Podobna symbolika państwowa (i miejska)

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Mają też być na kubańskiej fladze prezydenckiej.

Są też na herbie Kuby, tyle, że nieco schowane.

Cytuj

Czy te południowoamerykańskie symbole były nawiązaniem do Francji? 

Ten symbol występuje tak powszechnie, jako element herbów miast, państw, różnych instytucji, od Wilna, przez Kamerun, po Stany Zjednoczone, iż chyba nie jesteśmy w stanie ustalić, czy adaptujący go mieli coś więcej na myśli, niż nawiązanie do starożytności, symbolu władzy, jedności itp. 

[secesjonista]

Heraldykę miejską i administracyjną (stany, departamenty itp.), godła państwowe i i prezydenckie (o ile nie są umieszczone na fladze państwowej/narodowej), pominąłem świadomie - ze względu na częstość występowania tam tego elementu.

W przypadku państw Ameryki Południowej można się jednak pokusić o wskazanie pewnego wspólnego tropu. W ich heraldyce (i retoryce niepodległościowej) pojawiają się często elementy nawiązujące do tradycji rewolucyjnej Francji (choćby wspomniana czapka frygijska).

A warto przypomnieć, że pośród kilku tradycyjnych symboli narodowych Francji: Marianne, kogut, mamy też właśnie rózgi liktorskie. W 1953 r. odpowiednia komisja MSZ zatwierdziła taki symbol, na którym głównym elementem umieszczonym w tarczy są rózgi liktorskie. I taki emblemat reprezentuje ten kraj na ścianie w siedzibie ONZ. Co istotne element ten nie jest wymysłem współczesnym tylko nawiązuje do starszej tradycji, np. we wrześniu 1848 r. zdefiniowano pieczęć państwową (której się używa do dziś), na której alegoryczna postać Wolności w prawej ręce trzyma rózgi liktorskie.

To oczywiście tylko moje hipotetyczne domysły...

[Bruno Wątpliwy]

Pewnie tak było, jest dosyć oczywiste, że nowe republiki południowoamerykańskie szukały odpowiedniej symboliki republikańskiej. Ówczesny świat nie obfitował w tym zakresie we wzorce, zatem ikonografia republikańskiej, czy rewolucyjnej Francji musiała być dla nich dosyć atrakcyjna.

[secesjonista]

Dnia 2.03.2017 o 16:37, Bruno Wątpliwy napisał:

Na pierwszy ogień proponuję podobieństwo między godłem Danii i Estonii. Historycznie uzasadnione.

 

A czym uzasadnione?

[jancet]

Dnia 8.03.2017 o 17:21, secesjonista napisał:

Krzyż lotaryński (krzyż patriarszy, Croix d'Anjou) najczęściej można natrafić w heraldyce miejskiej i ziemskiej we Francji (i na terenach, które były dawniej pod jej berłem), by nie wspomnieć o Wolnych Francuzach.
Na flagach państwowych (tudzież narodowych) zachował się on w trzech państwach: Słowacji, Litwy i Węgier. Jeśli chodzi o te dwa ostatnie państwa możemy chyba mówić o nieprzypadkowej zbieżności i pewnym "pośrednictwie" naszego kraju.

Oj, chyba się trochę zagalopowałeś.

 

Wydaje mi się, że podwójny krzyż, którego górne ramię symbolizowało tablicę na Krzyżu Męki Pańskiej (więc było krótsze od dolnego), był dość popularny na wschodzie, w Cesarstwie Bizantyńskim - stąd nazwa "krzyż patriarszy", bo wszyscy patriarchowie tam mieli swe siedziby. Stamtąd - zapewne - wraz z Konstantynem i Metodym w IX wieku pojawił się w Państwie Wielkomorawskim. Choć chyba udowodnić to trudno.

 

Na pewno zaś był używany jako symbol monarchii węgierskiej przez Bélę III w XIII wieku. Także królowie węgierscy z dynastii Anjou (Karol Robert i Ludwik Wielki) używali tego symbolu. Gdy Ludwik - przez nas nie uważany za "wielkiego" - został też królem Polski, podwójny krzyż był częścią jego herbu monarszego, podobnie jak biały orzeł i inne symbole. Zapewne używała go też królowa Jadwiga, jednak nie był częścią herbu Królestwa Polskiego. Krzyżem Anjou stał się dopiero później.

 

W krajach łacińskich używany był też jako symbol religijny, jednak dość rzadko. Znacznie częściej w prawosławiu, także na Rusi, gdzie używano go obok krzyża potrójnego i pojedynczego.

 

Natomiast podwójny krzyż na Pogoni ma równe ramiona, jest więc innym symbolem i wiąże się go z rodem Jagiełły. Z pewnością używali go władcy z rodu Jagiellonów, także węgierscy.  Wprawdzie francuska wiki odnotowuje istnienie wersji krzyża lotaryńskiego o równych ramionach, ale to było później.

 

Na Słowacji, zwany także krzyżem św. Stefana, jako symbol narodowy zaczął być używany w 1848, z tym że słowacki stoi na niebieskich górkach, a węgierski - na zielonych. Ponoć w symbolice węgierskiej, poziome białe i czerwone pasy oznaczały Dolne Węgry, a  krzyż patriarszy - Górne, których terytorium z grubsza odpowiada terytorium dzisiejszej Słowacji.

 

Nasz kraj z całą pewnością nie "pośredniczył" w przyjęciu podwójnego krzyża przez Węgrów czy Słowaków jako ich godła czy jego części. Natomiast czy herb Jagiellonów, który przetrwał w godle Litwy, a także Białorusi w latach 1991-95 (oraz Siedlec i pewnie paru innych miast) w ogóle jest krzyżem w sensie symboliki chrześcijańskiej - to już niech mądrzejsze głowy się wypowiedzą.

 

[secesjonista]

A w czym się zagalopowałem?

 

[Furiusz]

Cytuj

Wydaje mi się, że podwójny krzyż, którego górne ramię symbolizowało tablicę na Krzyżu Męki Pańskiej (więc było krótsze od dolnego), był dość popularny na wschodzie, w Cesarstwie Bizantyńskim - stąd nazwa "krzyż patriarszy"

Zależnie od epoki - pojawia się masowo tak naprawdę dopiero na monetach Justyniana II i to też nie wszystkich - dopiero tych z początku VIII wieku, bodaj od 705 AD. Na monetach tego wladcy z końca VII wieku mamy bardziej standardowy krzyż - tak jak np na tej monecie 9w ręku władcy):

Innymi słowy dopiero po wygnaniu zaadoptował tą wersję jak tu:

Chodzi o krzyż po prawej od portretu władcy z legendą PA(X) (bo x ledwo czytelny), cesarz to ten pan który ma na głowie loros. Natomiast ten drugi to Chrystus Pantokrator - tak dla uzupełnienia. 
Dość ciekawe czemu dopiero po powrocie Justyniana pojawia się taki krzyż. 

Ciekawostka jest taka, ze wedle legendy ponoć właśnie taki krzyż miał dać Stefanowi węgierskiemu papież. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A jak uzasadnione?

Podobieństwo herbów Danii i Estonii ma dosyć oczywisty związek ze średniowiecznym panowaniem duńskim na ziemiach estońskich. Herb Estonii wywodzi się od herbu Tallinna (którego nazwa w języku estońskim jest zresztą najczęściej wyjaśniana jako "duńskie miasto"), herb Tallinna od herbu Danii, herb Danii od herbu dynastii Estrydsenidów. Tak, czy owak - wszystko koncentruje się wokół Waldemara II, którego panowanie było jak widać owocne i w herby, i w flagi.

[secesjonista]

Dnia 10.03.2017 o 21:12, jancet napisał:

Nasz kraj z całą pewnością nie "pośredniczył" w przyjęciu podwójnego krzyża przez Węgrów

 

Nigdzie tego nie napisałem.

 

Dnia 10.03.2017 o 21:12, jancet napisał:

Nasz kraj z całą pewnością nie "pośredniczył" w przyjęciu podwójnego krzyża przez Węgrów czy Słowaków

 

Nigdzie tego nie napisałem.

 

Niezbyt uważnie czytał moje wpisy jancet. Wymieniłem trzy państwa, na flagach których ten element występuje. Wymieniłem je w takiej kolejności: Słowacja, Litwa, Węgry. I napisałem o pośrednictwie: "Jeśli chodzi o te dwa ostatnie państwa możemy chyba mówić o nieprzypadkowej zbieżności...". Z logiki mej wypowiedzi wynika, że nic nie pisałem o "pośrednictwie" w przypadku Słowacji. 

Jak myślę, istnieje różnica pomiędzy znaczeniem słowa: "pośrednictwo" a: "wzór/źródło". 

Gdyby jancet zauważył, to owe pośrednictwo napisane przez secesjonistę, zostało ujęte w cudzysłów, zaznaczyłem w ten sposób pewną hipotetyczność i niezbyt dosłowne rozumienie terminu: "zapożyczenie". Istnieje przypuszczenie, że Jagiełło "zapożyczył" ów symbol od Węgrów, Często był to symbol chrztu. Stąd napisałem o "pośrednictwie" - dowodów na to nie mam.

Dnia 10.03.2017 o 21:12, jancet napisał:

Natomiast podwójny krzyż na Pogoni ma równe ramiona

 

No to niezbyt się przygotował do dyskusji jancet. Gdyby nieco zgłębił temat, to odkryłby, że ów krzyż na Litwie w dawniejszych czasach miał nierówne ramiona. I ślady tego wciąż pozostają w heraldyce miast litewskich.

[jancet]

Dnia 11.03.2017 o 21:56, secesjonista napisał:

Niezbyt uważnie czytał moje wpisy jancet. Wymieniłem trzy państwa, na flagach których ten element występuje. Wymieniłem je w takiej kolejności: Słowacja, Litwa, Węgry. I napisałem o pośrednictwie: "Jeśli chodzi o te dwa ostatnie państwa możemy chyba mówić o nieprzypadkowej zbieżności...". Z logiki mej wypowiedzi wynika, że nic nie pisałem o "pośrednictwie" w przypadku Słowacji.

A gdzie ja napisałem, że Ty tak napisałeś? Tak możemy "ad mortem defecatum". Opisałem to, co słyszałem o genezie krzyża dwuramiennego w herbach Węgier i Słowacji i w swej bezczelności pozwoliłem sobie na podanie informacji, które nie odnoszą się bezpośrednio do Twych słów, tylko ukazują szerszy kontekst zagadnienia.

 

Dalszy fragment Twych wywodów - ten z cudzysłowami, "pośrednictwem" i "zapożyczeniem" pozostaje dla mnie niezrozumiały. Stwierdziłeś Jeśli chodzi o te dwa ostatnie państwa [Węgry i Litwa] możemy chyba mówić o nieprzypadkowej zbieżności i pewnym "pośrednictwie" naszego kraju. Postawiłeś zatem pewną hipotezę, którą - jak mniemam -  uznałeś ją za uzasadnioną. W moim przekonaniu uzasadnienie to jest nader słabe, żeby nie powiedzieć - żadne. Określiłem to słowami "zagalopowałeś się".

 

Dla jasności sformułuję kontrargumenty:

 

- podwójny nie był zbyt popularny w Polsce w XIV wieku, przynajmniej nic o tym nie wiem,

- podwójny krzyż był wówczas w Polsce kojarzony z dynastią andegaweńską, a Ludwik nie był u nas postacią zbyt popularną; jego córki Jadwigi współcześni jej możnowładcy też przeważnie nie lubili - jakoś nie uszanowali dokonanego przez nią wyboru małżonka; świętą została później i nieco wbrew własnej woli;

- Jagiełło - bardzo drażliwy w kwestii wielkości i starożytności swego rodu - raczej nie przyjąłby symbolu, jednoznacznie kojarzonego z rodem małżonki, jako swego herbu;

- o wiele bardziej prawdopodobne jest dla mnie, że symbol ten wywodzi się z pogańskiej tradycji Giedyminowiczów;

- jeżeli już podwójny krzyż miałby być zapożyczony z symboliki chrześcijańskiej, to przecież był on Litwinom doskonale znany ze sto lat wcześniej, już za czasów Mendoga, który rozpoczął proces wyzwalania ziem ruskich spod jarzma tatarskiego (czy - jak kto woli - podboju tych ziem); w każdym razie w chwili unii krewskiej większość poddanych Jagiełły była chrześcijanami obrządku wschodniego, gdzie znacznie częściej, niż w obrządku zachodnim, posługiwano się podwójnym (i potrójnym) krzyżem;

- "krzyż" Jagiellonów miał dwa równe ramiona, a patriarszy - nie; uważam to za bardzo istotną różnicę; szczerze mówiąc nie znam przypadków, by w symbolice chrześcijańskiej stosowano krzyż podwójny równoramienny (przynajmniej nie w Średniowieczu); stąd moje domniemanie, że herb Jagiellonów zapewne jest pogańskiej proweniencji. 

 

Co do długości ramion, Secesjonista twierdzi, że gdybym nieco zgłębił temat, to odkryłby, że ów krzyż na Litwie w dawniejszych czasach miał nierówne ramiona. I ślady tego wciąż pozostają w heraldyce miast litewskich. Strzał niby celny, tylko że cel łatwy, bo pisałem, że żadnym specjalistą w tym zakresie nie jestem i analizuję fakty powszechnie znane oraz powtarzam poglądy zasłyszane.

 

Ja odnosiłem się do herbu Jagiellonów, który znajduje się na tarczy Pogoni. Przyznaję, że nie zetknąłem się w pochodzących z epoki jagiellońskiej źródłach ikonograficznych, przedstawiających herb Jagiellonów z krzyżem podwójnym nierównoramiennym. W heraldyce miast litewskich (i białoruskich) oczywiście może mieć miejsce i krzyż podwójny nierównoramienny. Byłoby bardzo interesujące, gdyby Secesjonista podał nam przykłady, pochodzące z epoki Średniowiecza.

 

No cóż, hipoteza iż Polska "pośredniczyła" pomiędzy Węgrami a Litwą w procesie przyjęcia przez Litwę krzyża patriarszego jako symbolu narodowego wydaje mi się nadal "zagalopowaniem" , gdyż to nie krzyż patriarszy jest symbolem narodowym Litwy, a nawet gdyby był, to raczej Litwini przejęliby by go od chrześcijańskiej ludności swego państwa, niż od Węgrów z naszym pośrednictwem. 

 

 

 

 

[secesjonista]

To jaki herb znajduje się na tarczy Pogoni?

 

[secesjonista]

A gdzie spotykamy harfę, związaną z Irlandią?

 

[Bruno Wątpliwy]

Harfa jest na pewno na herbie Zjednoczonego Królestwa i Kanady.

[secesjonista]

Co do harfy mającej nawiązywać do Irlandii, trzeba powtórnie przywołać Montserrat, na fladze tego państwa mamy dwa akcenty irlandzkie: Ériu trzyma właśnie harfę. A na szczycie Government House odnajdziemy trójlistną koniczynę (shamrock). Za sprawą Cromwella, do dziś mieszkańcy wyspy mówią z irlandzkim akcentem.

Dlaczego w Estonii w heraldyce miejskiej i ziemskiej napotykamy całkiem często na harfę (oczywiście bez nawiązania do Irlandii) to pewnie nam objaśni Bruno...

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Dlaczego w Estonii w heraldyce miejskiej i ziemskiej napotykamy całkiem często na harfę (oczywiście bez nawiązania do Irlandii) to pewnie nam objaśni Bruno...

Prosta sprawa: kannel, "Kalevipoeg",  Vanemuine. Oczywisty związek z fińską kantele, "Kalewalą" i Väinämöinenem.