Broń czarnoprochowa

[Furiusz]

Co i rusz czytając jakieś wspomnienia, głownie Polaków ale i jedne rumuńskie, trafiam na informacje, że otrzymywali oni jako uzbrojenie stare karabiny jeszcze na amunicje czarnoprochową. Tak się zastanawiam - jaka była skuteczność takiej broni w starciu z bronią nowoczesną z amunicją bezdymna? Jak to wyglądało od strony logistycznej? czy rzeczywiście państwa utrzymywały nadal zapasy amunicji i prochu do produkcji tejże? Produkowano proch dymny? 

[poldas]

Obawiam się że te relacje są błędne.

W 1939 roku polskie bataliony Obrony Narodowej częściowo wyposażono w karabiny Lebel wz. 1886, będące pierwszymi, strzelającymi amunicją z prochem nitrocellulozowym (bezdymnym).

Myślałem że może chodzi o karabiny  Werndl-Holub wz. 1873. Te strzelały amunicją z prochem czarnym.

Jednak nie użyto ich we wrześniu 1939 roku.

[gregski]

Wieki temu czytałem HB-ka o walkach w Afryce wschodniej. Tam sporadycznie używano czarnoprochowców. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jednak nie użyto ich we wrześniu 1939 roku.

Poldasie - chodzi o pierwszą wojnę światową. Z tego co wiem, Werndle dostali wówczas (na początku wojny) jak najbardziej polscy legioniści, także różne formacje tyłowe, pomocnicze c. i k. armii. Też pamiętam, że czytałem, że baaaaaardzo sobie je chwalono.

A  amunicja - pewnie jej jeszcze trochę było, skoro karabin używano w takiej skali.

 

Notabene, ja również nie spotkałem się z publikacjami, które potwierdzałyby wykorzystanie Werndli w 1939 roku, nawet w Obronie Narodowej. Natomiast jakiś odosobnionych przypadków użycia (harcerze pilnujący magazynów itp.) wykluczyć nie można.

Pamiętam książkę (tytułu - niestety nie ), zbiór wesołych wspomnień ze szkoły międzywojennej, wydana gdzieś w latach siedemdziesiątych. W jednym rozdziałów opisana sytuacja, w której nielubianemu koledze, "przyjaciele załatwili" strzelanie z Werndla na zajęciach z Przysposobienia Wojskowego. Czyli traktowany był nawet na PW, jako "mocno kopiąca" egzotyka.

Natomiast, że w 1939 ktoś, skądś wyciągnął? Z magazynku PW? Na tym świecie nic nie jest wykluczone.

[Razorblade1967]

Swego czasu popełniłem artykuł w BiA (wtedy gdy jeszcze to pismo było pismem o broni - obecnie już zmieniło profil i zespół redakcyjny) w temacie broni z początków WP - http://www.altair.com.pl/magazines/issue?issue_id=733

 

Wzory broni strzelającej amunicją elaborowaną prochem czarnym używane w WP - do czasu uporządkowania systemu uzbrojenia w 1921:

 

Broń francuska:

- 11 mm karabin  Gras-Kropatschek  wz. 1874/85 (11 mm x 59R Gras)

- 11 mm karabin  Gras wz. 1874 (11 mm x 59R Gras)

- 11 mm karabinek  kawaleryjski Gras  wz. 1874 (11 mm x 59R Gras)

- 11 mm karabinek  artylerii Gras  wz. 1874 (11 mm x 59R Gras)

 

Broń austriacka:

- 11,15 mm karabin Werndl wz. 1873/77 (11,15mm x 58R Werndl)

- 11,15 mm karabinek Werndl wz. 1873/77 (11,15mm x 58R Werndl)

 

Broń niemiecka:

- 11,15 mm karabin wz. 1871 (11,15 mm x 60R)

- 11,15 mm karabinek wz. 1871 (11,15 mm x 60R)

 

Broń rosyjska:

- 10,67 mm karabin piechoty Berdan wz. 1870 (10,67mm x 58R)

- 10,67 mm karabin dragoński Berdan wz. 1870 (10,67mm x 58R)

- 10,67 mm karabinek Berdan wz. 1870 (10,67mm x 58R)

 

Broń włoska:

- 10,35mm karabin Vetterli-Vitali wz. 1870/87 (10,35mm x 47R)

 

Posiadanie powyższych typów i wzorów broni strzelającej amunicją elaborowaną prochem czarnym w latach 1918-1921 jest potwierdzone przez materiały pochodzące z WP IIRP m.in. można to znaleźć choćby w Ilustrowanym Słownictwie Materjału Uzbrojenia z 1931. Oczywiście nie wyklucza to posiadania jakiś pojedynczych egzemplarzy innych wzorów, ale powyższe były na tyle rozpowszechnione i używane, że uznano je za warte umieścić w wojskowych wydawnictwach - były oficjalnie zaliczone do wzorów broni używanych w WP.

 

Oczywiście tej broni nie używano już w pierwszej linii, ale w okresie np. wojny z Rosją (1919-21) stanowiły uzbrojenie części żołnierzy na tyłach. Wycofano je definitywnie z chwilą porządkowania systemu uzbrojenia po wojnie z Rosją, zresztą razem z częścią broni posiadanej w mniejszych ilościach, która strzelała nietypową dla WP amunicją elaborowaną prochem bezdymnym, bo pozostawiono tylko broń strzelającą amunicją:

- 7,92mm x 57IS

- 8mm x 50R Label

- 8mm x 50R Mannlicher

- 7,7mm x 56R (ta tylko przejściowo w 30 DP)

 

3 godziny temu, Furiusz napisał:

Produkowano proch dymny? 

Ależ oczywiście, że produkowano... produkuje się go zresztą do dzisiaj. W okresie międzywojennym miał jeszcze jak najbardziej militarne zastosowanie - choćby był używany w niektórych pociskach artyleryjskich.

Edytowane 3 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[Furiusz]

Dziękuję za obszerną odpowiedź, to jeszcze takie pytanie - zdarzały się jakieś przypadki starć oddziałów uzbrojonych w broń na proch dymny i bezdymny? 

[Razorblade1967]

20 minut temu, Furiusz napisał:

zdarzały się jakieś przypadki starć oddziałów uzbrojonych w broń na proch dymny i bezdymny? 

Zapewne... jednak generalnie to już w czasie PWS stara broń na amunicję elaborowaną czarnym prochem była używana na tyłach. Przyznam się, że nie wiem - ale o ile się nie mylę to można by się doszukać czegoś w Rosji (mieli w pewnym momencie duże braki broni to i Berdany na front trafiały) i Austro-Węgrach (Werdle były chyba nawet w polskich formacjach).

 

Ale w dużej mierze te zdobycze takiej broni na zaborcach to właśnie dlatego, że były na tyłach i wpadły w ręce tworzących się polskich formacji.

[secesjonista]

"I kompania kadrowa polskich oddziałów strzeleckich, która wyruszyła z Krakowa 6 sierpnia 1914 r. podobnie jak i postępujące za nią pododdziały batalionu strzeleckiego, nie otrzymały, z wyjątkiem karabinów Werndla dla jednej kompanii, żadnego wyekwipowania (...)

Podczas utarczek z następującymi Rosjanami nad Wisłą w okolicach Opatowa i Nowego Korczyna nastąpiła całkowita wymiana karabinów systemu Werndla na Mannlichery, która się odbyła nie drogą normalnego „fasunku”, lecz została przeprowadzona przez samych żołnierzy, otrzymujących broń od cofających się wojsk grupy generała Kummera. W ten sposób uzupełniono około 1000 karabinów. Przy rozpoczęciu marszu na Dęblin uzbrojenie wszystkich było jednolite. Pozostałe Werndle odesłano na tyły".

/A.Chmielarz "Przyczynek do dziejów intendentury I Brygady Legionów Polskich do maja 1916 roku", "Przegląd Historyczno-Wojskowy", 14 (65)/1 (243), 2013, s. 100, s. 106/

 

21 godzin temu, Furiusz napisał:

czy rzeczywiście państwa utrzymywały nadal zapasy amunicji i prochu do produkcji tejże?

 

Raczej tak, skoro:

"Rzecz zrozumiała, że przy takim stanie wyekwipowania w pierwszych tygodniach walk i  uciążliwych marszów gubienie amunicji lub samowolne jej wyzbywanie się było na porządku dziennym. Niemniej jednak usprawiedliwionym był rozkaz szefa Sztabu Sosnkowskiego, kiedy żądał stałej kontroli amunicji przez wszystkich dowódców i „przepędzania” winnych jej trwonienia, bo wszakże bezpieczeństwo każdego z osobna i całego oddziału oraz powodzenie każdego przedsięwzięcia bojowego zależało od ilości posiadanej w danej chwili amunicji, o której dowozie w czasie walki w owym okresie niepodobna było myśleć. Położenie pod tym względem niewiele się zmieniło i za Wisłą, kiedy oddziały otrzymały i broń powtarzalną, i ekwipunek, który pozwalał wygodniej i śmielej ruszać się w terenie. Austriacy wydali wtenczas tak małą ilość amunicji, że Piłsudski musiał kilkakrotnie odnosić się do Komendy Legionów z żądaniem jej uzupełnienia, a nawet jeden z batalionów przy wymarszu ze Szczucina musiał złożyć na wozy otrzymane Mannlichery, do których nie starczyło naboi, i dźwigać nadal przez pewien czas stare Werndle, do których przynajmniej była amunicja".

/A.J. Narbut-Łuczyński "Historia wojenna Legionów Polskich. Powstanie i działalność bojowa Oddziału Józefa Piłsudskiego (VIII - XI 1914)", wyd. elektroniczne, dostępne na: caw.wp.mil.pl, s. 61; podkreślenie - moje/

 

19 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Też pamiętam, że czytałem, że baaaaaardzo sobie je chwalono

 

Nie wszyscy...

"Uzbrojenie, umundurowanie i  wyekwipowanie szwadronu było bardzo różnorodne. Broń była rozmaitych systemów, kalibru, pochodzenia i  wielkości: krótkie karabinki Mannlichera, stanowiące dumę i przedmiot zazdrości, karabiny Kropatschka, a nawet okrutne Werndle, wybijające rany na plecach kawalerzystów, wreszcie rosyjskie przedpotopowe „Berdanki” zgodnie sekundujące w  potrzebie karabinom Werndla".

/tamże, s. 69/ 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Nie wszyscy...

Nie wiem, czy się zrozumieliśmy. To "baaaaaardzo" - było z przekąsem.

Z zacytowanego przez Ciebie fragmentu (o szwadronie "Beliny") wynika dosyć jednoznacznie, że to Mannlichery były przedmiotem zazdrości, a Werndle "okrutne". Fragment o "wybijaniu ran na plecach kawalerzystów" nie jest zbyt jednoznaczny, ale oznacza pewnie:

1) albo rzeczywiście ranienie pleców przez długie, ciężkie Werndle podczas jazdy,

2) albo - co mniej prawdopodobne - nieciekawe skutki "kopania" podczas strzałów dla ramion kawalerzystów.

[secesjonista]

Dodajmy, że ta broń wzbudzała dość ambiwalentne odczucia:

"Główny obóz etapowy dla oddziałów, które wyruszały do Królestwa, zorganizował na polecenie Piłsudskiego M. Norwid-Neugebauer. Po zdaniu swojej kompanii Wacławowi Scaevoli-Wieczorkiewiczowi, 5 sierpnia rano przybył on do Krzeszowic w towarzystwie dwóch podoficerów i lekarza Władysława Bystrama-Stryjeńskiego. Jednocześnie do Skały, miejscowości znajdującej się już na terenie Rosji, wysłano innego oficera z zadaniem zebrania furmanek dla szybkiego przewiezienia oddziałów w ślad za 1. kompanią kadrową. 6 sierpnia do Krzeszowic przymaszerował oddział ok. 400—500 strzelców pod dowództwem Wieczorkiewicza. W czasie rozdawania strzelcom werndli (jednostrzałowy karabin, model z 1873 r. kal. 11 mm) doszło do niesubordynacji znacznej części strzelców. Odmówili oni przyjmowania przestarzałej broni. Incydent zlikwidowali Norwid i Piłsudski. Również w następnych dniach przekazywanie przez Austriaków werndli wywoływało w polskich szeregach oburzenie. Austriacy nie dawali innej broni, bowiem zarządzenia austriackiego ministra obrony krajowej Friedricha von Georgi z 3 sierpnia nie zezwalały na wydawanie członkom organizacji militarnych karabinów wielostrzałowych".

/M. Klimecki "Oddziały strzeleckie lipiec - sierpień 1914 R.", "Studia i Materiały do Historii Wojskowości", T. XXX, 1988, s. 255/

 

"Jak wspomina Józef Piłsudski: "...Lżej odetchnąłem, gdym zobaczył moje bataliony przechodzące koło mnie z nowoczesną bronią. Nie tak patrzyli na to niektórzy z moich żołnierzy. Już się zdążyli przyzwyczaić do swoich karabinów. Szczególnie górale z II batalionu narzekali na broń. Werndle były ciężkie, dużo czuło się, że ma się coś w garści. Miały one bagnety ledwie nie na dłoń szerokie, kule wyglądały jak średniej wielkości ziemniaki - to ci była broń. A te zabawki jakieś "Czy tym aby można zabić nieprzyjaciela?" - martwili się górale".

/T.Z. Pluta "Życiorys mojego dziadka Legionisty Józefa Pluty"/

 

Tu co nieco o użyciu przez inne armie broni czarno-prochowej:

www.virdea.net - Steve Jackson "The Last Black Powder Rifle".

 

[Furiusz]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

 

1) albo rzeczywiście ranienie pleców przez długie, ciężkie Werndle podczas jazdy,

2) albo - co mniej prawdopodobne - nieciekawe skutki "kopania" podczas strzałów dla ramion kawalerzystów.

Chyba chodzi o to pierwsze, czytałem w którychś wspomnieniach, że karabiny piechoty zaopatrzone były w boczne przyrządy celownicze, do prowadzenia ognia na bardzo dużych odległościach (volley sights?) które miały zwyczajnie przecierać mundury i ranić plecy kawalerzysty. Jak znajdę pamiętnik w którym to wyczytałem to wrzucę konkretny fragment. 

[secesjonista]

Dnia 3.06.2017 o 15:49, Bruno Wątpliwy napisał:

Natomiast, że w 1939 ktoś, skądś wyciągnął? Z magazynku PW? Na tym świecie nic nie jest wykluczone.

 

Co tam 1939, nawet w 1943 r. wyciągano, Stanisław Broniewski „Orsza” podczas Akcji pod Arsenałem posługiwał  się czarnoprochowym rewolwerem francuskim wz. 1873. 

 

Dnia 3.06.2017 o 19:06, Razorblade1967 napisał:

Zapewne... jednak generalnie to już w czasie PWS stara broń na amunicję elaborowaną czarnym prochem była używana na tyłach. Przyznam się, że nie wiem - ale o ile się nie mylę to można by się doszukać czegoś w Rosji (mieli w pewnym momencie duże braki broni to i Berdany na front trafiały)

 

"Już w 1915 roku – gdy straty w broni sięgnęły aż 240 000 sztuk na miesiąc (!) – wyszło na jaw, że możliwości pozyskiwania uzupełnień broni zniszczonej, zużytej czy utraconej w boju z własnych zakładów są niewystarczające. Ratowano się podobnie jak Niemcy, ogołacający jednostki szkolne i drugoliniowe z karabinów wz. 98, zastępowanych starymi Gew. 88: podzielono
armię rosyjską na jednostki trzech kategorii – pierwszoliniowe, tyłowe i wewnętrzne, klasyfikując odpowiednio dla nich uzbrojenie. Z dwóch ostatnich rodzajów, a także z artylerii, oddziałów inżynieryjnych i pomocniczych wycofywano mosiny, przekazując je pierwszoliniowym jednostkom, ale i tam nie dla wszystkich ich starczyło.
W związku z tym żołnierzy wyposażano nawet w przestarzałe karabiny Berdana II, wprowadzone w 1870 roku. Z tymi
czarnoprochowymi jeszcze karabinami kalibru 10,67 mm zetkną się w boju pod Jezupolem polscy legioniści, o czym napiszą we wspomnieniach: „…nasi jeńcy to młodziki, dwudziestoparoletni chłopcy, ostatnie powołanie. I rzecz dziwna. Znajdujemy u nich same tylko berdanki, jednostrzałowe karabiny”. 
/G. Okoński "Trzydolarowe trzyliniówki czyli carskie mosiny - made in USA", "Arsenał" Przegląd Strzelecki, nr 4, kwiecień-maj 2010, s. 54/

 

No i nasi legioniści walczyli przy pomocy armaty "o kalibrze 7 cm wz. 1875 (oficjalna nazwa: M. 75)", czyli tzw.: "werndle na kółkach":

dobroni.pl - K. Pietrzak "Werndle na kółkach".

 

[secesjonista]

Dnia 5.06.2017 o 03:10, secesjonista napisał:

Co tam 1939, nawet w 1943 r. wyciągano, Stanisław Broniewski „Orsza” podczas Akcji pod Arsenałem posługiwał  się

 

Mam nadzieję, iż wszyscy zorientowali się, że oczywiście nieco sobie tu zażartowałem. Atoli jeśli - nie, to wyjaśniam, że chodzi o broń użytą w filmie:

"Ale już zupełnie nieprawdopodobnie prezentuje się Jan Englert, grający dowodzącego akcją „Orszę” i dumnie dzierżący rewolwer – co prawda francuski, ale… jedenastomilimetrowy czarnoprochowy wz. 1873!".

/M. Mackiewicz "Arsenał pod Arsenałem", "pamięć.pl" Biuletyn IPN, nr 3 (24), 2014, s. 61/

 

Co do: "Werndle a plecy kawalerzystów" (i nie tylko kawalerzystów), poza tym, że z racji długości i wagi broń ta niezbyt się nadawała dla tej formacji, może pewien dyskomfort sprawiał fakt, iż trzeba było dla tej broni improwizować pasy?

"Początkowo zostały wydane karabiny Werndla – i to bez bagnetów i pasów, które otrzymała piechota dopiero w Miechowie (...)

 Uzbrojenie, umundurowanie i wyekwipowanie szwadronu było bardzo różnorodne. Broń była rozmaitych systemów, kalibru, pochodzenia i wielkości: krótkie karabinki Mannlichera, stanowiące dumę i przedmiot zazdrości, karabiny Kropatschka, a nawet okrutne Werndle, wybijające rany na plecach kawalerzystów, wreszcie rosyjskie przedpotopowe „Berdanki” zgodnie sekundujące w potrzebie karabinom Werndla".

/A.J. Narbut-Łuczyński "Historia wojenna...", s. 61 i s. 69/

 

"Ciężkie karabiny Werndla z braku pasów, których nie otrzymano, noszono na sznurkach...".

/A. Chmielarz "Przyczynek...", s. 100/

 

Dnia 3.06.2017 o 13:37, Furiusz napisał:

czy rzeczywiście państwa utrzymywały nadal zapasy amunicji i prochu do produkcji tejże?

 

Produkcję tego typu prochu kontynuowano jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym, zarówno w wersji przeznaczonej dla potrzeb cywilnych jak i wojskowych. Choćby z opracowania tyczącego się młynów prochowych w Mąkolnie możemy się dowiedzieć, że:

"Kiedy 28 lipca 1914 roku wybuchła I wojna światowa  wzrosło nagle zapotrzebowanie na czarny proch i lonty dla armii (...)

Proch myśliwski (Jagd – Pulver) - gatunek prochu strzeleckiego przeznaczony dla myśliwych. Produkowano go w 4 frakcjach ziarnowych (od 0,4 mm do 1,2 mm). Był pierwszym i najdłużej produkownym [tak w oryginale] gatunkiem czarnego prochu strzeleckiego w Mąkolnie. Proch marki „Adler“, o ciężarze właściwym 1,80 g/cm³, sprzedawany był w szczelnych opakowaniach jeszcze w 1939 roku".

/E. Salwach "Historia produkcji prochu czarnego w Mąkolnie", Złoty Stok 2016, edycja elektroniczna, b.p./

 

I jeszcze:

"Pod koniec 1919 roku, w Niewiadowie, zostały utworzone Zakłady Chemiczne „Nitrat” Spółka Akcyjna. W styczniu 1920 roku Główny Urząd Zaopatrzenia Armii podpisał umowę, według której fabryka miała produkować corocznie w okresie dziesięciu lat 600 ton prochów nitrocelulozowego i nitroglicerynowego, 150 ton prochu czarnego oraz 600 ton trotylu na potrzeby wojska. Materiały te miały być produkowane w gatunkach odpowiadających elaboracji amunicji strzeleckiej, artyleryjskiej i granatów ręcznych (...) Lonty czarnoprochowe stosowane do opóźniaczy zapalników wytwarzane były w przez Spółkę Akcyjną „Lignoza” w dwóch zakładach mieszczących się w Bieruniu Starym i Krywałdzie".

/G. Franczyk "Polskie granaty 1919-1939", Kraków 2019, s. 18 i s. 19/

 

 

 

[Razorblade1967]

Dnia 4.06.2017 o 12:57, Bruno Wątpliwy napisał:

1) albo rzeczywiście ranienie pleców przez długie, ciężkie Werndle podczas jazdy,

Karabinki systemu Werdl używane w kawalerii nie były ani długie, ani ciężkie:

 

kbk Werdl wz. 1867/77 - długość 1002, masa 3,2 kg

kbk Werdl wz. 1873/77 - długość 1003, masa 3,25 kg

 

Jednak wystarczy się im przyjrzeć by zobaczyć, że jakby go nie powiesić "przez plecy" to zawsze wystaje jakiś element, który boleśnie będzie "obijał plecy" - z jednej strony uchwyt do obracania zamka, a drugiej zewnętrzny, dość pokaźny kurek, a od dołu wystający element ułatwiający uchwycenie broni prawą dłonią. System mocowania pasa w kbk tez nie był zbyt szczęśliwy - przy takim rozwiązaniu zaczepów pasa karabinek będzie zawsze na plecach się poruszał.

[secesjonista]

6 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Karabinki systemu Werdl używane w kawalerii nie były ani długie, ani ciężkie

 

A jaką długość i wagę miały bronie wówczas używane w kawalerii?