Jastrząb P-50

[poldas]

Konstrukcje odrzutowe firmy Heinkel, to o tyle kiepski przykład, że do maja 1945 roku (a właściwie do lutego) nie udało się ich dopracować.

Lepiej było z produktami Junkersa. Mimo tej mizerii materiałowej producent dawał pod koniec 1944 roku 50 godzin trwałości dla swego silnika turboodrzutowego Jumo 004.

To oczywiście traktujmy jako materiał porównawczy, bo kluczowym jest tutaj napęd polskiego P-50 z motorem Merkury VIII.

Z 1 litra pojemności tego silnika uzyskiwano 33 KM mocy maksymalnej.

Był to poprawnie zrobiony motor w nowoczesnej technice.

4 zawory na cylinder, chłodzone sodem.

Wystarczyło dorobić płatowiec wolnonośny z chowanym podwoziem.

I zaś nie wyszło.

Jak wcześniej robiono dobry płatowiec pod nieudany silnik, tak później zrobiono nieudany płatowiec pod dobry silnik.

Z tym zastrzeżeniem iż Jakimiuk mógł uważać Merkury VIII za przejściowy. Natomiast docelowym miał być Taurus z rozrządem tulejowym ( kolejne wyzwanie dla WS-1 i WS-2 ).

[jancet]

Tak trochę wracając do tematu.

 

Nie chcę bronić koncepcji Ziuka i jego epigonów, ale tak szczerze, to coś mi się tu nie zgadza...

 

Jeżeli wierchuszka naszej armii zdecydowała, że górnopłat P-11 doskonały jest i lepszego nam nie trzeba, to jakim cudem powstał projekt dolnopłata P-50 "Jastrząb"? Kto ten projekt zamówił? PZL chyba jednak było państwowe.

 

Co do "Łosi" to 100 poważnych (jak na owe czasy) bombowców mogłoby - moim skromnym zdaniem - mieć ważne taktyczne znaczenie, o ile latałyby pod osłoną dobrych myśliwców

[poldas]

P-50 powstał dlatego, że wprowadzono do służby nowe samoloty liniowe/lekkie bombowce, bombowe również.

Zatem przyszła kolej na myśliwce.

Przyczyna była prozaicznej natury;

Wymiana przestarzałego parku sprzętowego.

Kwestia Wilka (P-38) to drobne zamieszanie w wymianie tegoż parku sprzętowego.

[poldas]

Dałem się podpuścić jak "jeleń".

Nie było czegoś takiego jak P-50, czy P-38.

Winno być PZL-50, itd.

Literka "P" jest zarezerwowana dla konstrukcji Puławskiego.

Kto zamówił PZL-50 ?

Głównym "podejrzanym" jest szef Departamentu Aeronautyki Ministerstwa Spraw Wojskowych, czyli generał brygady  Ludomił Rayski.

Ostatnie myśliwce PZL P-11c wyprodukowano w 1936 roku.

Dla porównania;

Ostatnie Potezy XXV wyprodukowano w Polsce w 1931 roku.

Ostatnie Fokkery F-VII wyprodukowano w Polsce w 1930 roku.

 

Wynika z powyższego, że priorytet miało wprowadzenie do służby nowych samolotów liniowych i bombowych.

Myśliwce były w dalszej kolejności.

 

Z Łosiami PZL-37 to była taka historia, że one miały latać bez osłony myśliwskiej ze względu na swoją prędkość.

Na Polaków nie ma co narzekać, bo Niemcy byli w 1939 roku podobnymi głupkami. Ich bombowce na początku też latały bez osłony myśliwskiej.

Tylko dlaczego nie myślano w ten sposób, że szybkiego bombowca nie trzeba gonić, lecz można go atakować od czoła, czy też z przewagą wysokości?

Do tego nie trzeba myśliwcowi większej prędkości w locie poziomym.

 

[ciekawy]

Dnia 6.05.2017 o 01:28, krakus57 napisał:

Grzegorzu
Cyt .: " ....Zdarzylo sie nieszczescie w postaci mysliwcow Pulaskiego ktore niestety byly slepa uliczka w rozwoju lotnictwa. Trudno. No ale tak od 1935 roku bylo jasne, ze przyszlosc ma dolnoplat z chowanym podwoziem. Wtedy tez zamiast pakowac sie w projekt PZL 37 trza bylo zaczac dlubac cos w rodzaju Jastrzebia...."  k. cyt.

 

Problem  w  tym ,że  władza II RP  wroga    upatrywała  TYLKO  w  Rosji . Stąd  takie  koncepcje  rozwoju   w  lotnictwie i  armii (  technicznie  wystarczały ).  Jak  doszło  do świadomości ,że istnieje  III Rzesza   , było już  za  póżno , bo  i nie  było bazy jak  i   wykonawców .

 

Pozdrawiam  MJR

W latach 1935 - 1937, kiedy samoloty te wchodziły w na uzbrojenie naszych eskadr lotniczych w Wielkiej Brytanii podstawowym typem myśliwca były dwupłatowe Gladiatory, a we Francji - Dewoitine D.510 (lub jeszcze lepiej, myśliwiec pokładowy - Dewoitine D.373. Jakiegoś drastycznego odstępstwa jeszcze wtedy nie było, tedy i nie ma nad czym ubolewać. Tym bardziej, że w 1934 roku na prototypie P.24 (rozwinięcie eksportowej wersji P.11) ustanowiono  światowy rekord prędkości dla samolotów myśliwskich z silnikiem gwiazdowym (wynoszący 416 km/h). Zdawano sobie jednak sprawę, że konstrukcja te jest już przestarzała, i postanowiono ją zastąpić samolotem bardziej uniwersalnym (stąd koncepcja i prace nad PZL.38).

Pradą jest, że do przełomu lat 1938/39 r. II RP upatrywała (nie bez powodu) główne zagrożenie w ZSRS, i pod kątem odparcia tego zagrożenie rozwijała własne siły zbrojne. Ale na litość Boską - skąd taki wniosek, że identyczne lotnictwo nie miało by (w razie zagrożenia) posłużyć do walki z III Rzeszą (np. do hipotetycznego ataku prewencyjnego) ?

Cytuj

W II RP  przemysłu  lotniczego o  charakterze  lotnictwa  wojskowego  NIE  BYŁO . 

Jestem głęboko przekonany, iż fabryki PZL w Warszawie, Mielcu, i w Rzeszowie, oraz Lubelska czy Podlaska Wytwórnia Samolotów miały by inne zdanie, jednak nawet to nie jest w stanie rozbić twoich koncepcji ...

Dnia 8.05.2017 o 21:43, krakus57 napisał:

Zwróć  uwagę  ,że  całość  prac  na  Łosiem  trwała prawie  ponad  cztery lata ( marzec  1934  -  czerwiec  1938 ) a i  tak  w  momencie  wybuchu  wojny   nie  zrealizowano całości  zamówienia  (  zaniżonego  do 108 - 120 ) i  w  linii  znalazło  się   70  płatowców  + 10 . Co  oczywiście  nie  miało  żadnego  wpływu  na polu walki - pomijając  już  sposób  zarządzaniem  tymi  samolotami  oraz  logistykę  do  nich .

Akurat wersji A i B 120 szt. wyprodukowano, ale to zapewne szczegół.

I na koniec - jakże fajnie wygląda porównanie produkcji lotniczej raczkującej II RP z takimi ówczesnymi światowymi potęgami militarnymi jak Francja, Wielka Brytania, III Rzesza czy Rosja sowiecka - dlaczego obecnie nikt tego nie porównuje ?

[poldas]

Pomijając meritum;

Jaki to rekord był w 1934 roku za sprawą PZL-24 ?

Spójrzmy - https://en.wikipedia.org/wiki/Wedell-Williams_Model_44

 

Może kolejną bzdurę uda się obalić.

[ciekawy]

Wszędzie te bzdury powtarzają

http://elity.com.pl/boleslaw-orlinski/

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/2401/126/PZL-P-242

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bolesław_Orliński

https://dobroni.pl/n/pzl-p24/14363

 

[gregski]

3 godziny temu, ciekawy napisał:

I na koniec - jakże fajnie wygląda porównanie produkcji lotniczej raczkującej II RP z takimi ówczesnymi światowymi potęgami militarnymi jak Francja, Wielka Brytania, III Rzesza czy Rosja sowiecka

Oczywiście nie można nas porównywać do tych państw. Problem, że nasi decydenci porównywali i chcieli mieć siły powietrzne z każdym rodzajem lotnictwa. A że zasobów wystarczało na parę samolotów na krzyż z każdego rodzaju, to trudno.

Może trzeba było pomyśleć na co możemy sobie pozwolić i szyć garnitur według możliwości.

A P-24 miał na tyle sens, że dało się go opchnąć. Swoją drogą trzeba było zapytać Rumunów jak na bazie tego samolotu zrobić coś bardziej nowoczesnego. Coś jak IAR-80

[poldas]

Ad. Ciekawy;

Odnośnie pierwszego odnośnika (linku?).

Zaprezentował w locie myśliwiec PZL P-6 (rzędziok - silnik rzędowy) na paryskim salonie lotniczym Le Bourget w grudniu 1930 roku. Na tej maszynie startował w amerykańskich zawodach lotniczych National Air Races w Clevland w dniach 29 sierpnia – 7 września 1931 roku. Orliński zwyciężył, pokonując znanych pilotów światowych, w tym niemieckiego asa Ernsta Udeta. Zachwycił wszystkich swoimi znakomitymi akrobacjami.

Gdzie tam jest wzmianka o jakimś rekordzie robionym na PZL-24 ?

 

Ad. Wesoły Roger

Na początku były dwie eskadry bombowe.

Później Polacy się dorobili 3 dywizjonów po 12 sztuk bombowców Łoś.

Czyli razem 36 samolotów ze sprawną obsługą.

W trakcie wojny wykorzystano jeszcze kolejne 8/9 tych samolotów.

Reszta przepadła.

Nie było czegoś takiego jak "P-24".

Odnośnie zapytania do Rumunów;

Jeszcze w 1939 roku nie było ich o co pytać.

Rok później to już prędzej, ale zaś Polski wtedy realnie nie było.

 

[ciekawy]

Cytuj

Gdzie tam jest wzmianka o jakimś rekordzie robionym na PZL-24 ?

Czytanie nie boli. Wystarczy z uwagą czytać tekst:

W 1928 roku Orliński wystąpił ze służby wojskowej. Podobno stwierdził że za mundurem nie przepada, zwłaszcza gdy przełożeni nie pozwalali na jego ożenek z tancerką Stanisławą Gomółką  – musiał odejść z wojska. Został pilotem – oblatywaczem w Państwowych Zakładach Lotniczych. W końcu 1928 roku wypróbował pierwszy samolot – nowy prototyp polskiego myśliwca PZL P-1  konstrukcji inżyniera Zygmunta Puławskiego. Podczas lotu uległo uszkodzeniu skrzydło jednak Orliński postanowił wylądować co się szczęśliwie udało. Wykonał obloty kolejnych konstrukcji zakładów PZL  myśliwce P-6, P-7, P-8, P-11, P-24 i P-50 Jastrząb. Sprawdzał też sportowe płatowce PZL-19,  PZL-26  (w 1939 roku) oraz pasażerskie PZL-4, dwusilnikowy PZL-44 Wicher, łącznikowy PZL Ł-2. Nie zrezygnował z uczestnictwa w lotniczych zawodach w kraju i zagranicą oraz w okolicznościowych spotkaniach lotniczych i pokazach polskich samolotów na świecie. Startując na płatowcu PZL Ł-2 wywalczył pierwszą nagrodę w międzynarodowym mityngu lotniczym w Brnie, w maju 1930 roku. W tym samym roku w lipcu stanął do Międzynarodowych Zawodów Samolotów Turystycznych Challange 1930 ale jego maszyna – PZL-5 – uległa 26 lipca awarii silnika. Zaprezentował w locie myśliwiec PZL P-6 na paryskim salonie lotniczym Le Bourget w grudniu 1930 roku. Na tej maszynie startował w amerykańskich zawodach lotniczych National Air Races w Clevland w dniach 29 sierpnia – 7 września 1931 roku. Orliński zwyciężył, pokonując znanych pilotów światowych, w tym niemieckiego asa Ernsta Udeta. Zachwycił wszystkich swoimi znakomitymi akrobacjami. W 1932 roku powtórnie wystartował na samolocie PZL – 19, w zawodach samolotów turystycznych Challange 1932, ale 23 sierpnia wycofał się z lotu okrężnego wokół Europy z powodu choroby. 28 czerwca 1934 roku ustanowił na PZL P-24 światowy rekord prędkości dla samolotów myśliwskich z silnikiem gwiazdowym – 414 km/h. W 1936 roku oblatywał prototyp dwusilnikowego bombowca LWS-4 zwanego Żubrem, znanego później jako LWS-6 Żubr. Do wybuchu II wojny światowej pilotował jako oblatywacz 23 prototypy, w tym prawie wszystkie samoloty Puławskiego oraz przeprowadził próby w locie 27 samolotów

[poldas]

No to ja względem Orlińskiego podam Walerego Czkałowa.

Jednak masz rację.

Na ten moment PZL-24 był jako myśliwiec najszybszy.

Trzy miesiące później na myśliwcu I-16 uzyskano 454 km/h

[gregski]

19 godzin temu, poldas napisał:

Odnośnie zapytania do Rumunów;

Jeszcze w 1939 roku nie było ich o co pytać.

IAR-80 oblatano (z sukcesem bo osiągnięto ponad 500 km/h) w kwietniu 1939 a prace nad nim rozpoczęto trzy lata wcześniej.

(No i IAR-a zaklasyfikowano jako "Fighter" oraz "Ground attack aircraft" czyli coś co nam by się bardzo przydało i co wpisywało się w doświadczenia wojny polsko-bolszewickiej.

 

19 godzin temu, poldas napisał:

Później Polacy się dorobili 3 dywizjonów po 12 sztuk bombowców Łoś.

Czyli razem 36 samolotów ze sprawną obsługą.

O tym własnie piszę. Wydatkowano ogromny wysiłek by stworzyć flotę kilkudziesięciu bombowców. Ładnych i przyzwoitych, ale występujących w homeopatycznej ilości.

Tym bardziej szkoda bo gdyby ten wysiłek włożono w prace nad myśliwcem nowej generacji może dało by się zbudować porządny samolot w ilości która miałaby znaczenie w ewentualnym konflikcie z którymś z największych sąsiadów.

Gdzieś około 1933-34 roku dla specjalistów musiało być jasne, że przyszłość należy do dolnopłatów i że seria naszych PZL-i to ślepa uliczka. Tej konstrukcji nie dało się rozwijać latami.

[poldas]

Dnia 21.05.2017 o 17:39, gregski napisał:

 

Dnia 20.05.2017 o 21:42, poldas napisał:

Odnośnie zapytania do Rumunów;

Jeszcze w 1939 roku nie było ich o co pytać.

IAR-80 oblatano (z sukcesem bo osiągnięto ponad 500 km/h) w kwietniu 1939 a prace nad nim rozpoczęto trzy lata wcześniej.

 

Tyle wiem, że pierwsze 20 sztuk tych myśliwców wyprodukowano w lutym 1941 roku.

Coś stało na przeszkodzie, skoro zaczęto je produkować prawie dwa lata później od tego udanego oblotu prototypu.

[secesjonista]

Godzinę temu, poldas napisał:

Tyle wiem, że pierwsze 20 sztuk tych myśliwców wyprodukowano w lutym 1941 roku

 

Na pewno?

"Do końca 1939 roku taśma produkcyjna zakładów w Brasov zajęta była montażem ostatnich egzemplarzy samolotu P-24 R (łącznie wyprodukowano 50 samolotów tego typu). W związku z tym rozpoczęcie seryjnej produkcji samolotów IAR-80 wymagało pewnego czasu, gdyż należało przeprowadzić reorganizację cyklu produkcyjnego. Dlatego pierwszy samolot seryjny wyprodukowano dopiero w początku 1940 roku (...)

W październiku i grudniu 1939 roku zakłady IAR zatrudniły 26 pracowników polskiego przemysłu lotniczego (...) Dzięki pomocy Polaków już od czerwca 1940 roku produkowano 12 egzemplarzy miesięcznie (...) Seria 50 egzemplarzy IAR-80 opuściła hale montażowe w Brasov na przełomie lat 1940/41".
/M. Konarski "Samolot myśliwski IAR-80 i 81", Warszawa 1989, s. 4/

[gregski]

Tak szczerze to nie chodziło mi o to by kopiować rozwiązania Rumunów.

Chciałem tylko uwidocznić, że państwo z minimalna tradycją lotniczą, z przemysłem lotniczym bardziej ubogim niż nasz, dysponujące wcale nie lepszymi możliwościami potrafiło zbudować całkiem przyzwoity samolot. 

My w tym czasie ugrzęźliśmy z tym Jastrzębiem.

Wydaje mi się, że to wystarczający dowód na to, że projekt Jastrzębia nie został pogrążony przez "obiektywne trudności" a po prostu został zawalony przez nasze błędy.