Lotnictwo szturmowe, zwalczanie broni pancernej.

[ciekawy]

Pytałem już dawno - nawet on nie wie ... Tyle znalazłem w necie: http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/2364/126/PZL-losos

[Speedy]

Ze szturmowego punktu widzenia rzędowy silnik Hispano chłodzony cieczą nie jest rozwiązaniem optymalnym. Rozumiem jednak, że w zamyśle autora Łosoś miał się bronić przede wszystkim wysokimi osiągami. 

Co do skuteczności ppanc. hipotetycznego w tym samolocie działka HS.404 to ogólnie jest to mocna broń na przyzwoite naboje 20x110: pocisk o masie 130 g miał prędkość pocz. 850-880 m/s. Pod ręką mam niestety tylko brytyjskie dane z początku lat 40. gdzie strzelano z 200 y (183 m) do powierzchniowo utwardzanej płyty pancernej, więc wyniki liczbowe są niezbyt imponujące:

Pocisk zwykły "Ball", (jednoczęściowy ze stali zwykłej) - 14 mm

Pocisk ppanc. 1-częściowy (ze stali wolframowej, hartowany w całości) - 25 mm

Pocisk ppanc. 2-częściowy (korpus ze stali zwykłej, czubek ze stali wolframowej hartowany olejowo) - 20 mm

Pocisk ppanc. 2-częściowy (ze stali chromowo-molibdenowej z bakelitowym czepcem balistycznym) - 24 mm

(Dane dla prostopadłego trafienia, zaokrąglone do pełnych milimetrów). 

Potem powstało jeszcze kilka lepszych ppanców, ale to już czasy "połososiowe" więc chyba nie ma sensu ich opisywać. 

 

 

[poldas]

27 minut temu, Speedy napisał:

Ze szturmowego punktu widzenia rzędowy silnik Hispano chłodzony cieczą nie jest rozwiązaniem optymalnym. Rozumiem jednak, że w zamyśle autora Łosoś miał się bronić przede wszystkim wysokimi osiągami. 

I refleksem pilota.

Za mało wiemy co faktycznie planowano zbudować.

Jakiś odpowiednik Hs-129, tylko z jednym silnikiem?

HS 12Z nie wszedł do produkcji seryjnej.

W tym silniku Francuzi zdecydowali się na wprowadzenie po dwa wałki rozrządu na rząd 6 cylindrów, oraz 4 zawory na cylinder.

Tego silnika nie udało się dopracować najpierw Francuzom, potem Hiszpanom, a potem znowu Francuzom.

 

Czy silnik gwiazdowy jest lepszy do zadań szturmowych?

Przecież on też ma chłodnicę, czyli ten słaby punkt.

[Speedy]

3 minuty temu, poldas napisał:

Tego silnika nie udało się dopracować najpierw Francuzom, potem Hiszpanom, a potem znowu Francuzom.

 

Czy silnik gwiazdowy jest lepszy do zadań szturmowych?

Przecież on też ma chłodnicę, czyli ten słaby punkt.

Chyba też i Rosjanom się nie za bardzo udało (seria WK-105 i następne)

 

Silnik gwiazdowy uchodzi z tego co wiem za odporniejszy na ostrzał - brak płaszcza chłodzącego, chłodnicy wody i całej tej instalacji. Chłodnica oleju owszem jest, ale ona jest mniejsza i przez to mniej już narażona. 

[gregski]

Thunderbolty wracały do baz z przestrzelonymi cylindrami. Przy silniku chłodzonym cieczą to raczej by się nie udało.

[poldas]

Też o tym czytałem, że z akcji wrócił P-47 bez dwóch cylindrów, pilotowany przez porucznika Collinsa.

Rzecz miała miejsce nad Formozą.

A olej sobie grzecznie czekał w otwartym bloku wału korbowego, aż Collins wyląduje.

Można i tak argumentować.

Ja sam tyle wiem, że Brytyjczycy zbudowali sobie takiego Hawkera Tempesta do zadań szturmowych i z silnikiem chłodzonym cieczą.

Sowieci uznali że Ił-2 jest beznadziejny i zbudowali Ił-10. Też z silnikiem chłodzonym cieczą, czyli glikolem, ale całkowicie metalowy.

Niemcy do końca wojny stosowali Ju-87 i jakoś nie przyszło im do głowy, żeby w tym samolocie pola walki zastosować silnik gwiazdowy.

 

No i bądź tu człowieku mądry?

 

[Speedy]

36 minut temu, poldas napisał:

Też o tym czytałem, że z akcji wrócił P-47 bez dwóch cylindrów, pilotowany przez porucznika Collinsa.

Rzecz miała miejsce nad Formozą.

A olej sobie grzecznie czekał w otwartym bloku wału korbowego, aż Collins wyląduje.

Można i tak argumentować.

Ja sam tyle wiem, że Brytyjczycy zbudowali sobie takiego Hawkera Tempesta do zadań szturmowych i z silnikiem chłodzonym cieczą.

Sowieci uznali że Ił-2 jest beznadziejny i zbudowali Ił-10. Też z silnikiem chłodzonym cieczą, czyli glikolem, ale całkowicie metalowy.

Niemcy do końca wojny stosowali Ju-87 i jakoś nie przyszło im do głowy, żeby w tym samolocie pola walki zastosować silnik gwiazdowy.

 

No i bądź tu człowieku mądry?

 

Nie wiem jak daleko miał z tej Formozy do siebie; może niezbyt i jak nie forsował silnika to mu ten cały olej nie zdążył wypłynąć...? 

 

Z tych samolotów tylko Ił-2 i -10 był od początku budowane jako samoloty szturmowe. Ju 87 to bombowiec nurkujący, szturmowcem został z braku czegoś innego (program Hs 129 się opóźniał, jak i wdrożenie szturmowego Fw 190F). Typhoon i Tempest to ciężkie myśliwce, których używano do bliskiego wsparcia  bo miały duży udźwig bomb i silne uzbrojenie, a wysoka prędkość sprawiała, że i tak były trudnym celem dla przeciwnika. 

[poldas]

Przecież ten olej jest pod ciśnieniem przynajmniej 3 atmosfer.

Po rozszczelnieniu silnika, jak to "rzygnie", szybciutko pozbywasz się oleju i motor pracuje na sucho.

Brał to ktoś pod uwagę?

 

Właściwie to nawet PZL-37 używano do zadań szturmowych.

Nie ma reguły.

[secesjonista]

2 godziny temu, poldas napisał:

Też o tym czytałem, że z akcji wrócił P-47 bez dwóch cylindrów, pilotowany przez porucznika Collinsa.

Rzecz miała miejsce nad Formozą.

A olej sobie grzecznie czekał w otwartym bloku wału korbowego, aż Collins wyląduje.

 

Czy rzeczywiście bez dwóch cylindrów?

Rip Collins w odpowiedzi na artykuł Chucka Hawksa ("The Best Fighter Planes of World War II (The Bf 109, Spitfire, FW 190, P-51, Yak-3, A6M Zero, P-38, F4U and Ki-84)"; dostępny na: www.chuckhawks.com) m.in. miał poczynić takie uwagi:

"I took a small caliber hit in a coolant tube over Formosa (Taiwan). When I landed back at base, my crew chief said, "Lieutenant, did you know you got hit?" I replied, "No." He continued, "You took a small caliber shell in the coolant tube on the right side of the engine. I'd give you between 10 and 15 minutes flying time remaining." I had just flown from Formosa, over nothing but the Pacific Ocean, to our fighter strip on Okinawa....".

/za: www.ar15.com/

[poldas]

Czekałem na to.

U Collinsa to doszło do przestrzelenia instalacji olejowej małym kalibrem (pocisk 7,7mm.), ale w którym miejscu i co to dokładnie znaczyło, to nie wiadomo.

Właściwie to nie rozumiem skąd się wzięły informacje o zniszczonych cylindrach w P-47.

Takie coś jeszcze znalazłem;

- silnik był bardzo solidny i często zdażało sie że P-47 wracały do domu z dziurami w cylindrach (sam Collins był kiedyś świadkiem powrotu jednego z jego kumpli znad Borneo do bazy na Morotai po 8 godzinnej misji z przestrzelonym w czterech miejscach silnikiem, jeden z głównych cylindrów i 3 inne straciły kompresje.) 

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=61&t=11032&start=0&st=0&sk=t&sd=a

Co to jest "główny cylinder"? Nie rozumiem.

 

 

 

[secesjonista]

W oryginalnym artykule użyto sformułowania: "master cylinder", co z tego co wiem niekoniecznie należy tłumaczyć poprzez "główny cylinder". W katalogach części do P47 występuje np. "brake master cylinder, Warner P/N 10568", po oznaczeniu producenta można doszukać się informacji "jak to się je". 

Na stronie: forum.ubi.com, w temacie "Possible explanation to P-47 engine vulnerability?", jeden z uczestników dyskusji pytał się: "Does the radial engine in the P-47 have a "master" cylinder?", można sprawdzić czy uzyskał jakąś sensowną odpowiedź.

[poldas]

Tam? Nie. Ale Polacy nie gęsi.

Na mój rozum to by się rozchodziło o możliwość zniszczenia/uszkodzenia cylindrów w pierwszym rzędzie za śmigłem.

Gdy ja tu coś podaję żargonem, czy też gwarą, to (mam nadzieję) zrozumiały jestem.

Tego, co jakiś anglojęzyczny podaje, niekoniecznie musimy rozumieć dosłownie.

 

Czy samoloty z PW-2800 były bardziej wrażliwe na ostrzał od "rzędzioków"?

No pewnie że tak.

Dlaczego?

Bo razem z osłoną miały średnicę czołową 1,4 metra, co wychodzi na 1,52 metra kwadratowego.

W silnikach rzędowych jest to trudniejsze do obliczenia, ale nie przekracza 1,1 metra kwadratowego.

Co łatwiej zniszczyć?

Coś, co jest większe.

[Speedy]

Dnia 21.02.2017 o 21:27, poldas napisał:

Co łatwiej zniszczyć?

Coś, co jest większe.

Powiedziałbym raczej, że większy cel łatwiej jest trafić. Czy łatwiej go zniszczyć, to już nie jest takie oczywiste. 

[gregski]

Dwa najbardziej znane samoloty szturmowe drugiej wojny do oczywiście Iliuszyn i Henschel. Zastanawiam się czy były też i inne konstrukcje zaprojektowane od podstaw do celów szturmowych?

A w ogóle to co to jest ten samolot szturmowy? No bo jeśli to ma być maszyna ingerująca bezpośrednio na polu walki to chyba i nasz Karaś łapie się na taką definicję?

[Speedy]

Teraz, gregski napisał:

Dwa najbardziej znane samoloty szturmowe drugiej wojny do oczywiście Iliuszyn i Henschel. Zastanawiam się czy były też i inne konstrukcje zaprojektowane od podstaw do celów szturmowych?

A w ogóle to co to jest ten samolot szturmowy? No bo jeśli to ma być maszyna ingerująca bezpośrednio na polu walki to chyba i nasz Karaś łapie się na taką definicję?

Trudno powiedzieć tak do końca... Karaś nie miał tego generalnie w swoim "regulaminie pracy" ale de facto na wojnie wykonywał takie misje. Dość dobrze pasował on do "profilu" szturmowca tak jak go rozumiano w USA w okresie międzywojennym: zdolność przenoszenia dużej liczby małych bomb (24x12,5 kg), stałe karabiny maszynowe jak w myśliwcu (miały być 2, ale dla oszczędności polskie Karasie miały 1). Nie miał za specjalnego opancerzenia, ale jak tu wcześniej była mowa silnik gwiazdowy powiedzmy jest w miarę odporny na ostrzał i po części chronił kabinę załogi przed ogniem z przodu/ z dołu. 

 

Tak rozumianych "dedykowanych" szturmowców jak Ił-2 to już nie za wiele było, raczej tylko prototypy jakieś. Może na przykład amerykańskie: niezbyt udany Brewster A-32 https://pl.wikipedia.org/wiki/Brewster_XA-32 (wbrew temu jak się zwykle zdarza, opis na polskiej wiki obszerniejszy niż w ang.).  czy też Vultee A-41 https://pl.wikipedia.org/wiki/Consolidated-Vultee_XA-41 dużo lepszy ale i tak do produkcji nie wszedł. Specyfiką "amerykanów" było dostosowanie także do bombardowania z lotu nurkowego (w A-41 zrezygnowano z tego w trakcie rozwoju konstrukcji) i w ogóle znaczny udźwig bomb. Ale też po części wynikało to z dostępności silników dużej mocy, których ani Niemcy ani Rosjanie nie mieli w nadmiarze.