Prawdziwa historia starożytnego narodu Lechitów

[atrix]

W dniu 14.12.2018 o 11:20 PM, jakober napisał:

 

Proszę podać dla porównania krojów liter kilka przykładów innych pieczęci z VIII wieku. Najlepiej słowiańskich.

Myślę że kolega powinien się zapoznać z wieloma materiałami mówiącymi o starych pieczęciach. Jak chociażby pracą Franciszka Piekosińskiego - Pieczęcie Polskie

 

W dniu 14.12.2018 o 11:20 PM, jakober napisał:

Ponadto domniemane "N" w domniemanym "wan" jest zdecydowanie nadinterpretacją. 

Proponuje zwrócic uwagę na kształt liter pieczęci. Czy to N czy W

 

W dniu 14.12.2018 o 11:20 PM, jakober napisał:

Krój i stopień domniemanej litery "W" w domniemanym "owna" jest inny od kroju i stopnia domniemanej "W" w domniemanym "wan". Zgodność krojów i stopni "A" i "N" jest na tle tej rozbieżności praktycznie maszynowa.

Krój liter będzie zmienny jeżeli pieczęć jest wykonana ręcznie. 

 

W dniu 14.12.2018 o 11:20 PM, jakober napisał:

Proszę podać wiarygodny powód, dla którego na dokumencie z XVIII wieku miałaby pojawić się pieczęć z VIII wieku.

A kto  powiedział że pieczęć jest z VIIIw? Nie wiadomo kiedy została wykonana. Zapewne jej wzór jest XII wieczny. Podobieństwo do pieczęci Rychezy. Jest wielce możliwe że jest to XVII wieczna kopia starej pieczęci.

 

W dniu 14.12.2018 o 11:20 PM, jakober napisał:

I na koniec proszę sprawdzić sobie w którym wieku stworzony został arabski zapis liczb i w którym wieku przyjął się w Europie. 

Na koniec proszę pomyśleć w logiczny sposób, z odrobiną zacięcia śledczego. Pieczęcie z okresu X-XII wieku mają zazwyczaj napis łaciński. O ile mnie mamięć nie myli już w XIII wieku pojawiały się pieczęcie po polsku.Jeżli ktoś zrobił kopię starej pieczęci, to napis zamieścił już po polsku. Należy się też zastanowić kiedy wykonana została kopia pieczęci i dlaczego zachowano stary wzór. Data stanowi na pieczęci Solca również pewną zagadke. Moim skromnym zdaniem  pieczęć na dokumencie jest kopią starej pieczęci,. O ile jest to w ogóle kopia.

http://www.histpol.pl/pages/solec-nad-wisla.php

[secesjonista]

5 godzin temu, atrix napisał:

O ile mnie mamięć nie myli już w XIII wieku pojawiały się pieczęcie po polsku.Jeżli ktoś zrobił kopię starej pieczęci, to napis zamieścił już po polsku

 

A niby skąd taki wniosek? W jak wielu egzemplarzach kopii zmieniano legendę z łaciny na język polski.

Tak już na marginesie, formalnie to już wtedy nie jest to kopia.

[jakober]

6 godzin temu, atrix napisał:

Moim skromnym zdaniem  pieczęć na dokumencie jest kopią starej pieczęci,. O ile jest to w ogóle kopia.

 

To ja poproszę przede wszystkim o jasne zajęcie stanowiska: kopia to czy oryginał i na jaki rok datuje kolega Atrix tę pieczęć. Jednym zdaniem.

[atrix]

9 godzin temu, jakober napisał:

To ja poproszę przede wszystkim o jasne zajęcie stanowiska: kopia to czy oryginał i na jaki rok datuje kolega Atrix tę pieczęć. Jednym zdaniem.

O jasne zajęcie stanowisko czy jest to oryginał pieczęci na dokumencie, musi kolega zapytać Muzeum Narodowe.

Moim skromnym zdaniem jest to kopia starej pieczęci miasta Solca. Samo wykonanie wskazuje że wykonano ją wczesniej aniżeli w XVII w . A dokument jest z tego własnie okresu. Przeglądając wiele opracowań, stawiał bym na XV wiek kiedy ją wykonano. Data na pieczęci natomiast nie jest przypadkowa. Wskazuje że jest to rok założenia miasta.

I wcale bym się nie zdziwił że rok 705 to rok założenia miasta. Oficjalnie podaje się rok 1136, na podstawie wzmianki w bulli papieskiej. Tylko że chodzi o to że w tym że roku miasto należało do biskupstwa, a nie że biskup miasto założył. Ktoś pomysli a skąd legendarna Wanda ? Kraków i Sandomierz to dwa miasta w pewnym sensie od siebie zależne. Dawna nazwa Solca to Solec Sandomierski. Kto zatem założył Solec? , bo na pewno nie biskup ani papież.

[jakober]

W dniu 15.1.2019 o 10:10 AM, atrix napisał:

O jasne zajęcie stanowisko czy jest to oryginał pieczęci na dokumencie, musi kolega zapytać Muzeum Narodowe.

 

Rozumiem, że wskazując Muzeum Narodowe w Warszawie jako autorytet co do oceny oryginalności pieczęci, zgadzasz się też z jego oceną tego, co pieczęć przedstawia, czyli: "Owalny odcisk pieczęci m. Solca, woj. kieleckie. Król siedzący na tronie, w koronie na głowie i z berłem w kształcie lilii w ręku. W otoku napis nieczytelny."

 

Cytuj

 

Przeglądając wiele opracowań, stawiał bym na XV wiek kiedy ją wykonano.

 

 

 

 

 

Ciekawa koncepcja. Chętnie podyskutuję na ten temat. Wystarczająco czasu będę miał jednak dopiero w weekend. 

 

Edytowane 16 Styczeń 2019 przez jakober

[secesjonista]

W dniu 15.01.2019 o 10:10 AM, atrix napisał:

Przeglądając wiele opracowań, stawiał bym na XV wiek kiedy ją wykonano

 

A po przeglądzie jakich to opracowań atrix wysnuł taki wniosek i dlaczego?

[atrix]

Padło pytanie na jakich to pieczęciach miejskich podawano datę? A chociażby Radom data 1300, Iłża 115 ( Możliwe że 1115).

W dniu 17.01.2019 o 12:43 AM, secesjonista napisał:

A po przeglądzie jakich to opracowań atrix wysnuł taki wniosek i dlaczego?

Może by tak Secesjonista zadał sobie trud i poszukał by sobie w zasobach bibliotek cyfrowych materiałów na temat.

 

W dniu 14.01.2019 o 11:49 PM, secesjonista napisał:

A niby skąd taki wniosek? W jak wielu egzemplarzach kopii zmieniano legendę z łaciny na język polski.

Tak już na marginesie, formalnie to już wtedy nie jest to kopia.

Pozostawie bez komentarza. Ogólnie "śmiech na sali"

[jakober]

Tak jak obiecałem, parę uwag co do szacowanego przez atrixa na wiek XV czasu powstania prezentowanej pieczęci Solca nad Wisłą.

Moje uwagi będą się odnosić do:

1. cyfr użytych do zapisu dającej się odczytać (możliwe, że częsciowo) liczby;

2. czcionki użytej w legendzie pieczęci;

3. kształt pieczęci;

4. materiału pieczętnego

 

Ad.1. Odnośnie przedstawienia napieczętnego i w pierwszym rzędzie legendy pieczęci:

Przedstawione cyfry atrix identyfikuje (lub też powiela czyjeś zdanie) jako „705”.

Otóż cyfry arabskie, a właściwie indyjsko-arabskie to efekt zapożyczenia przez Arabów systemu zapisu cyfr z Indii w VII wieku. Zapewne o tym wiesz, więc zgadzasz się, że utrzymywanie, iż „data” na pieczęci odczytana jako „705” to data powstania pieczęci jest pozbawione jakiejkolwiek logiki. Najstarszy "europejski" zapis liczby w systemie arabskim pochodzi z XII wieku i znajduje się na monetach Rogera z Sycylii. Pierwszym krokiem ku rozpowszechnieniu arabskiego systemu zapisu cyfr w Europie była „Liber Abaci” Fibonacciego z 1202 roku (czyli wiek XIII. Wiem, to niby oczywiste, ale tak na wszelki wypadek...). Pierwszy zachowany w Polsce tekst (matematyczny) zawierający liczby arabskie pochodzi z 1397 roku (koniec wieku XIV). Czy zatem mogłyby pojawić się na pieczęci XV-wiecznej? Hipotetycznie – mogłyby. Tylko, co tutaj bardzo istotne, nie wyglądałyby raczej jak te, które znamy, i które na zdjęciu rzeczonej pieczęci interpretowane tu są jako „705”. Ani XV-wieczna cyfra „7”, ani „5” nie byłaby zapewne przez nas dziś rozpoznawalna... By się o tym przekonać, warto zajrzeć do Paul Arnold Grün „Leseschlüssel zu unserer alten Schrift“, Görlitz, 1935. Choć proste przykłady można też znaleźć w internecie:

https://www.maa.org/press/periodicals/convergence/mathematical-treasure-f-g-hill-s-arabic-numerals-in-europe

 

Tak więc, moim zdaniem, zapis liczby na pieczęci jest zdecydowanie późniejszy niż XV-wieczny. Również dlatego, że zapis cyfr jako elementu tekstu podlegał regułom kroju pisma. A w XV wieku dominował w Polsce jeszcze krój pisma gotyckiego. (Pierwsze, naszemu odbiorowi już bliskie zapisy cyfr w Europie można znaleźć u Albrechta Dürera, ale z punktu widzenia kroju czcionki, cyfry te bliskie są minuskule karolińskiej).

 

Ad.2. I tak przechodzimy do kolejnego zagadnienia: kroju pisma. Jeśli atrix studiowałeś wiele opracowań na temat miejskich pieczęci polskich, to zapewne zauważyłeś, że te przed XV wiekiem, te z XV wieku, jak i również spora część tych po XV wieku, używa się w legendzie czcionkę gotycką. Minuskułę, tudzież majuskułę, często opartą na karolinie. Porównując to do rozwoju krojów pisma w druku, to w Polsce właśnie w XV wieku rozwinęła się szwabacha, zaadaptowana do potrzeb polskiego alfabetu. Owszem, w XV wieku powstała też (we Włoszech) antykwa renesansowa. Tyle że była ona de facto wyprowadzona z minuskuły karolińskiej i w XV wieku była do niej bardzo podobna. Tymczasem polska szwabacha jeszcze w XVI wieku stosowana była z reguły do zapisu języka polskiego, podczas gdy antykwa – do łaciny. W XVII wieku od tego odchodzono, z takim np. efektem:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_polski#/media/File:Jerzy_Bock_Nauka_domowa_Oleśnica_1670.jpg

 

Co ciekawego jest do dostrzeżenia na tej karcie (pomijając zapis litery „W” antykwą, który może być śladem rozwoju zapisu „W” w takich językach, jak niemiecki czy angielski), to pewien szczegół, który każe zastanowić się nad teorią, jakoby twórca pieczęci (pamiętajmy – ma być najpóźniej XV-wieczny) przełożył łacińską legnedę pieczęci na język polski. Otóż na przedstawionej karcie zapisanej po polsku, pół szwabachą, pół antykwą, pochodzącej z 1670 roku (datę pięknie widać i da się odczytać) nie stoi przed datą żadne „Anno”, a... „Roku”. To chyba, w świetle teorii o przełożeniu na polski tekstu łacińskiego, w przypadku pieczęci wydałoby się logiczne? Zwłaszcza, że jak widać na tym przykładzie, praktykowane?

Przeglądając pieczęcie miejskie zestawione przez Wiktora Wittyga w „Pieczęcie miast dawnej Polski”, Wydawnictwo Muzeum Narodowego w Krakowie, 1905 r., można dostrzec, iż antykwa w formie już odbiegającej od czcionki gotyckiej pojawia się w legendach pieczęcie dopiero gdzieś w połowie XVII wieku.

 

Ad.3. W kwestii kształtu pieczęci miejskich, ciekawe zestawienie można znaleźć w obszernej pracy doktorskiej pani Bożeny Małachowskiej, pod kierunkiem prof. Antoniego Barciaka „Pieczęcie miast księst opolsko-raciborskiego i cieszyńskiego do roku 1740”, Katowice, 2013. Choć zestawienie dokonane jest dla dwóch księstw, to jednak płynące z niego wnioski da się również zaobserwować przeglądając chociażby wspomnianą wcześniej pracę Wiktora Wittyga, czy też autorka sama odwołuje się do pracy Edmundas Rimŝa „Pieczęcie miast Wielkiego Księstwa Litewskiego”. A wniosek jest taki, że pierwsze miejskie pieczęcie owalne pojawiają się dopiero w wieku XVI, a zdecydowanie najwięcej pochodzi ich z wieku XVII, choć nawet wtedy stanowią niewielki odsetek ogółu pieczęci. Co jeszcze może ciekawe, rozmiar przedstawionej pieczęci (33 mm x 37 mm) należy do jednego z większych.

 

Ad.4. Materiał pieczętny.

Pieczęcie, w których materiałem pieczętnym jest papier samego dokumentu, pojawiły się generalnie dopiero w drugiej połowie XVII wieku. (za wspomnianą wcześniej pracą doktorską). W odróżnieniu od pieczęci woskowych czy lakowych, nałożenie tego typu pieczęci wymagało większej siły (często używno młotka) by pieczęć była czytelna. A to oznaczało zmianę w budowie tłoka pieczętnego. Wcześniejszych tłoków pieczętnych, używanych do wosku czy laku, nie można było do tego typu pieczęci wykorzystać.

 

Moim zdaniem, nie ma najmniejszych przesłanek po temu, by omawiana pieczęć pochodziła z wieku XV, a tym bardziej z okresu wcześniejszego.

[atrix]

Godzinę temu, jakober napisał:

Tak jak obiecałem, parę uwag co do szacowanego przez atrixa na wiek XV czasu powstania prezentowanej pieczęci Solca nad Wisłą.

Moje uwagi będą się odnosić do:

1. cyfr użytych do zapisu dającej się odczytać (możliwe, że częsciowo) liczby;

2. czcionki użytej w legendzie pieczęci;

3. kształt pieczęci;

4. materiału pieczętnego

 

Ad.1. Odnośnie przedstawienia napieczętnego i w pierwszym rzędzie legendy pieczęci:

Przedstawione cyfry atrix identyfikuje (lub też powiela czyjeś zdanie) jako „705”.

Otóż cyfry arabskie, a właściwie indyjsko-arabskie to efekt zapożyczenia przez Arabów systemu zapisu cyfr z Indii w VII wieku. Zapewne o tym wiesz, więc zgadzasz się, że utrzymywanie, iż „data” na pieczęci odczytana jako „705” to data powstania pieczęci jest pozbawione jakiejkolwiek logiki. Najstarszy "europejski" zapis liczby w systemie arabskim pochodzi z XII wieku i znajduje się na monetach Rogera z Sycylii. Pierwszym krokiem ku rozpowszechnieniu arabskiego systemu zapisu cyfr w Europie była „Liber Abaci” Fibonacciego z 1202 roku (czyli wiek XIII. Wiem, to niby oczywiste, ale tak na wszelki wypadek...). Pierwszy zachowany w Polsce tekst (matematyczny) zawierający liczby arabskie pochodzi z 1397 roku (koniec wieku XIV). Czy zatem mogłyby pojawić się na pieczęci XV-wiecznej? Hipotetycznie – mogłyby. Tylko, co tutaj bardzo istotne, nie wyglądałyby raczej jak te, które znamy, i które na zdjęciu rzeczonej pieczęci interpretowane tu są jako „705”. Ani XV-wieczna cyfra „7”, ani „5” nie byłaby zapewne przez nas dziś rozpoznawalna... By się o tym przekonać, warto zajrzeć do Paul Arnold Grün „Leseschlüssel zu unserer alten Schrift“, Görlitz, 1935. Choć proste przykłady można też znaleźć w internecie:

https://www.maa.org/press/periodicals/convergence/mathematical-treasure-f-g-hill-s-arabic-numerals-in-europe

 

Tak więc, moim zdaniem, zapis liczby na pieczęci jest zdecydowanie późniejszy niż XV-wieczny. Również dlatego, że zapis cyfr jako elementu tekstu podlegał regułom kroju pisma. A w XV wieku dominował w Polsce jeszcze krój pisma gotyckiego. (Pierwsze, naszemu odbiorowi już bliskie zapisy cyfr w Europie można znaleźć u Albrechta Dürera, ale z punktu widzenia kroju czcionki, cyfry te bliskie są minuskule karolińskiej).

 

Ad.2. I tak przechodzimy do kolejnego zagadnienia: kroju pisma. Jeśli atrix studiowałeś wiele opracowań na temat miejskich pieczęci polskich, to zapewne zauważyłeś, że te przed XV wiekiem, te z XV wieku, jak i również spora część tych po XV wieku, używa się w legendzie czcionkę gotycką. Minuskułę, tudzież majuskułę, często opartą na karolinie. Porównując to do rozwoju krojów pisma w druku, to w Polsce właśnie w XV wieku rozwinęła się szwabacha, zaadaptowana do potrzeb polskiego alfabetu. Owszem, w XV wieku powstała też (we Włoszech) antykwa renesansowa. Tyle że była ona de facto wyprowadzona z minuskuły karolińskiej i w XV wieku była do niej bardzo podobna. Tymczasem polska szwabacha jeszcze w XVI wieku stosowana była z reguły do zapisu języka polskiego, podczas gdy antykwa – do łaciny. W XVII wieku od tego odchodzono, z takim np. efektem:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_polski#/media/File:Jerzy_Bock_Nauka_domowa_Oleśnica_1670.jpg

 

Co ciekawego jest do dostrzeżenia na tej karcie (pomijając zapis litery „W” antykwą, który może być śladem rozwoju zapisu „W” w takich językach, jak niemiecki czy angielski), to pewien szczegół, który każe zastanowić się nad teorią, jakoby twórca pieczęci (pamiętajmy – ma być najpóźniej XV-wieczny) przełożył łacińską legnedę pieczęci na język polski. Otóż na przedstawionej karcie zapisanej po polsku, pół szwabachą, pół antykwą, pochodzącej z 1670 roku (datę pięknie widać i da się odczytać) nie stoi przed datą żadne „Anno”, a... „Roku”. To chyba, w świetle teorii o przełożeniu na polski tekstu łacińskiego, w przypadku pieczęci wydałoby się logiczne? Zwłaszcza, że jak widać na tym przykładzie, praktykowane?

Przeglądając pieczęcie miejskie zestawione przez Wiktora Wittyga w „Pieczęcie miast dawnej Polski”, Wydawnictwo Muzeum Narodowego w Krakowie, 1905 r., można dostrzec, iż antykwa w formie już odbiegającej od czcionki gotyckiej pojawia się w legendach pieczęcie dopiero gdzieś w połowie XVII wieku.

 

Ad.3. W kwestii kształtu pieczęci miejskich, ciekawe zestawienie można znaleźć w obszernej pracy doktorskiej pani Bożeny Małachowskiej, pod kierunkiem prof. Antoniego Barciaka „Pieczęcie miast księst opolsko-raciborskiego i cieszyńskiego do roku 1740”, Katowice, 2013. Choć zestawienie dokonane jest dla dwóch księstw, to jednak płynące z niego wnioski da się również zaobserwować przeglądając chociażby wspomnianą wcześniej pracę Wiktora Wittyga, czy też autorka sama odwołuje się do pracy Edmundas Rimŝa „Pieczęcie miast Wielkiego Księstwa Litewskiego”. A wniosek jest taki, że pierwsze miejskie pieczęcie owalne pojawiają się dopiero w wieku XVI, a zdecydowanie najwięcej pochodzi ich z wieku XVII, choć nawet wtedy stanowią niewielki odsetek ogółu pieczęci. Co jeszcze może ciekawe, rozmiar przedstawionej pieczęci (33 mm x 37 mm) należy do jednego z większych.

 

Ad.4. Materiał pieczętny.

Pieczęcie, w których materiałem pieczętnym jest papier samego dokumentu, pojawiły się generalnie dopiero w drugiej połowie XVII wieku. (za wspomnianą wcześniej pracą doktorską). W odróżnieniu od pieczęci woskowych czy lakowych, nałożenie tego typu pieczęci wymagało większej siły (często używno młotka) by pieczęć była czytelna. A to oznaczało zmianę w budowie tłoka pieczętnego. Wcześniejszych tłoków pieczętnych, używanych do wosku czy laku, nie można było do tego typu pieczęci wykorzystać.

 

Moim zdaniem, nie ma najmniejszych przesłanek po temu, by omawiana pieczęć pochodziła z wieku XV, a tym bardziej z okresu wcześniejszego.

Czy ja piszę nie po Polsku? Data 705 ma być datą powstania pieczęci? A gdzie ja to napisałem?

Data 705 to data założenia miasta Solec nad Wisłą!!!, a nie powstania pieczęci.

Pieczęć miejska Solca jest podobna w formie do pieczęci - Rychezy, Mieszka Starego i innych pieczeci z tego okresu.

Nie twierdzę że została wykonana w 705 roku. Myślę że jest to kopia starej pieczęci - patrz posty powyżęj.

Może kolega nam wyjaśni jaką trzcionką mamy napisy na denarze Bolesława Chrobrego czy na pieczęci Władysława Hermana i z jakiego okresu pochodzą?

 

[jakober]

2 godziny temu, jakober napisał:

Tak jak obiecałem, parę uwag co do szacowanego przez atrixa na wiek XV czasu powstania prezentowanej pieczęci Solca nad Wisłą.

To pierwsze zdanie z mojego postu i do tego się w swych punktach odnoszę. Więc proszę, bez odwracania kota ogonem, a merytorycznie.

 

43 minuty temu, atrix napisał:

Pieczęć miejska Solca jest podobna w formie do pieczęci - Rychezy, Mieszka Starego i innych pieczeci z tego okresu.

Z "tego okresu" to znaczy z jakiego?

Podałem cztery powody, dla których nie może ta konkretna pieczęć (nie ważne kopia czy nie kopia - cokolwiek przez to rozumiesz), pochodzić z XVw. ani z okresu wcześniejszego. 

Proszę zatem o uzasadnienie swoich twierdzeń.

 

50 minut temu, atrix napisał:

Może kolega nam wyjaśni jaką trzcionką mamy napisy na denarze Bolesława Chrobrego czy na pieczęci Władysława Hermana i z jakiego okresu pochodzą?

 

Nie. To ja poproszę kolegę o sklasyfikowanie tych krojów pisma.

W końcu to kolega próbuje wskazać na czas powstania pieczęci wybitej na dokumencie z 1703 roku. Jeśli zatem widzi podobieństwo a nie widzi problemu z wymienionymi przeze mnie przeszkodami natury chronologiczniej wynikającymi z faktycznego rozwoju kultury i techniki, to proszę o konkretne dowody.

[secesjonista]

9 godzin temu, atrix napisał:

Pieczęć miejska Solca jest podobna w formie do pieczęci - Rychezy, Mieszka Starego i innych pieczeci z tego okresu

 

Której pieczęci Rychezy? Tych uznanych za fałszywki?

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Pozostawie bez komentarza. Ogólnie "śmiech na sali"

 

Jak już śmiech przebrzmi to proponuję przypomnieć sobie informacje o czasownikach osobowych - jak widać nie zaszkodzi to atrixowi. Skoro tak wiele przeczytał na ten temat atrix nie będzie chyba dlań problemem wskazać mi konkretne opracowanie gdzie mógłbym poczytać o tych kopiach ze zmianą języka legendy.

[atrix]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Której pieczęci Rychezy? Tych uznanych za fałszywki?

Mały strumyk po ulewnym deszczu, rzeki jeszcze nie czyni. Fałszywka? A. Stieldorf postawiła tylko tezę że pieczęć Rychezy jest fałszywką. Niewiele przedstawiła na dowód jej tezy. Zapoznał by się Secesjonista z artykułem G. Paca w Kwartalniku Historycznym z 2015 roku.

Fałszywka czy nie, ale datowana na XIIw. Co za tym idzie  forma i kształt pieczęci pochodzi z tego okresu.

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Jak już śmiech przebrzmi to proponuję przypomnieć sobie informacje o czasownikach osobowych - jak widać nie zaszkodzi to atrixowi. Skoro tak wiele przeczytał na ten temat atrix nie będzie chyba dlań problemem wskazać mi konkretne opracowanie gdzie mógłbym poczytać o tych kopiach ze zmianą języka legendy.

Jak znajdę w swoich skromnych archiwach, kto i gdzie pisał że pojawiały się pieczęcie o polskim opisie, podam bez żadnego problemu.

 

14 godzin temu, jakober napisał:

Podałem cztery powody, dla których nie może ta konkretna pieczęć (nie ważne kopia czy nie kopia - cokolwiek przez to rozumiesz), pochodzić z XVw. ani z okresu wcześniejszego. 

Proszę zatem o uzasadnienie swoich twierdzeń.

Nie trzeba się wiele wysilać, by porównać pieczęcie powstałe do XV wieku.

Co jest harakterystyczne 

1-   podobny wzór pieczęci

2 -  mała dbałość o szczegóły

3 - niska jakość wykonania

17 godzin temu, jakober napisał:

Otóż cyfry arabskie, a właściwie indyjsko-arabskie to efekt zapożyczenia przez Arabów systemu zapisu cyfr z Indii w VII wieku. Zapewne o tym wiesz, więc zgadzasz się, że utrzymywanie, iż „data” na pieczęci odczytana jako „705” to data powstania pieczęci jest pozbawione jakiejkolwiek logiki.

Ja nigdzie nie piszę że data 705 jest datą powstania pieczęći. Piszę że jest to data założenia Solca. Na wszystkich pieczęciach miejskich jakie są, data na nich umieszczona jest jest datą założenia danego miasta. Proszę czytać uważnie.

 

17 godzin temu, jakober napisał:

Tak więc, moim zdaniem, zapis liczby na pieczęci jest zdecydowanie późniejszy niż XV-wieczny. Również dlatego, że zapis cyfr jako elementu tekstu podlegał regułom kroju pisma. A w XV wieku dominował w Polsce jeszcze krój pisma gotyckiego.

Dominował, ale nie była to dominacja w 100%. Podałem jako przykłąd pieczęć Władysława Hermana i nie tylko.

17 godzin temu, jakober napisał:

Co ciekawego jest do dostrzeżenia na tej karcie (pomijając zapis litery „W” antykwą, który może być śladem rozwoju zapisu „W” w takich językach, jak niemiecki czy angielski), to pewien szczegół, który każe zastanowić się nad teorią, jakoby twórca pieczęci (pamiętajmy – ma być najpóźniej XV-wieczny) przełożył łacińską legnedę pieczęci na język polski. Otóż na przedstawionej karcie zapisanej po polsku, pół szwabachą, pół antykwą, pochodzącej z 1670 roku (datę pięknie widać i da się odczytać) nie stoi przed datą żadne „Anno”, a... „Roku”.

A co ma piernik do wiatraka. Jeżeli dokument jest z XVII wieku i pisze " Roku" to co ma to wspólnego z napisem na pieczęci " ANNO", skoro pieczęć jest starsza od dokumentu. To tak jak bym dzisiaj napisał pismo, a przyłożył pieczęć z przed stu lat.

 

15 godzin temu, atrix napisał:

A wniosek jest taki, że pierwsze miejskie pieczęcie owalne pojawiają się dopiero w wieku XVI, a zdecydowanie najwięcej pochodzi ich z wieku XVII, choć nawet wtedy stanowią niewielki odsetek ogółu pieczęci.

A nie jest to prawdą że pieczęcie owalne pojawiły się dopiero w XVIw. Pieczęcią owalną pieczętował się Konrad Mazowiecki, księzna Jadwiga, W. Kadłubek czy wspominana tu często Rycheza. I nie był to XVI wiek. Wniosek kolegi nadaje się na śm......... 

 

Moim zdaniem taki tok dyskusji do niczego nie prowadzi. Możemy się sprzeczać bez końca, bez uzyskania żadnych  konkretnych wniosków.

 

Może zastanówmy się co ma wspólnego pieczęć Solca z pieczęciami królewskimi. Jakie podobieństwa na nich występują. Co oznacza data 705. Skoro ja postawiłem tezę że być może jest to data założenia miasta. Jakie ma to podstawy? czy jest możliwe? Jaki jest wiek miast w pobliżu Solca n?W? itd

[secesjonista]

5 godzin temu, atrix napisał:

Fałszywka? A. Stieldorf postawiła tylko tezę że pieczęć Rychezy jest fałszywką. Niewiele przedstawiła na dowód jej tezy. Zapoznał by się Secesjonista z artykułem G. Paca w Kwartalniku Historycznym z 2015 roku

 

A zapoznałem się, oto napisał on tam:

"W literaturze niemieckiej z kolei ta ostatnia kwestia została w zasadzie rozstrzygnięta. Andrea Stieldorf, w swej opublikowanej w roku 1999 monografii, dotyczącej nadreńskich pieczęci kobiecych z XIII i XIV w., poświęca interesującemu nas tu zagadnieniu kilka stron , jako że „pieczęć Rychezy” — gdyby była autentyczna — uchodzić by musiała za najstarsze sygillum kobiece z obszaru interesującego badaczkę. Przekonujące argumenty przedstawione przez znawczynię nadreńskiej sfragistyki powodują, że sama kwestia autentyczności „pieczęci Rychezy” nie jest chyba warta podejmowania, o ile oczywiście nie dostarczy się argumentów nowych, obalających lub wzmacniających postawioną przez Stieldorf tezę".

 

5 godzin temu, atrix napisał:

skoro pieczęć jest starsza od dokumentu

 

A kto dokonał datacji tej pieczęci?

 

6 godzin temu, atrix napisał:

Na wszystkich pieczęciach miejskich jakie są, data na nich umieszczona jest jest datą założenia danego miasta. Proszę czytać uważnie

 

"Jak wspomniano, data widniejąca na pieczęci wyraża najczęściej rok wykonania tłoka, czasami jednak jego sporządzenie zbiegało się z ważnymi wydarzeniami takimi jak nadanie praw samorządowych, herbu, utworzenie samodzielnej instytucji ławniczej, zmiana właściciela; dlatego poprawną interpretację treści legendy poprzedzać musi wiedza o dziejach miasta. W zebranym materiale nie ma tak spektakularnych przykładów jak np. umieszczenie na jednej z pieczęci Wiednia daty ataku Sulejmana II w 1529 r. na miasto, roku ukończenia budowy muru kremlowskiego na pieczęciach moskiewskich, czy całego programu chronologicznego na pieczęci Pskowa, na której wskazany jest nie tylko czas od stworzenia świata, ale także kalendarz słoneczny, Q9R księżycowy i indykcje . Warto jednak przytoczyć przykład XVI-wiecznej pieczęci Gliwic, na której widniejący rok 1596 upamiętnia sprzedanie ośrodka władzom miasta za 27 tysięcy talarów, dzięki czemu stał się on wraz z przyległościami wolnym miastem królewskim".

/B.  Małachowska "Pieczęcie miast księstw opolsko-raciborskiego i cieszyńskiego do roku 1740", Praca doktorska napisana pod kierunkiem prof. US dr hab. Antoniego Barciaka, Katowice 2013, s. 244/

[jakober]

9 godzin temu, atrix napisał:

Nie trzeba się wiele wysilać, by porównać pieczęcie powstałe do XV wieku.

Co jest harakterystyczne 

1-   podobny wzór pieczęci

2 -  mała dbałość o szczegóły

3 - niska jakość wykonania

To wyłącznie wyraz własnego subiektywnego odbioru estetycznego kolegi atrixa, bez żadnego podłoża historycznego. Sięgając po opracowania naukowe na temat pieczęci miejskich lub przeglądając zbiory muzealne, można znaleźć tuziny pieczęci, do których wszystkie trzy powyższe argumenty z punktu widzenia współczesnego pasowałyby, a które to pieczęcie pochodzą z XVI – XVII wieku, a czasami nawet XVIII wieku.

 

Natomiast:

Do mojego argumentu 1. dotyczącego rozwoju cyfr atrix nie jesteś w stanie odnieść się choćby jednym przykładem zapisu daty arabskimi cyframi z obaszaru Korony Królestwa Polskiego z okresu od 1401 r. do 1500 r. (czyli szacowanego przez ciebie XV wieku jako czasu powstania pieczęci), by wykazać zbieżność XV-wiecznego zapisu cyfr z tym z omawianej tu pieczęci.

 

Na mój argument 2. dotyczący historycznego rozwoju krojów pisma wysuwasz przykład pieczęci monarszej Władysława Hermana nie potrafiąc rozróżnić kroju pisma na owej pieczęci. Trudno, nie mój problem. Argument o czasie odejścia od pisma gotyckiego i przejścia karolińskiej minuskuły w antykwę odrzucasz bez podania jakichkolwiek podstaw, wyłącznie na zasadzie "nie, bo nie".

 

Na mój argument 3. oparty na wniosku wysuniętym przez badaczy pieczęci miejskich, iż pieczęcie MIEJSKIE owalne pojawiają się pierwszy raz w XVI wieku odpowiadasz, że to nieprawda, nie podpierając się na żadnym materiale badawczym sfagistyki miejskiej, a rzucając mi jedynie przykłady pieczęci monarszych i kościelnych. To oznacza jedynie, że pomimo faktu istnienia jako odrębnych sfagistyki monarszej, sfagistyki kościelnej czy sfagistyki miejskiej, nie robi to Tobie różnicy. Podobnie, jak nie robi Tobie różnicy: pieczęć owalna czy ostroowalna. Wrzucasz wszystkie do jednego worka.

 

Do mojego argumentu 4. dotyczącego rozwoju techniki wybijania pieczęci bezpośrednio na dokumencie bez użycia wosku czy laku w ogóle nie jesteś w stanie się odnieść.

 

9 godzin temu, atrix napisał:

Na wszystkich pieczęciach miejskich jakie są, data na nich umieszczona jest jest datą założenia danego miasta.

To jest nieprawda w każdym wymiarze znaczeniowym tego zdania:

 

- ani, że wszystkie daty na pieczęciach są datami założenia miasta:

Przykład 1.: Na pieczęci miejskiej Koszyc z 1747 roku wybita jest na otoku legenda SIGLLVM · I · R · - COSICENSIS 1747. Koszycom przywilej lokacyjny na prawie magdeburskim nadała siostra Kazimierza Wielkiego – Elżbieta – w roku 1374. Na zachowanych pieczęciach Koszyc z 1544 r. i z 1574 r. nie ma dat;

Przykład 2.: Na pieczęci miejskiej miasta Kazimierza z 1600 roku widnieje data: 1600. Na pieczęci z XIV wieku i na pieczęci z 1778 roku nie ma daty. Miasto Kazimierz otrzymało przywilej lokacyjny na prawie magdeburskim z rąk Kazimierza Wielkiego w 1335 roku;

 

- ani też (bo i tak można Twoje zdanie zrozumieć), że na wszystkich pieczęciach miejskich jakie są, są zamieszczone daty. Wystarczy przejrzeć opracowania poświęcone pieczęciom miejskim lub zbiory muzealne.

 

9 godzin temu, atrix napisał:

A co ma piernik do wiatraka. Jeżeli dokument jest z XVII wieku i pisze " Roku" to co ma to wspólnego z napisem na pieczęci " ANNO", skoro pieczęć jest starsza od dokumentu.

Moja uwaga na marginesie argumentu dotyczacego kroju pisma legendy pieczęci dotyczyła jedynie wysuniętej przez Ciebie hipotezy, że twórca pieczęci przełożył jej pierwotną łacińską inskrypcję na język polski.

Po pierwsze – nie podałeś jak miałaby według Ciebie ta inskrypcja na pieczęci miejskiej, łącznie z zapisem daty, w oryginale łacińskim brzmieć (skoro już znasz całą treść legendy w oparciu o czytelne 2 + 3 + 4 liter , to co za problem...?);

Po drugie – nie podałeś prawdopodobnego powodu takiej zamiany;

Po trzecie – jeżeli ktoś przełożył rzekomo cały tekst inskrypcji z łaciny na polski (w domyśle z przełożeniem daty z zapisu rzymskiego na arabski – gdyż nie podałeś dowodu ma możliwość wybicia na pieczęci miejskiej daty zapisem cyframi arabskimi w XV wieku), to dlaczego nie przetłumaczył słowa łacińskiego „ANNO” na słowo polskie, chociażby „ROKU”? 

 

9 godzin temu, atrix napisał:

A nie jest to prawdą że pieczęcie owalne pojawiły się dopiero w XVIw. Pieczęcią owalną pieczętował się Konrad Mazowiecki, księzna Jadwiga, W. Kadłubek czy wspominana tu często Rycheza. I nie był to XVI wiek. Wniosek kolegi nadaje się na śm......... 

Patrz wyżej w kwestii mojego argumentu 3. Oceny atrixa pozostawiam bez komentarza.

 

 

Edytowane 21 Styczeń 2019 przez jakober

[secesjonista]

W dniu 11.01.2018 o 10:06 PM, atrix napisał:

Otóż bardzo blisko gdzie mieszkam, znajduje się nad Wisłą bardzo stare miasteczko o nazwie Solec nad Wisłą. Z dziada pradziada każdy powtarza Solec to miasto królewskie. Właściwie królewskie, przejął go w poczet dóbr królewskich król Władysław Łokietek w 1325 roku, a pierwsze wzmianki z czasów Bolesława Śmiałego. Pada też nazwa miasta w bulli papieskiej z 1136 roku. Jak każde miasto Solec miał pieczęć miejską. I tutaj ciekawostka - pieczęć miejską z majestatyczną postacią Wandy i opisem na obwodzie jaki udało się odczytać. Treść - .......OWNA  WAN...... ANNO 705

 

Otóż kiedy Solec został przejęty przez Łokietka miastem nie był.

Natomiast majestatyczna Wanda najprawdopodobniej Wandą nie jest. Taką wersje lansuje m.in. nauczycielka plastyki z Solca Małgorzata Szot-Wróblewska, parająca się amatorsko historią lokalną. W innych opisach tej pieczęci mamy podaną informację, że jest to postać króla, a pieczęć wykonano w 1703 roku. Jeśli jest to król to najprawdopodobniej Kazimierz Wielki, co wydaje się logicznym nawiązaniem do jego lokacji Solca na prawie magdeburskim. Przyjmijmy jednak, iż mamy do czynienia z postacią kobiecą. Prawdopodobniejszą kandydatką wydaje się Adelajda Heska, która została uposażona na Solcu przez naszego władcę. Czy w legendzie mamy do czynienia z Wandą to już jest hipoteza, którą wspomniana pani prezentuje jako rzecz oczywistą niezbicie udowodnioną. Opis tej pieczęci zamieszczony na stronie Fundacji Świętokrzyskiej "Góry Historii', jest bardziej zachowawczy: "Pieczęć miasta Solca Owalny odcisk pieczęci m. Solca, woj. kieleckie. Król siedzący na tronie, w koronie na głowie i z berłem w kształcie lilii w ręku. W otoku napis nieczytelny. 1703 rok, Muzeum Narodowe w Warszawie kolekcja Witolda Żurakowskiego, nr 49769".

 

Teraz można się zastanawiać, czy nowa pieczęć Solca, dawniej posługiwano się okrągłą ze standardowym napisem łacińskim, została wykonana niestarannie (co bardzo często miało miejsce) czy też odbicie na tym dokumencie jest źle wykonane. Najrozsądniejszą myślą jest, że to: "Anno 705" to jest "Anno 1703", czyli data wykonania tłoka. Czy rzemieślnik nie wybił "jedynki" czy też jej na tym dokumencie nie widać - trudno ocenić wyłącznie na podstawie skanu.