

Potępiam jednak tych którzy doskonale wiedząc jak w praktyce wygląda system sowiecki sami z własnej nieprzymuszonej woli przyłączyli się do nowych okupantów i pomagali im go wprowadzać.

Nie wymagam od ludzi postaw heroicznych. Nigdy nie przyszło mi do głowy potępiać kogokolwiek za to, że zmuszony poszedł na pochód czy za to, że odbył zasadniczą służbę wojskową.

Natomiast w stosunku do tych którzy sami z własnej woli zechcieli "trwać w sojuszu z bratnim...bla bla bla" i "przeciwstawić się zakusom imperializmu (znowu bla bla la)" jakoś szacunku wykrzesać nie mogę.

Swoim prostym pojmowaniem świata odróżniam tych którzy szli w pochodzie kierowani pałami nadzorców od tych którzy te pały trzymali w rękach.

Jeśli to radykalizm to rzeczywiście jestem radykałem.

Gdyby po wojnie taki Jaruzelski sie zdemobilizował i poszedł uczyć dzieci abecadła a Cyrankiewicz pracować na poczcie to powiedziałbym, że starali się zachować porządnie w bardzo trudnych czasach. A tak mogę tylko wyrazić nadzieję, że mieszek srebrników był na tyle ciężki, że z ich perspektywy warto było.

[Bruno Wątpliwy]

Kończąc już ze swojej strony wątek poboczny, pozwalam sobie wyrazić nadzieję, że nie spotkasz na swojej drodze życiowej bardziej krewkiego przedstawiciela korpusu zawodowych oficerów, podoficerów, czy chorążych. Który to miał nieszczęście pobierać odpowiednie nauki w latach PRL. Bo jak mu zaczniesz wyjaśniać, jak jest odkryty hańbą - może chłop nie wytrzymać...

[kszyrztoff]

Dnia 8.06.2017 o 02:05, gregski napisał:

Potępiam jednak tych którzy doskonale wiedząc jak w praktyce wygląda system sowiecki sami z własnej nieprzymuszonej woli przyłączyli się do nowych okupantów i pomagali im go wprowadzać.

 

Ale co Masz tak dokładnie na myśli?"doskonale wiedząc jak w praktyce wygląda system sowiecki" Co Twoim zdaniem Cyrankiewicz powinien robić bo nie rozumiem?

[gregski]

9 minut temu, kszyrztoff napisał:

Co Twoim zdaniem Cyrankiewicz powinien robić bo nie rozumiem?

Nie wiem co kto powinien robić.

Wiem, że miał wybór.

Chciał zostać sowiecką marionetką to i nią został.

 

[gregski]

20 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Kończąc już ze swojej strony wątek poboczny, pozwalam sobie wyrazić nadzieję, że nie spotkasz na swojej drodze życiowej bardziej krewkiego przedstawiciela korpusu zawodowych oficerów, podoficerów, czy chorążych. Który to miał nieszczęście pobierać odpowiednie nauki w latach PRL. Bo jak mu zaczniesz wyjaśniać, jak jest odkryty hańbą - może chłop nie wytrzymać...

Aby zakończyć ten wątek poboczny i z mojej strony zamieszczam cytacik z Wiki dotyczący struktury Układu Warszawskiego.:

"Zjednoczone Dowództwo Sił Zbrojnych[edytuj]

Utworzone na podstawie art. 5 Układu. Stanowiło najwyższy organ dowodzenia Układu. Na jego czele stał Naczelny Dowódca ZSZ oraz zastępcy, którymi początkowo byli ministrowie a potem wiceministrowie obrony stron układu. Dowództwo nad wydzielonym wojskami każdego z państw sprawowali ministrowie obrony tych państw. Naczelnemu dowódcy ZSZ podlegał Sztab ZSZ, w skład którego wchodzili przedstawiciele sił zbrojnych państw członkowskich Układu. Sztab ZSZ utworzono w 1969, znajdował się w Moskwie przy pr. Leningradskim (Ленинградский проспект) 41, w budynku wybudowanego w 1931 b. dworca lotniczego Centralnego Lotniska im. Frunzego w Chodynce, od lat 40. sztabie Moskiewskiego Okręgu Wojskowego, po rozpadzie Związku Radzieckiego Sztabie Koordynacji Współpracy Wojskowej Państw Członków WNP (Штаб по координации военного сотрудничества государств-членов СНГ), obecnie siedzibie Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (Организация Договора о Коллективной Безопасности). Od 1969 przy dowództwie ZSZ funkcjonowała Rada Wojskowa, w skład której wchodzili zastępcy naczelnego dowódcy ZSZ oraz szef sztabu ZSZ."

 

Czyli Polski minister podlegał nie polskiemu Premierowi a sowieckiemu generałowi. 

Pytanie: Czyich interesów strzegło Ludowe Wojsko Polskie?

[secesjonista]

20 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Kończąc już ze swojej strony wątek poboczny, pozwalam sobie wyrazić nadzieję, że nie spotkasz na swojej drodze życiowej bardziej krewkiego przedstawiciela korpusu zawodowych oficerów, podoficerów, czy chorążych. Który to miał nieszczęście pobierać odpowiednie nauki w latach PRL. Bo jak mu zaczniesz wyjaśniać, jak jest odkryty hańbą - może chłop nie wytrzymać...

 

Co do chorążych to w szkołach podoficerskich mieli być ukształtowani na: "... pełnowartościowych obywateli oddanych Polsce Ludowej", pozostawiam domysłom Bruno kim byli ci "niepełnowartościowi". A czego tam pan Cyrankiewicz domagał się  od wojska  w latach siedemdziesiątych? To świadczy o jego liberalizmie?