Improwizowana amunicja dum dum

[Furiusz]

Po drodze znajdują się często porzucone naboje rosyjskie: wiele trafia się kul spiłowanych przemyślnie lub ponacinanych na końcu, aby działały w skutku jak kule "dum - dum". W. Orkan, Drogą Czwartaków, Kraków 2006, s.47 - to była powszechna praktyka jakoś regulowana czy jednorazowy wyskok? 

[Speedy]

Dnia 21.04.2017 o 20:07, Furiusz napisał:

Po drodze znajdują się często porzucone naboje rosyjskie: wiele trafia się kul spiłowanych przemyślnie lub ponacinanych na końcu, aby działały w skutku jak kule "dum - dum". W. Orkan, Drogą Czwartaków, Kraków 2006, s.47 - to była powszechna praktyka jakoś regulowana czy jednorazowy wyskok? 

 

Regulowana to raczej nie. Po pierwsze Rosja podpisała te wszystkie konwencje haskie itd.Po drugie to jest psucie amunicji; generalnie o ile z powtarzalnego karabinu można wystrzelić bezkarnie no może nie wszystko (wszystko można ze śrutówki ) ale wiele, to gdy zajdzie konieczność (fakt że mało raczej prawdopodobna) pożyczenia amunicji dla karabinu maszynowego, to mechanizm może już nie łyknąć jakiegoś takiego wynalazku.

 

A po trzecie ciekawe czy to w ogóle coś dawało. Czytałem kiedyś tekst o próbach skonstruowania pocisku dum-dum do Mosina już w czasach nazwijmy to nowoczesnych, na przełomie lat 30./40. Jak goście próbowali tych typowych sztuczek, odsłonięty ołów na wierzchołku, wgłębienie, nacięcia w różnych kombinacjach to im generalnie wcale te pociski nie chciały grzybkować czy rozrywać się. Nie wiem czy tam płaszcz jest za gruby czy co. W końcu jeden facet wymyślił coś takiego jakby w rodzaju współczesnych pocisków myśliwskich silvertip czy inny "tip". Ogólnie są to pociski z wydrążeniem czołowym, które zatkane jest na czubku jakimś elementem z metalu lub tworzywa w kształcie np. kulki lub grzybka. W momencie uderzenia w przeszkodę ten element wbijany jest do wydrążenia i rozpycha je, powodując bardzo silną i szybką ekspansję pocisku. No i ten Rosjanin coś w miarę takiego zmajstrował, wydrążenie + grzybek z tworzywa sztucznego, zwany czepcem. Taki pocisk rozrywał się pięknie na próbach i zamówiono partię próbną 60 tys. bodajże do testów. No i wtedy okazało się że d...a. Zakłady nie były w stanie pozyskać odpowiedniego tworzywa, a to które miały w kontakcie z wodą/wilgocią pęczniało, po czym po wyschnięciu kurczyło się poniżej początkowych rozmiarów i te czepce wypadały z pocisków. No i w końcu wrócili do jednego z tych przedwojennych pomysłów z drobnymi zmianami, z odsłoniętym ołowianym wierzchołkiem, który co prawda nie grzybkował zadowalająco, ale za to był bardzo prosty i tani w produkcji  ot socjalizm w pigułce. 

[secesjonista]

Czy dawało jakiś efekt - to jedno, drugie to w co wierzyli żołnierze. Choć w poprzedniej epoce, w regulaminach wojskowych armii rosyjskiej nie było nic o przygotowywaniu amunicji nacinanej to żołnierze taką przygotowywali, choć w niewielkiej ilości. Na polach bitew powstania listopadowego liczba takiej amunicji wynosiła od 1% do 3%.

/za W. Krajewski "Analiza pocisków ręcznej broni palnej z terenu Reduty Ordon", w: "Warszawskie Materiały Archeologiczne" 11, "Badania archeologiczne na Reducie Ordona", t. I, pod red. W. Borkowskiego, N. Kasparka/

 

Co do efektów tego typu modyfikacji amunicji, to Paul Cornish, senior kurator w Imperial War Museums (autor m.in.: "Machine-Guns and the Great War") , ma podobne uwagi co Speedy:

"Thus the terrible wounds caused by bullets which had "tumbled" were frequently attributed to "dum dums". Inevitably, individual soldiers occasionally attempted to create expanding bullets by such expedients as filing down bullet-tips or reversing bullets in their cartridge cases. But such modifications gave no guarantee of greater wounding; furthermore, they were inherently inaccurate and liable to damage the bore of weapons used to fire them".

/tegoż, "Expanding Bullets"; tekst dostępny na: encyclopedia.1914-1918-online.net/

 

5 godzin temu, Speedy napisał:

Regulowana to raczej nie. Po pierwsze Rosja podpisała te wszystkie konwencje haskie itd

 

Choć zgadzam się z tym, że była to prywatna inicjatywa, to już kwestie zapisów konwencji nie były aż tak jasne i oczywiste. Wielka Brytania, dopiero po protestach Niemców wycofała się ze stosowania pewnego rodzaju amunicji. Cornish wspomina o takim zdarzeniu:

"Soon after the outbreak of war, German newspapers began to accuse the French, along with the mythical Belgian francs tireurs (free shooters), of using "dum dum" (i.e. expanding) bullets. Their grounds for doing so were flimsy, but soon the British army was embarrassed by an official German complaint that it had issued expanding revolver ammunition. The charge was directed at the .455 Mk IV round, which featured a flat-nosed, unjacketed "man-stopper" bullet. This was hastily withdrawn from frontline service, but other unjacketed .455 cartridges – also likely to expand upon impact – remained in service".

 

 

[Speedy]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

...przygotowywaniu amunicji nacinanej to żołnierze taką przygotowywali, choć w niewielkiej ilości. Na polach bitew powstania listopadowego liczba takiej amunicji wynosiła od 1% do 3%.

 

Dzięki za namiary - ciekawostka, jakoś nie spotkałem się z tym przedtem. Takie nacinanie nie wydaje się bardzo celowe w przypadku kuli do broni gładkolufowej, która przecież nie wiadomo którą stroną uderzy w cel. No ale może skłonność do fragmentacji faktycznie robiła się większa...

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

kwestie zapisów konwencji nie były aż tak jasne i oczywiste. Wielka Brytania, dopiero po protestach Niemców wycofała się ze stosowania pewnego rodzaju amunicji.

 

Tu jest taka trochę śliska sprawa, różnica między duchem a literą konwencji haskiej. Odnośny artykuł mówi dosłownie tak, że strony konwencji uzgodniły, iż odstępują od używania pocisków, które łatwo ekspandują lub rozpłaszczają się w ludzkim ciele, takich jak pociski których twardy płaszcz nie pokrywa całkowicie rdzenia lub jest ponacinany. No i wspomniany nabój rewolwerowy .455 Webley miał staromodny lity ołowiany pocisk bez żadnego płaszcza - czyli w zasadzie pod konwencję podpadał, bo płaszcz nie pokrywał całkowicie ołowianego rdzenia (ani nawet częściowo, bo jak mówię w ogóle go nie było). Z drugiej zaś strony, biorąc pod uwagę prędkość początkową - typową dla XIX-wiecznej broni krótkiej, czyli żałosną - rzędu 200 m/s, to ja mam poważne wątpliwości, czy ten pocisk się łatwo deformuje w ludzkim ciele. Obstawiam, że przeciwnie, trudno, a raczej wcale. Obecnie żeby zmusić takie powolne pociski do ekspandowania stosuje się cały szereg wyrafinowanych technicznych sztuczek, a tu żadnych takich dziwnych kombinacji nie było, tylko lity ołowiany pocisk. 

[Furiusz]

Tak co do tego nacinania o którym wspomina Secesjonista - w odniesieniu do wojsk powstańczych - skoro piszesz Speedy, że przy niskich prędkościach pocisk się nie deformuje tak bardzo, to przecież gładkolufowe muszkiety z ich dużymi nabojami też raczej nie uzyskiwały dużej (ponad dźwiękowej) prędkości, więc też nie powinny za bardzo się deformować? 

To nie stwierdzenie to pytanie. 

[Speedy]

14 minut temu, Furiusz napisał:

Tak co do tego nacinania o którym wspomina Secesjonista - w odniesieniu do wojsk powstańczych - skoro piszesz Speedy, że przy niskich prędkościach pocisk się nie deformuje tak bardzo, to przecież gładkolufowe muszkiety z ich dużymi nabojami też raczej nie uzyskiwały dużej (ponad dźwiękowej) prędkości, więc też nie powinny za bardzo się deformować? 

To nie stwierdzenie to pytanie. 

 

Tu poruszyłeś jakby dwie odrębne kwestie:

 

- co do prędkości początkowej muszkietu: trudno tu o jakieś uogólnienie, na przestrzeni wieków wytwarzano muszkiety o różnym kalibrze i różnej długości lufy, nie zawsze trzymały jakość stal i sam proch. Orientacyjnie można chyba przyjąć dla długich i mocnych (dobrze wykonanych) egzemplarzy jakieś 400-450 m/s, a dla gorszych przeciętniaków powiedzmy 300-400 m/s. 

 

- co do deformacji: na ile się orientuję, dopiero gdzieś od II połowy XIX w. zaczęto odlewać pociski ze stopu ołowiu z dodatkiem cyny i antymonu, a więc nieco twardszego, takiego mniej więcej jak stosuje się obecnie. Wcześniej używano czy to czystego ołowiu czy też jakiegoś stopu, który był znacznie bardziej miękki. W dokumencie na temat badań archeologicznych Reduty Ordona, który tu wcześniej przywoływał secesjonista (artykuł ten można znaleźć w sieci za darmo) są przytaczane liczne przypadki znalezionych tam kul silnie zdeformowanych przy upadku/ uderzeniu w przeszkodę, np. kula która uderzyła w ziemny nasyp i odcisnęły się w niej ziarenka piasku. 

[secesjonista]

Nie tyle o modyfikowaniu amunicji, co o efektach zbliżonych do dum-dum. Na wielu stronach rosyjskich powtarzany jest argument, że oskarżenia o stosowanie tego typu amunicji związane miało być z używaniem przestarzałej broni, która miała dawać podobne obrażenia. Wskazuje się np. na karabin Berdana:

"« Де факто » во время обеих мировых войн стороны активно [6] применяли экспансивные пули, как намеренно, так и вынужденно. В частности, Россия ввиду нехватки современных винтовок Мосина использовала в Первой мировой войне устаревшие винтовки Бердана . Их безоболочечные пули де-факто являлись экспансивными — что послужило основанием для обвинений в адрес России в нарушении Гаагских конвенций...".

/za hasłem "Экспансивная пуля", na: ru.wikipedia.org/

[Speedy]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Nie tyle o modyfikowaniu amunicji, co o efektach zbliżonych do dum-dum. Na wielu stronach rosyjskich powtarzany jest argument, że oskarżenia o stosowanie tego typu amunicji związane miało być z używaniem przestarzałej broni, która miała dawać podobne obrażenia. 

 

Jeśli chodzi o efekty, to pierwsza wojna światowa była chyba pierwszym dużym konfliktem, w którym na masową skalę zastosowano pociski karabinowe o nowoczesnym, ostrołukowym kształcie. Kiedy je wprowadzano, były początkowo obawy, czy ich siła rażenia nie będzie za mała w porównaniu z tymi starymi pociskami o bardziej tępym, obłym wierzchołku.  Okazało się że nie, a nawet wręcz przeciwnie, nowe pociski powodowały dość rozległe zranienia z uwagi na swoją skłonność do koziołkowania po wniknięciu w cel. Z tym, że na początku nie zdawano sobie z tego sprawy, poza tym to koziołkowanie nie zawsze zachodzi, dopiero po pewnej drodze w tkankach, stąd te oskarżenia o stosowanie zakazanej amunicji.

 

Może i było coś na rzeczy z tym Berdanem, ołowiany pocisk bez płaszcza a prędkość pocz. już w miarę jakaś tam była 440 m/s, chociaż to w sumie też żadna rewelka z punktu widzenia ewentualnej deformacji. 

[gregski]

12 godzin temu, Speedy napisał:

Takie nacinanie nie wydaje się bardzo celowe w przypadku kuli do broni gładkolufowej, która przecież nie wiadomo którą stroną uderzy w cel. No ale może skłonność do fragmentacji faktycznie robiła się większa...

I jeszcze jedna sprawa. Taki pocisk w drodze do celu nie wiruje. Jeśli go natniemy to może się okazać (a w zasadzie musi) że opór stawiany powietrzu przez jedną stronę pocisku bedzie inny niż rzez drugą. To z kolei sprawi, że nasza kula wcale nie musi "polecieć" tam  gdzie celowaliśmy a po prostu zboczyć z drogi.

(A przynajmniej tak mi sie wydaje)

[Speedy]

9 godzin temu, gregski napisał:

Taki pocisk w drodze do celu nie wiruje.

 

Nawet gorzej: wiruje albo nie wiruje w przypadkowy sposób. Jeśli w trakcie wystrzału zetknie się ze ścianką lufy, może uzyskać jakąś przypadkową rotację, a wtedy efekt Magnusa zepchnie go z toru w nieprzewidywalnym kierunku. 

[euklides]

12 godzin temu, Speedy napisał:

 

Jeśli chodzi o efekty, to pierwsza wojna światowa była chyba pierwszym dużym konfliktem, w którym na masową skalę zastosowano pociski karabinowe o nowoczesnym, ostrołukowym kształcie. Kiedy je wprowadzano, były początkowo obawy, czy ich siła rażenia nie będzie za mała w porównaniu z tymi starymi pociskami o bardziej tępym, obłym wierzchołku.  Okazało się że nie, a nawet wręcz przeciwnie, nowe pociski powodowały dość rozległe zranienia z uwagi na swoją skłonność do koziołkowania po wniknięciu w cel.

 

Gdzieś czytałem o skutkach postrzału kulą ołowianą. Podobno powodowała rozległe rany ale płytko wchodziła, rzadko uszkadzała kość, przez to skutki takiego postrzału były stosunkowo mało groźne.

 

Co do kul dum-dum to jakoś nie znalazłem odpowiedzi po co je stosowano i jaki był sens ich stosowania. Pewnie chodziło o to że taka kula częściej zabijała a to nie koniecznie musi być jakąś wielką zaletą i pewnie to zniechęcało do jej stosowania. Teraz podobno wielu zastanawia się nad celowością zadawania śmiertelnych ran.

 

W końcu na przykład Amerykanie zeszli do kalibru 5, ileś tam. Przede wszystkim dlatego by żołnierz mógł unieść więcej amunicji, co jest na pewno rzeczą niebagatelną, ale spotkałem również inne wytłumaczenie. Zabicie żołnierza na polu walki eliminuje tylko jednego wroga. Ranienie go eliminuje aż 3. Oczywiście można swego rannego zostawić na pastwę losu ale oddziaływanie psychiczne na pozostałych jest wówczas fatalne. 

[Speedy]

2 godziny temu, euklides napisał:

Co do kul dum-dum to jakoś nie znalazłem odpowiedzi po co je stosowano i jaki był sens ich stosowania.

Po wprowadzeniu na wielką skalę amunicji karabinowej o małym kalibrze (7-8 mm) z pociskami z metalowym płaszczem, co nastąpiło pod koniec XIX w. u wielu doświadczonych (ciężko ) weteranów pojawiły się wątpliwości, czy takie pociski mają dostateczną siłę rażenia, szczególnie wobec rozmaitych plemiennych dzikusów, szczególnie jakoby zażartych w walce z wojskami białego człowieka. Wychodząc im naprzeciw, arsenał w Dum Dum w okolicach Kalkuty przygotował pierwsze chyba nowoczesne pociski JSP (Jacketed Soft Point, z obciętym płaszczem, odsłaniającym ołowiany rdzeń na wierzchołku) i JHP (Jacketed Hollow Point, to co poprzednio tylko jeszcze z wgłębieniem wywierconym na wierzchołku). Takie pociski silnie się odkształcały (grzybkowały) no i przez to ich siła rażenia wzrastała. Długo się tak zresztą nie pobawili, wymyślili toto w 1892 bodajże, a już w 1899 UK podpisało konwencję haską zakazującą takich zabaw. 

 

2 godziny temu, euklides napisał:

W końcu na przykład Amerykanie zeszli do kalibru 5, ileś tam. Przede wszystkim dlatego by żołnierz mógł unieść więcej amunicji, co jest na pewno rzeczą niebagatelną

 

To nie całkiem tak. Nabój pośredni tak w ogóle pojawił się podczas II wojny (sam pomysł "chodził" zresztą znacznie wcześniej, ale mniejsza o to). Głównym "motorem" jego wprowadzenia była chęć skonstruowania lekkiej indywidualnej broni automatycznej, z której dałoby się prowadzić "z ręki" ogień ciągły z sensownym skutkiem. Owszem były już znane pistolety maszynowe, ale donośność skuteczna broni na pistoletowe naboje, choćby i z dłuższą od pistoletu lufą była rzędu 100 m, może 200 maksymalnie przy niektórych szybkich i mocnych nabojach. Uważano, że to jest jednak trochę za mało. Z kolei automatyczny karabin na naboje pełnej mocy (energia pocz. około 3 kJ) wychodził zazwyczaj duży i ciężki. I jeśli nawet miał przełącznik ognia, to odrzut przy strzelaniu seriami był tak potężny, że broń trudno było kontrolować i w zasadzie celność była żadna. Z drugiej strony statystyki wykazywały, że odległość typowego starcia z użyciem broni ręcznej to w 96% przypadków do 400 m (86% do 300 m, 70-ileś tam chyba do 200 m i 28% do 100 m). Tymczasem nabój karabinowy zachowywał zabójczą energię na dystansach rzędu 2000 m (w wielu przypadkach nawet większych) a więc na odległość gdzie nikt nawet strzelać nie będzie, a jakby próbował to pewnie nie uda się trafić w żaden sposób). Więc po cholerę komu taka energia i takie wielkie naboje?

 

I tak narodził się nabój pośredni, o energii pocz. tak z 1,5-2 kJ powiedzmy, a więc leżącej pomiędzy energią naboju karabinowego a pistoletowego. Początkowo naboje takie konstruowano w normalnym kalibrze 7 - 8 mm ale z odpowiednio lżejszym (krótszym) pociskiem i zmniejszoną łuską ze zredukowanym ładunkiem. Ale to nie do końca był dobry pomysł, bo jednak tor pocisku wychodził trochę mało płaski, chociaż na te kilkaset metrów trafić się dało. I na zdolności przebijania też to się negatywnie odbiło. No i w latach 50. w USA wpadli na pomysł żeby zrobić to inaczej, zastosować amunicję o małym kalibrze rzędu 5-6 mm ale o dużej prędkości początkowej  900-1000 m/s. I przy okazji zrobiło się to co napisałeś, nabój był lżejszy i żołnierz mógł wziąć ich więcej i sama broń zrobiła się lżejsza i z mniejszym odrzutem, a więc celność na tej odległości 300-400 m wzrosła. I tak jak w poprzedniej epoce znów pojawiły się wątpliwości na temat siły rażenia takich małych pocisków i też się nie potwierdziły (teraz się dopiero zaczęły problemy w XXI w., jak powstały sensowne pancerze osobiste z jednej strony, a z drugiej powszechnie zaczęto wprowadzać karabinki z krótszymi lufami co negatywnie oczywiście odbiło się na balistyce). 

Edytowane 25 Kwiecień 2017 przez Speedy

[Razorblade1967]

3 godziny temu, euklides napisał:

W końcu na przykład Amerykanie zeszli do kalibru 5, ileś tam. Przede wszystkim dlatego by żołnierz mógł unieść więcej amunicji, co jest na pewno rzeczą niebagatelną, ale spotkałem również inne wytłumaczenie. Zabicie żołnierza na polu walki eliminuje tylko jednego wroga. Ranienie go eliminuje aż 3. Oczywiście można swego rannego zostawić na pastwę losu ale oddziaływanie psychiczne na pozostałych jest wówczas fatalne. 

Chyba trochę pomylenie pojęć... metoda "na rannego" to raczej działania snajperskie - zraniony "przyciągał" kolejnych żołnierzy i kolejne "cele" takie metody stosowano też w Wietnamie gdzie zraniony żołnierz "przyciągał" śmigłowiec, któremu można było "przyłożyć" z ukrytego nieopodal km-u, a że początkowo te nieuzbrojone maszyny sanitarne latały sobie z czerwonymi krzyżami na białym kwadracie to "meldowały" przeciwnikowi, że są nieuzbrojone i są stosunkowo łatwym celem (ogniem nie odpowie), no to zaniechano malowania tych oznaczeń i przeciwnik już nie wiedział czy nadlatuje nieuzbrojona maszyna sanitarna czy może "zwykły" śmigłowiec transportowy, który mógł się skutecznie "odgryźć" ze swoich pokładowych km-ów.

 

57 minut temu, Speedy napisał:

I tak jak w poprzedniej epoce znów pojawiły się wątpliwości na temat siły rażenia takich małych pocisków i też się nie potwierdziły (teraz się dopiero zaczęły problemy w XXI w., jak powstały sensowne pancerze osobiste z jednej strony, a z drugiej powszechnie zaczęto wprowadzać karabinki z krótszymi lufami co negatywnie oczywiście odbiło się na balistyce). 

Warto w momencie dodać, że pociski 5,56 mm x 45 mają taką "ciekawą" właściwość, że uderzeniu w cel przy odpowiednio dużej prędkości sobie po krótkiej penetracji pękają i w sumie powodują rany nie gorsze (a nawet i gorsze)... dla trafionego niż amunicja grzybkująca czy trafienie pociskiem karabinowym. Efekt w sumie chyba nawet niezamierzony... bo stwierdzono to po wejściu do użytku M16 na podstawie obserwacji ran postrzałowych na wojnie, dopiero chyba potem zbadano ten efekt w żelatynie i opisano. I jak słusznie prawisz gdy zamiast M16 do służby wprowadzono M4, z krótszą lufą, a tym samym mniejszą prędkością pocisku to dopiero wtedy wyszła mniejsza skuteczność na odległościach większych, bo prędkość uderzenia pocisku w cel spadła poniżej tych 700 m/s z kawałkiem potrzebnych do rozpadu pocisku w ciele.

[euklides]

3 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

 takie metody stosowano też w Wietnamie gdzie zraniony żołnierz "przyciągał" śmigłowiec, któremu można było "przyłożyć" z ukrytego nieopodal km-u,

(...)

 

Jeżeli jesteśmy już przy Wietnamie to tam dochodziła jeszcze specyfika walki w dżungli i w trudnym terenie. Z tego co wiem to pierwszy Vietcong zorganizowali i wyszkolili podoficerowie z Legii Cudzoziemskiej do walki z Japończykami. Od początku była wprowadzona zasada że rannych podczas walki w dżungli się nie zabiera. Groziło to po prostu unicestwieniem całego oddziału. Rannych pewnie dobijano bo to było lepsze niż wpadnięcie w ręce Japończyków. 

 

Możliwe że Vietcong stosował takie metody i później. Zresztą na filmie BAT21 jest pokazane jak oficer dobija rannych. Amerykanie mieli helikoptery, Wietnamczycy nie. W takich warunkach ranienie przeciwnika było równoznaczne z jego śmiercią. A czy oddział amerykański  który bronił swego rannego wykonywał swoje zadanie? Wątpliwe.

[Furiusz]

Cytuj

Może i było coś na rzeczy z tym Berdanem, ołowiany pocisk bez płaszcza a prędkość pocz. już w miarę jakaś tam była 440 m/s, chociaż to w sumie też żadna rewelka z punktu widzenia ewentualnej deformacji.

 

 

To powinno to w takim razie dotyczyć i Austriaków - Tylko ta broń - pozostawia trochę do życzenia, gdyż są to jednostrzałowe karabiny Wrendla z 1873 r. z długimi jak szable bagnetami, a ładunki do nich grube jak cygara i z dymnego prochu. W. Solek, Pamiętnik legionisty, Warszawa 1988, s.12