Gdyby nie było konstytucji 3 Maja

[euklides]

10 godzin temu, Capricornus napisał:

(...)

Sam napisałeś, że imperium brytyjskie miało jedną religię, jak pokazałem Ci, że tak nie było to piszesz o jakichś podziałach. Nie pamiętasz co pisałeś wcześniej? 

 

 

W Szkocji do dzisiaj funkcjonuje język szkocki, gaelicki.

W XVIII wieku Szkoci tworzą w tym języku literaturę, w XIX wieku powstają szkoły uczące tego języka.

Co do irlandzkiego, w 1851 roku językiem tym posługiwała się około 1/4 ludności wyspy.

 

 

A to o czym piszę zaczęło się jeszcze przed powstaniem USA, za czasów kolonii.

Choćby Nowy Jork, który był wcześniej Nowym Amsterdamem i był założony przez Holendrów.

Napływ ludności z różnych krajów Europy nie rozpoczął się w XIX wieku, 

(...)

 

Bo był jeden naród, były jedna wiara i jeden język

 

Przypomnę że chodziło o to że obywatele monarchii brytyjskiej w XVIII wieku byli mniej zróżnicowani niż obywatele naszej ówczesnej Rzeczpospolitej. Na ogół upraszcza się i mówi że żyli tam protestanci. Że ci protestanci są zróżnicowani to wiem bez zaglądania do Wiki (nie wypominając). Ale to dyskusja o czym innym.

 

Był to jeden naród bo wszyscy po obu stronach Atlantyku czuli się Anglikami. (chociaż jakiegoś marginesu można się z pewnością doszukać, szczególnie jak się chce). Że był Nowy Amsterdam i wpływy holenderskie to też fakt ale takie wpływy były i w Anglii, przynajmniej od czasów Glorieuse Revolution. Szkocja i Irlandia to były języki celtyckie. Ale ja nic o Szkocji ani Irlandii nie pisałem. (tylko nie zrób z tego że napisałem że tam nie mówili po ang.)

 

Co trudno nazwać rewolucją.

 

Nie wiem co masz na myśli mówiąc "rewolucja", nawet jeżeli myślisz o październikowej to ta też w sumie pewne swobody ograniczała. Rewolucja często robi sobie reklamę i trzeba o tym pamiętać. Rewolucja to jest jakaś gwałtowna zmiana. Drastyczne ograniczenie liczby wyborców taką gwałtowną zmianą jest.

 

Chociaż nie wiem czy pisałem coś o tym że Konstytucja 3-go to była jakaś rewolucja.

Edytowane 29 Maj 2017 przez euklides

[secesjonista]

6 godzin temu, euklides napisał:

Chociaż nie wiem czy pisałem coś o tym że Konstytucja 3-go to była jakaś rewolucja.

 

Pośrednio, a i owszem:

 

Dnia 28.05.2017 o 13:26, euklides napisał:

Przecież Konstytucja 3-go Maja pociągnęła łańcuch zdarzeń który zakończył istnienie Polski. Jej zbyt rewolucyjne tezy wywołały (...)

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Był to jeden naród bo wszyscy po obu stronach Atlantyku czuli się Anglikami. (chociaż jakiegoś marginesu można się z pewnością doszukać, szczególnie jak się chce). Że był Nowy Amsterdam i wpływy holenderskie to też fakt ale takie wpływy były i w Anglii, przynajmniej od czasów Glorieuse Revolution. Szkocja i Irlandia to były języki celtyckie. Ale ja nic o Szkocji ani Irlandii nie pisałem.

 

Walijczycy mogliby się nie zgodzić z tego typu tezami. O Szkocji i Irlandii euklides nie pisał, to o kim wreszcie pisał? Jako że wychodzi na to, że euklides doszedł do wniosku, iż Anglicy czuli się Anglikami. Zwykły truizm. To ja też mogę napisać, poza Ormianami, Litwinami, Rusinami, Żydami etc. etc., w czasach RON Polacy czuli się Polakami.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

przynajmniej od czasów Glorieuse Revolution

 

Proponuję posługiwać się polszczyzną - będzie łatwiej, bo to ani angielski ani francuski, jak już to: "Glorious Revolution" albo "Glorieuse Révolution".

[Capricornus]

Dnia 29.05.2017 o 09:57, euklides napisał:

Przypomnę że chodziło o...

 

A ja jeszcze raz przypomnę co napisałeś:

Cytuj

 

Natomiast również nieprzemyślana i niepotrzebnie spisana Deklaracja Niepogległości z 1776 roku doprowadzila do rozpadu królestwa brytyjskiego. 

Które, tak nawiasem mówiąc, było o wiele lepiej zintegrowane niż nasza Rzeczpospolita. Bo był jeden naród, były jedna wiara i jeden język

 

 

Przypomnę też, że zapytałem czy jesteś pewien tych trzech jedności.

Przypomnę, że potwierdziłeś.

A potem zacząłeś lawirować, że mówiłeś co innego niż mówiłeś, że chodziło o co innego niż mówiłeś...

 

Dnia 29.05.2017 o 09:57, euklides napisał:

Że ci protestanci są zróżnicowani to wiem bez zaglądania do Wiki (nie wypominając).

 

Daj linka, sprawdzę co tam napisali.

 

Dnia 29.05.2017 o 09:57, euklides napisał:

Ale ja nic o Szkocji ani Irlandii nie pisałem. (tylko nie zrób z tego że napisałem że tam nie mówili po ang.)

 

Przypomnę:

Cytuj

W Szkocji i Irlandii już od 400 (chyba) lat mówi się po Angielsku. 

 

Pokazałem Ci, że w Irlandii jeszcze w połowie XIX wieku spora część społeczeństwa mówiła po irlandzku.

Że w Szkocji w XVIII i XIX wieku język szkocki ma się całkiem dobrze.

Czy mówili tam po angielsku?

Pewnie byli tacy, którzy mówili tylko po angielsku, byli taż tacy, którzy posługiwali się oboma językami w zależności od tego, z kim rozmawiali, byli i tacy, którzy posługiwali się tylko szkockim/irlandzkim.

Tylko, co to ma do jednego języka?

 

Dnia 29.05.2017 o 09:57, euklides napisał:

Chociaż nie wiem czy pisałem coś o tym że Konstytucja 3-go to była jakaś rewolucja.

 

Przypomnę:

Dnia 29.05.2017 o 16:50, secesjonista napisał:

Jej zbyt rewolucyjne tezy

 

Dnia 29.05.2017 o 09:57, euklides napisał:

Drastyczne ograniczenie liczby wyborców taką gwałtowną zmianą jest.

 

Co to są te drastyczne ograniczenia?

 

Dnia 29.05.2017 o 09:57, euklides napisał:

nie wiem czy pisałem coś o tym

 

Jak widzę, ogólnie nie wiesz co pisałeś...

Edytowane 30 Maj 2017 przez Capricornus

[jancet]

Dnia 28.05.2017 o 22:14, Furiusz napisał:

Generalnie chodzi mi o to, że przy okazji wojny z Turcją, status Polski jako rosyjskiego protektoratu stawał się widoczny

Mi zaś generalnie chodzi o to, że status Polski jako rosyjskiego protektoratu powstał w wyniku bitwy pod Połtawą, a następnie zajęcia Warszawy przez Rosjan i powrót Augusta II Wettina na tron przy pomocy rosyjskich bagnetów. To stało się cca 80 lat wcześniej. "Reformy sejmu niemego", który obradował pod osłoną rosyjskich żołnierzy przypieczętowały sprawę.

 

Wprawdzie w kwestii obecności wojsk rosyjskich na terenie Rzplitej trwał swoisty kontredans - o ile dobrze pamiętam, wycofały się po obiorze Stasia (był przecież kandydatem popieranym przez Rosję), aby powrócić w dobie konfederacji barskiej i koliwszczyzny i znów się wycofać po rozbiorze.

 

Bez względu na silniejszą czy słabszą obecność wojsk rosyjskich raczej dla wszystkich było jasne, że ambasador rosyjski był co najmniej drugą osobą w Rzplitej po królu, a może raczej pierwszą, przed królem.

 

Nie wydaje mi się, żeby przemarsz wojsk rosyjskich przez Ukrainę i Podole podczas wojny rosyjsko-tureckiej był czymś bardzo istotnym. Bardziej ważne wydaje mi się upokorzenie Stanisława Augusta odmową udziału wojsk polskich w tej wojnie.

 

Dnia 28.05.2017 o 22:14, Furiusz napisał:

A jesteś pewien, że Katarzyna dałaby się przekonać, ze wzmocnienie Polski jest w jej interesie? Powątpiewałbym. No ale nijak nie można tego sprawdzić. 

 

Katarzyna miała większy talent polityczny, lepszych dyplomatów, szpiegów, generałów no i więcej żołnierzy. Oszukać by się nie dała. Gdyby jednak wśród naszych ówczesnych reformatorów była szczera wola współpracy z Rosją, to kto wie?

 

Dnia 28.05.2017 o 22:42, euklides napisał:

Przekonać? Ciekawe jak. Przecież babsko mściło się na swym ex-kochanku Stanisławie Auguście.

 

Wydaje mi się, że trochę przeceniasz wpływ seksualnych emocji na polityczne decyzje Katarzyny. Tak mi się zdaje, że jak którykolwiek z jej "kochanków" ubzdurał sobie, że będzie samodzielnym politykiem, to kończył smutno. Jak długo Stanisław byłby jej wierny w polityce, to niegdysiejsze emocje nie miałyby najmniejszego znaczenia.

 

No a ponadto Katarzyna była już po 60-tce i wiadomo było, że żyć nie będzie wiecznie. Jej następcy mieli trochę odmienne poglądy na prowadzenie polityki.

 

Polityka małych reform w sojuszu z Rosją, zda się że preferowana przez króla i "familię", miałaby przynajmniej tę zaletę, że w XIX wiek wkroczylibyśmy z jakąś tam armią i z jakimiś granicami. Antyrosyjska retoryka, towarzysząca nowej konstytucji, oraz wiara w pomoc Prus tylko przyśpieszała zagładę. 

 

Choć trudno bagatelizować fakt, że jednak dzięki temu sformułowano ideę nowoczesnej Polski.

[Furiusz]

1 godzinę temu, jancet napisał:

Mi zaś generalnie chodzi o to, że status Polski jako rosyjskiego protektoratu powstał w wyniku bitwy pod Połtawą, a następnie zajęcia Warszawy przez Rosjan i powrót Augusta II Wettina na tron przy pomocy rosyjskich bagnetów. To stało się cca 80 lat wcześniej. "Reformy sejmu niemego", który obradował pod osłoną rosyjskich żołnierzy przypieczętowały sprawę.

 

Wprawdzie w kwestii obecności wojsk rosyjskich na terenie Rzplitej trwał swoisty kontredans - o ile dobrze pamiętam, wycofały się po obiorze Stasia (był przecież kandydatem popieranym przez Rosję), aby powrócić w dobie konfederacji barskiej i koliwszczyzny i znów się wycofać po rozbiorze.

 

Bez względu na silniejszą czy słabszą obecność wojsk rosyjskich raczej dla wszystkich było jasne, że ambasador rosyjski był co najmniej drugą osobą w Rzplitej po królu, a może raczej pierwszą, przed królem.

 

Nie wydaje mi się, żeby przemarsz wojsk rosyjskich przez Ukrainę i Podole podczas wojny rosyjsko-tureckiej był czymś bardzo istotnym. Bardziej ważne wydaje mi się upokorzenie Stanisława Augusta odmową udziału wojsk polskich w tej wojnie.

 

 

Katarzyna miała większy talent polityczny, lepszych dyplomatów, szpiegów, generałów no i więcej żołnierzy. Oszukać by się nie dała. Gdyby jednak wśród naszych ówczesnych reformatorów była szczera wola współpracy z Rosją, to kto wie?

 

 

Wydaje mi się, że trochę przeceniasz wpływ seksualnych emocji na polityczne decyzje Katarzyny. Tak mi się zdaje, że jak którykolwiek z jej "kochanków" ubzdurał sobie, że będzie samodzielnym politykiem, to kończył smutno. Jak długo Stanisław byłby jej wierny w polityce, to niegdysiejsze emocje nie miałyby najmniejszego znaczenia.

 

No a ponadto Katarzyna była już po 60-tce i wiadomo było, że żyć nie będzie wiecznie. Jej następcy mieli trochę odmienne poglądy na prowadzenie polityki.

 

Polityka małych reform w sojuszu z Rosją, zda się że preferowana przez króla i "familię", miałaby przynajmniej tę zaletę, że w XIX wiek wkroczylibyśmy z jakąś tam armią i z jakimiś granicami. Antyrosyjska retoryka, towarzysząca nowej konstytucji, oraz wiara w pomoc Prus tylko przyśpieszała zagładę. 

 

Choć trudno bagatelizować fakt, że jednak dzięki temu sformułowano ideę nowoczesnej Polski.

No ok status taki powstał po bitwie pod Połtawą, nie znam się nie będę się spierał. Powątpiewałbym jednak by w powszechnej świadomości ludzi żyjących w 1792 symbolem naszej zależności względem Rosji była Połtawa, zatem dla mojego rozumowania nie ma to znaczenia, podejrzewam, ze zdecydowana większość zwyczajnie o tym albo nie wiedziała albo nie pamiętała. Pewnie faktycznie w latach 90tych XVIII wieku wszyscy w Warszawie orientowali się, że ambasador Rosji to prawdziwy VIP. Tylko, ze jego okazywanie buty czy pychy to nie to samo bo w gruncie rzeczy zasięg jego oddziaływania (jako symbolu) ogranicza się do Warszawy i króla oraz ewentualnych plotek. Wojska rosyjskie były bardzo widocznym, namacalnym wręcz przejawem rosyjskiej supremacji. 
Nie chcę przez to powiedzieć by działania ambasadora Rosji, brak zgody na wysłanie naszych wojsk jako sojuszniczych na wojnę z Turcją etc nie miały znaczenia. Kolejne kamyczki do ogródka, być może nawet cięższe - trudno mi oceniać bo to nie moja epoka. Rozmawiamy o historii alternatywnej, która nigdy się nie wydarzyła, wydaje mi się, rozsądną propozycją (ale Tobie, Euklidesowie, Capricornusowi i innym nie musi się wydawać to rozsądne), że w trakcie sejmu który uchwalił konstytucje istniała silna grupa osób zainteresowana reformami oraz istniało "społeczne zapotrzebowanie" w postaci formy antyrosyjskiego ciśnienia. nie u wszystkich ale moim zdaniem u grupy wystarczająco dużej by wywołać walki. Te zaś niewątpliwie skończyłyby się klęską i rozbiorem Polski. By uzasadnić istnienie tegoż "ciśnienia" wskazuje na pewne ogólnie widoczne (w miarę) dla ówczesnych ludzi znaki/symbole rosyjskiej dominacji. To, że nie chodzi o jakieś jednostkowe wydarzenie to chyba w miarę oczywiste. oczywiście mój brak wiedzy oraz trudność w precyzyjnym formułowaniu myśli może prowadzić do pewnych nieporozumień. 
Dalej - z punktu widzenia owego społecznego zapotrzebowania na anty rosyjskość (co wykorzystywano wszak w trakcie agitacji sejmowej, bo jak sam stwierdzasz o towarzyszącej jej antyrosyjskiej retoryce. Dla owej retoryki jak i dla odbiorców tejże ważniejsze były zapewne niedawne wydarzenia niż bitwa pod Połtawą. Podobnież zresztą jak dla ludzi którzy zaakceptowali władze Oktawiana Augusta ważniejsze były wydarzenia z wojen domowych za Cezara i Oktawiana oraz względny spokój niż świadomość, że koniec republiki wynika z  odparcia najazdu Cymbrów i Teutonów


Co do Katarzyny  - jak sam stwierdzasz wszystkie karty były w jej ręku. szczera czy nieszczera współpraca nie ma znaczenia, Katarzyna była zbyt inteligentna by nie zrozumieć, ze każde wzmocnienie Polski działa na jej niekorzyść. Taki zresztą był chyba powód jej odmowy naszej propozycji wsparcia w wojnie z Turcją. 

[jpsapieha]

A ja ciekaw jestem skąd pomysł że to konstytucja majowa 1792 r. była przyczyną wojny z Rosją.

Jakoś wszyscy to przyjmują tu za pewnik, a dowodów brak.

Ja wiązałbym raczej agresję rosyjską z faktem przeprowadzenia aukcji wojska i uniezależnienia się Polski od Rosji. Tak więc wojna powinna wybuchnąć bez konstytucji. Rzecz w tym że bez tej konstytucji byłoby nam łatwiej się bronić, bez niepotrzebnych sporów wewnętrznych i tak dużej kontroli króla nad wojskiem. W końcu po konstytucji król poobsadzał naczelne stanowiska w armii swoimi przydupsami, którzy na jego rozkaz skapitulowali jak tylko dostali taki rozkaz.

[euklides]

14 godzin temu, Capricornus napisał:

(...)

Przypomnę też, że zapytałem czy jesteś pewien tych trzech jedności.

Przypomnę, że potwierdziłeś.

A potem zacząłeś lawirować, że mówiłeś co innego niż mówiłeś, że chodziło o co innego niż mówiłeś...

(...)

 

Widzę że trochę się nie rozumiemy.

Czy mógłbyś mi odpowiedzieć na następujące pytanie?

To znaczy: Czy dzisiejsza monarchia brytyjska jest według Ciebie zróżnicowana czy nie? Wiadomo że w jej skład wchodzą Anglicy, Szkoci, Walijczycy, Północni Irlandczycy. To znaczy czy uważasz że jest to wielonarodowa i wielojęzykowa monarchia? 

 

Daj linka, sprawdzę co tam napisali.

Z wiki to trzeba troche uważać. Nie wszystko jest tam należycie wyjaśnione. Na przykład podejrzewam że dopiero ode mnie dowiedziałeś się o tym że zarówno Konstytucja 3-go Maja jak i Konstytucja Amerykańska były to twory poronione które doprowadziły tylko do oderwania ogromnych połaci terytoriów z korzyścią dla obcego mocarstwa, czyli Rosji w przypadku Polski i Francji w przypadku Ameryki.

 

Co do innych tematów które Cię zainteresują to z chęcią Ci wszystko wytłumaczę.  

 

Co to są te drastyczne ograniczenia.

Chodzi o ograniczenie uprawnionych do głosowania na sejmikach. Konstytucja 3-go Maja wykluczala z nich gołotę, czyli szlachtę nie posiadającą majątku. W niektórych województwach była to połowa uprawnionych do głosowania.

 

 

Edytowane 31 Maj 2017 przez euklides

[Capricornus]

2 godziny temu, euklides napisał:

Czy dzisiejsza monarchia brytyjska

 

Dzisiejsza monarchia to nieco inna sytuacja, nie uważasz?

Trochę trudno przekładać sytuację czasów teraźniejszych do XVIII wieku.

Jak już chcesz się tak bawić.

Wielonarodowa jest.

A czy dzisiejsza Szwajcaria jest wielojęzykowa?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

podejrzewam że dopiero ode mnie dowiedziałeś się

 

Mała poprawka, poznałem Twoją opinię.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Chodzi o ograniczenie uprawnionych do głosowania 

 

Niemożliwe, chodzi o uprawnionych do głosowania...?

 

To podaj może procentowo ilu.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

z chęcią Ci wszystko wytłumaczę.  

 

Jak tak czytam Twoje wpisy to nie skorzystam, nie masz za wiele do zaoferowania.

 

A, i gratuluję dobrego samopoczucia.

Edytowane 31 Maj 2017 przez Capricornus

[secesjonista]

8 godzin temu, euklides napisał:

Z wiki to trzeba troche uważać. Nie wszystko jest tam należycie wyjaśnione. Na przykład podejrzewam że dopiero ode mnie dowiedziałeś się o tym że zarówno Konstytucja 3-go Maja jak i Konstytucja Amerykańska były to twory poronione które doprowadziły tylko do oderwania ogromnych połaci terytoriów z korzyścią dla obcego mocarstwa

 

Z wiki trzeba uważać, ale i z myślami euklidesa też trzeba uważać. O ile frankofilstwo można zrozumieć, to objawy megalomanii wzbudzą raczej uśmiech politowania. Proponuję nie stawiać znaku równości pomiędzy euklidesa opiniami a wiedzą o faktach, to co napisał euklides to jednak wciąż nie jest veritat revelata. Wciąż jednak euklides nie objaśnił związku kodyfikacji praw z rozpadem państw i jak to jest, że rzeczywistość wyraźnie przeczy tego typu rewelacjom.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Czy dzisiejsza monarchia brytyjska jest według Ciebie zróżnicowana czy nie? Wiadomo że w jej skład wchodzą Anglicy, Szkoci, Walijczycy, Północni Irlandczycy.

 

Proponuję skorzystać, choćby z postponowanej Wiki, dowie się wtedy euklides, że dzisiejsza monarchia brytyjska to również obywatele: Akrotiri, Pitcairn, Montserrat, Anquilla czy Bermudów. Co niby ma wynikać z odpowiedzi na pytanie o współczesną monarchię brytyjską dla jej sytuacji narodowościowej i poczucia obywatelstwa w wieku XVIII, tego już nie pojmuję.

 

Trochę się pogubiłem w meandrach myśli euklidesa, wedle niego: konstytucja 3 Maja to nie była rewolucja, natomiast miała: "zbyt rewolucyjne tezy".

Dnia 28.05.2017 o 22:15, euklides napisał:

Podziały religijne w Ameryce były mniej więcej takie same jak w Anglii. A brały się z jakichś przyjętych tam nominalistycznych zasad. To znaczy że można było dowolnie interpretować biblię

 

To nie ma nic wspólnego z nominalizmem..

[euklides]

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...).

Wciąż jednak euklides nie objaśnił związku kodyfikacji praw z rozpadem państw i jak to jest, że rzeczywistość wyraźnie przeczy tego typu rewelacjom.

(...)

 

Wyjaśnić nie mogę bo są, nawet tutaj, mądrzejsi ide mnie. Ale mogę podać pewne przykłady. 

 

Najpierw jednak prosiłbym żeby mi ktoś bliżej objaśnił następujący cytat. (oczywiście najlepiej autor ale nie koniecznie)

Oto cytat:

Dnia 9.05.2017 o 12:25, Furiusz napisał 

(...)Prawdziwy kryzys zaczął się od panowania Maximinusa 235-238. Położył temu kres Dioklecjan w 285 roku. 

 

Przyznam że kiedy to przeczytałem zmroziło mnie trochę. A ja nie chcę żadnym układom podpadać.

Edytowane 1 Czerwiec 2017 przez euklides

[Furiusz]

Cytuj

Najpierw jednak prosiłbym żeby mi ktoś bliżej objaśnił następujący cytat. (oczywiście najlepiej autor ale nie koniecznie)
Oto cytat:
Dnia 9.05.2017 o 12:25, Furiusz napisał 
(...)Prawdziwy kryzys zaczął się od panowania Maximinusa 235-238. Położył temu kres Dioklecjan w 285 roku. 
 
Przyznam że kiedy to przeczytałem zmroziło mnie trochę. A ja nie chcę żadnym układom podpadać.

To chyba do mnie. Już objaśniam na tyle na ile będę oczywiście w stanie, gdyby dalej było coś niezrozumiałego wal śmiało.

Zatem, dnia 7 maja 2017 roku w temacie Juliusz Cezar - ocena (Juliusz Cezar - ocena) dodałeś do dyskusji  tezę o niedostatku dystansu i braku gwardii przy boku cesarza w okresie pryncypatu do Dioklecjana. pozwoliłem sobie z tym się nie zgodzić gdyż wiadomym jest, ze gwardie takie istniały np gwardia batawska. Wątek kontynuował się dalej aż do momentu w którym 8 maja dołączył Gregski zadając pytanie na które, tegoż samego 8 maja odpowiedziałeś, że: Rządzili po 20 - 30 lat ginęli w bitwie albo umierali w łóżku.

Ponownie się z tym stwierdzeniem nie zgodziłem, wymieniając cesarzy którzy padli ofiarą zamachów oraz porównałem ilość cesarzy doby tzw kryzysu III wieku również zamordowanych. 

Kontynuowaliśmy dyskusję 9 maja i wtedy na twierdzenie, że:
Przed Dioklecjanem, od czasów Marka Aureliusza, o ile mnie pamięć nie myli, to tylko Klaudiusz II Gocki rządził wyjątkowo długo, bo 6 lat i zmarł w łóżku, tyle że los go potraktował łaskawie, bo na skutek zarazy. Reszta kończyła żywot w sposób raczej gwałtowny. 

Odpowiedziałem, że:
Pamięć też Cie myli bo po Marku Aureliuszu panował niejaki Septimius Severus przez 17 lat, Karakalla przez 13 lat, Aleksander Sewer przez 13. Prawdziwy kryzys zaczął się od panowania Maximinusa 235-238. Położył temu kres Dioklecjan w 285 roku. 

Czym jest zatem ów kryzys o którym mówię? otóż w tym konkretnym kontekście kryzys to nie ogólnie kryzys III wieku ale jeden z jego elementów (najbardziej może widoczny) czyli kryzys władzy cesarskiej która przechodziła z rąk do rak szybko, uniemożliwiając jakieś sprawniejsze, bardziej dalekosiężne rządy. koniec tego kryzysu to zwycięstwo Dioklecjana i jego pomysł z tetrarchią. Zatem w pierwszy stwierdzeniu chodzi o to, ze prawdziwy kryzys władzy cesarskiej, objawiający się częstymi zmianami cesarzy, to czasy od panowania Maximinusa. Drugie stwierdzenie to po prostu podanie, mniej więcej końca tegoż kryzysu czyli panowania Dioklecjana. 


Nie wiem co tu może kogoś zmrozić, o jakich układach mowa i w ogóle o co chodzi. 

[euklides]

20 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)
Czym jest zatem ów kryzys o którym mówię? otóż w tym konkretnym kontekście kryzys to nie ogólnie kryzys III wieku ale jeden z jego elementów (najbardziej może widoczny) czyli kryzys władzy cesarskiej która przechodziła z rąk do rak szybko, uniemożliwiając jakieś sprawniejsze, bardziej dalekosiężne rządy. koniec tego kryzysu to zwycięstwo Dioklecjana i jego pomysł z tetrarchią. Zatem w pierwszy stwierdzeniu chodzi o to, ze prawdziwy kryzys władzy cesarskiej, objawiający się częstymi zmianami cesarzy, to czasy od panowania Maximinusa. Drugie stwierdzenie to po prostu podanie, mniej więcej końca tegoż kryzysu czyli panowania Dioklecjana. 


Nie wiem co tu może kogoś zmrozić, o jakich układach mowa i w ogóle o co chodzi. 

 

Przyznam się że chodziło mi o zaasekurowanie się. Myślałem że wspomnisz o beryckiej szkole. 

Obawiam się bowiem że znowu oberwę tak jak to się stało kiedy napisałem tutaj prawdę o Konstytucji 3-go. A wątpliwości co do niej, pamiętam że miałem już w liceum i kiedy zapytałem pani jak to się stało że niedługo po tak wspaniałym akcie prawnym państwo się zawaliło to spotkał mnie ironiczny komentarz i mam uraz.

 

A teraz o owym kryzysie III wieku.

Były to z pewnością najczarniejsze lata w historii, wręcz mrożące krew w żyłach. Ich początek określileś na lata 235 - 238 kiedy to panował Maximinus. Zgadzam się że gdzieś w tym okresie był początek. Z tym że, według mnie, powodem tych nieszczęść było utworzenie w Berycie Fenickim (dzisiejszy Bejrut), właśnie wówczas, pierwszego uniwersyteckiego Wydziału Prawa,  

 

Absolwenci tej uczelni obejmowali najwyższe urzędy i wszystko wskazuje na to że to za ich przyczyną była tak duża fluktuacja na szczytach władzy. Dla mnie to jest typowy przykład czegoś takiego co dzisiaj się nazywa się państwem prawa. Cesarz był uznany przez nich za strażnika praw i kiedy się nie spisywał należycie to źle kończył.

 

Kres temu położył dopiero Dioklecjan.Jakoś udało mu się przeforsować regułę ze cesarz to nie żaden strażnik praw ale ich źródło. Zdaje się że nastąpiło to w 284 roku. Zabronił również owym absolwentom obejmować urzędy w ich rodzinnych miejscowościach. Pewnie były i inne restrykcje. W każdym razie jakoś opanował sytuację i skończył z tym swoistym państwem prawa,

 

Zaraz pewnie będę musiał podawać procenty i definicje semantyczne.

Edytowane 2 Czerwiec 2017 przez euklides

[Furiusz]

Dyskusja na temat kryzysu III wieku AD nie należy - jakby na to nie patrzeć - do tematu, więc pozwolę sobie ją kontynuować (jeśli nie uznasz tego oczywiści za jakieś szykany, nie mam takiego zamiaru) w osobnym, do tego przeznaczonym wątku, czyli tutaj: Kryzys III wieku a prawnicy.

Gdybym mógł prosić administratora później o przeniesienie postów.

[euklides]

Dnia 31.05.2017 o 17:26, secesjonista napisał:

(...)

. Wciąż jednak euklides nie objaśnił związku kodyfikacji praw z rozpadem państw i jak to jest, że rzeczywistość wyraźnie przeczy tego typu rewelacjom.

(...)

 

To jest dosyć obszerny temat i takie przypadki miały miejsce. Można się cofnąć na przykład do średniowiecza kiedy to Francją rządzili Kapetyngowie. Faktycznie były to 2 państwa. Na południu, czyli w Langwedocji (W średniowieczu określano tak południe Francji), ich władza była symboliczna. W praktyce był to osobny organizm państwowy o innym języku i kulturze gdzie było jeszcze wiele przeżytków z czasów rzymskich. Przy czym Langwedocja stała o wiele wyżej cywilizacyjnie, kulturowo i ekonomicznie niż Północ. Jej stolica,  Tuluza, w XII wieku była większa i o wiele bardziej rozwinięta niż Paryż. Rządy w Langwedocji sprawował hrabia Tuluzy. Nominalnie był wasalem Kapetynga z Paryża, w praktyce jednak nic sobie z niego nie robił, co więcej, był jego rywalem. Niestety Langwedocja była państwem prawa. Dominowało tam pisane prawo rzymskie wykładane na uczelniach w Montpelier, Tuluzie, Orleanie i hrabia Tuluzy był tam strażnikiem praw.

 

Na Północy było inaczej. Tam o wszystkim decydowały bliżej nieokreślone tzw. Fundamentalne Prawa Królestwa. W Langwedocji skrupulatne stosowanie pisanego prawa rzymskiego doprowadziło do rozdrobnienia lenn. Po 2-3 pokoleniach zamek był podzielony na wielu właścicieli. Zdarzało się że było ich nawet więcej niż 20-30. W ten sposób żaden zamek nie miał właściciela a co najwyżej zarządcę. I tak na dobrą sprawę w takich warunkach nie było jasne kto jest obowiązany do odbywania służby wojskowej.  Przez to hrabia Tuluzy miał ogromne trudności z zebraniem armii. W razie potrzeby musiał korzystać z usług różnych zbirów mało skorych do walki a zajmujący się najchętniej rabunkami i gwałtami, przy tym wszystkim skłonnych do okrucieństwa. Na północy Kapetyng nie skrępowany stróżą nad prawem ingerował w różne układy spadkowe oraz własnościowe i tam zamek miał 1 właściciela, dzięki temu lenno zachowało tam swój wojskowy charakter i Kapetyng w każdej chwili mógł zwołać rycerzy.

 

Hrabia Tuluzy miał również problem z pluralizmem religijnym swoich poddanych. Z tego wyniknęła w 1209 roku krucjata. Jej największym osiągnięciem było zdobycie 22 lipca 1209 roku Bezieres i wymordowanie wszystkich jego mieszkańców, czyli 20 tys ludzi. (to tam padło: „Zabijcie wszystkich. Bóg rozpozna swoich”). Daleko było jednak do opanowania Langwedocji przez Kapetyngów. Żaden baron Kapetyngów nie chciał podjąć się utrzymania tych ziem. W końcu jednak znaleziono chętnego. Był nim Szymon de Montfort. Przez 9 lat pacyfikował kraj, zdobywał zamki jeden po drugim co nie spotykało się na ogół z jakąś zorganizowaną reakcją hrabiego Tuluzy ten bowiem ze względu na rozdrobnienie lenn nie mógł w żaden sposób skoordynować obrony.

Mimo to Szymon de Montfort napotkał zaciekły opór i 25 czerwca 1218 roku zginął. Czaszkę rozbił mu kamień wystrzelony z katapulty przez 2 Tuluzanki. W ten sposób Langwedocja obroniła swą niezależność.

 

Ale wówczas Kapetyngowie zmienili politykę i zaczęli dopuszczać do koryta prawników z Langwedocji. Z wielkim powodzeniem metodę tę zastosował Filip IV Piękny. Przyjmował ich na służbę i powierzał im najwyższe urzędy. Nazywano ich legistami od określenia „ludzie od ustaw” czyli takich którzy byli wykształceni w prawie rzymskim. W odróżnieniu od „ludzi dekretu”, którzy byli prawnikami wywodzącymi się z Sorbony i byli wykształceni w prawie kanonicznym. Ci legiści walnie przyczynili się do upadku państwowości langwedockiej i do podporządkowania jej Kapetyngom.

To dzięki nim Kapetyng wyszedł zwycięsko ze sporu z Bonifacym VIII. Dzięki nim podporządkował sobie również inkwizycję w Langwedocji bo inkwizytorzy jako prawnicy często byli kumplami legistów. Było to niebagatelne wsparcie dla Kapetynga. Inkwizytorzy mogli na przykład wykryć że nieżyjący od 50 lat czyjś dziadek był katarem. Wystarczyły jakieś wątpliwości czy świadectwa by wydano wyrok. Wówczas wykopywano zwłoki i palono je na stosie. Na tej makabresce się nie kończyło bo temu spalonemu konfiskowano majątek. A ponieważ nie żył to się zabierano do jego spadkobierców.

 

Naturalnie dawało to pole do popisu wszystkim ekspertom od pisanego prawa rzymskiego no i Kapetyng, jako pracodawca, był pewnie niezmiernie przez nich chwalony. Przy tym zamieszanie w stosunkach własnościowych potrafił wykorzystać dla swoich celów. To się zresztą rozumie samo przez się. I mimo nienawiści jaką żywiono w Langwedocji do Kapetyngów to ich wpływy tam rosły. Jednak mimo wszystko to wcielanie Południa do Północy trwało długo. Na Północy długo jeszcze przedstawicielami władzy królewskiej byli bailiwowie. Na Południu zaś seneszalowie odwołujący się do pisanego prawa rzymskiego.

 

Przyznać jednak trzeba że legiści z Południa wprowadzili wiele mądrych ulepszeń. Przede wszystkim uporządkowali parlament z Północy, który swoich decyzji nie motywował prawem rzymskim tylko decyzją króla, który to na ogół tolerował nie chcąc zagłębiać się w drobiazgi. Rozstrzygano tam większością głosów. Dzisiaj można ocenić genialność tego rozwiązania. Przecież dzisiejsi prawnicy-eksperci często wydają różne ekspertyzy w tej samej sprawie. Pewnie korzystne dla klienta który im za to płaci, co jest zresztą zrozumiałe, ale przez to w praktyce każda ekspertyza jest inna i często są sprzeczne. Czy dzisiaj nie lepiej byłoby ich zebrać razem, utworzyć z nich jakieś ciało. Wtedy przegłosowaliby wyroki ostatecznie i bez żadnych wątpliwości. Oczywiście parlament mógł głosować jak chciał ale jednak ostatnie słowo należało do króla i jeżeli coś mu się nie podobało to decydował sam.

 

Gdzieś w XVI wieku tak już było w całej monarchii Kapetyngów. Trwało to do XVIII wieku, kiedy to, we wrześniu 1791 roku, Ludwik XVI przyjął konstytucję. Wyszedł na niej gorzej niż nasz Stanisław August na Konstytucji 3-go Maja, bo niecałe półtora roku później już nie żył. W ten sposób pisana konstytucja doprowadził do upadku kolejnego państwa, tym razem monarchii francuskiej. Zmieniono ją ale kolejna też nie przyniosła niczego dobrego.

I po co były te wszystkie: Konstytucje 3-go Maja, z Września 1791r., Deklaracja Niepodległości z 1776. Sprowadziły tylko problemy. Tak jakby było coś złego czy głupiego w tym że zamiast o konstytucji mówiono dotąd o Fundamentalnych Prawach Królestwa (we Francji) czy o Kardynalnych Prawach Rzeczypospolitej (w Polsce). 

 

To nie ma nic wspólnego z nominalizmem

Jednak prywatna interpretacja biblii to już chyba nominalizm.

Edytowane 6 Czerwiec 2017 przez euklides

[secesjonista]

Czyli euklides - znów nie objaśnił.

To wcale nie jest skomplikowane: wystarczy wykazać ile to państw upadło po kodyfikacji praw bądź zatwierdzeniu konstytucji, a ile nie upadło. Jeśli tych pierwszych jest znacznie więcej - to euklides ma rację.Jak na razie, rzeczywistość obecna i nasza wiedza co do przeszłości - wskazują, iż jej nie ma.

Mnie się zdaje, że euklides ma nie tylko uraz ze szkoły związany z Konstytucją 3 Maja, ale ogólnie uraz względem prawników i sędziów. Osobiste doświadczenia nieszczególnie są przydatne przy tworzeniu teorii prawnoustrojowych obejmujących wiele epok.