Wczesna broń

[TyberiusClaudius]

Jak wiadomo, a przynajmniej jak słyszałem miecze tak normańskie, jak i słowiańskie czerpały ze wzorców frankijskich. Czy można je jakoś rozróżnić? Jak wyglądają miecze dziwerowane?
Czy są jakieś charakterystyczne egzemplarze toporów, wedle których można by rozróżnić miejsce ich wytworzenia?

Edytowane 22 Listopad 2016 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

Co do mieczy dziwerowych:

"Miecze dziwerowane reprezentują najwyższy poziom ówczesnych umiejętności hutniczych i kowalskich. Wyróżnikiem stosowania tego rodzaju techniki nie jest wcale wzorzysta powierzchnia, możliwa do uzyskania także przy pomocy innych zabiegów (mniej skomplikowanych), lecz samo zgrzewanie głowni z żelaza i stali, których warstwy ułożone są prostopadle lub skośnie do głównej płaszczyzny symetrii głowni, bądź jej powierzchni".

/T.J. Horbacz "Uwagi o elementach 'obcych' w uzbrojeniu w okresie rzymskim na ziemiach polskich", "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Archeologica, 3, 1983, s. 59/

[Capricornus]

Co do mieczy dziwerowych:

"Miecze dziwerowane reprezentują najwyższy poziom ówczesnych umiejętności hutniczych i kowalskich. Wyróżnikiem stosowania tego rodzaju techniki nie jest wcale wzorzysta powierzchnia, możliwa do uzyskania także przy pomocy innych zabiegów (mniej skomplikowanych), lecz samo zgrzewanie głowni z żelaza i stali, których warstwy ułożone są prostopadle lub skośnie do głównej płaszczyzny symetrii głowni, bądź jej powierzchni".

/T.J. Horbacz "Uwagi o elementach 'obcych' w uzbrojeniu w okresie rzymskim na ziemiach polskich", "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Archeologica, 3, 1983, s. 59/

Znaczy damast skuwany.

Jak odróżniali stal od żelaza? Mieli taką możliwość? A mieli wtedy czyste żelazo?

Czy to na pewno był "najwyższy poziom" a nie zwykła konieczność?

http://3.bp.blogspot.com/-1X1mP4SQFFc/URQ6UjnD9dI/AAAAAAAAAEI/TdzkbJf73_c/s1600/pakiet.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-n4_9rIS1fZk/VMlrLcAndfI/AAAAAAAAAZg/HpNIIMJG1RA/s1600/n%C3%B3%C5%BC.jpg

http://www.smakprostoty.pl/sites/default/files/imagecache/product_gallery_image_preview/4506.jpg

Edytowane 22 Listopad 2016 przez Capricornus

[secesjonista]

Był - ze względu na technologię, z konieczności sięgamy raczej po gorszego sortu materiały.

[Capricornus]

Był - ze względu na technologię, z konieczności sięgamy raczej po gorszego sortu materiały.

Chodzi mi o to właśnie, czy ta technologia nie była koniecznością.

A materiały, po które sięgali ówcześni kowale były gorszego i lepszego sortu, właśnie w tej technologii.

[secesjonista]

Chyba nie była koniecznością skoro wyróżniamy taką technologię. Z konieczności wszyscy tak wytwarzali?

[Capricornus]

Chyba nie była koniecznością skoro wyróżniamy taką technologię. Z konieczności wszyscy tak wytwarzali?

Chodzi o dostępność materiału.

Czy taki kowal miał zawsze pod ręką jakiś kilogramowy, z haczykiem, kawał jednorodnego metalu czy musiał kombinować z mniejszych.

Jeżeli kombinował z mniejszych to siłą rzeczy były to stale o różnej zawartości węgla i dziwer wychodzi sam.

Oczywiście głowa kowala w tym jak te kawałki dobierze.

[euklides]

Chodzi o dostępność materiału.

Czy taki kowal miał zawsze pod ręką jakiś kilogramowy, z haczykiem, kawał jednorodnego metalu czy musiał kombinować z mniejszych.

Jeżeli kombinował z mniejszych to siłą rzeczy były to stale o różnej zawartości węgla i dziwer wychodzi sam.

Oczywiście głowa kowala w tym jak te kawałki dobierze.

Wydaje mi się że lubicie wyważać otwarte drzwi. Przecież była tu już o tym mowa. Żelazo otrzymywano z dymarki. Oczywiscie kowal mógł taki kawałek oczyścić z żużla i go kuć ale taki wyrób zawierał w sobie pełno ziaren żużla i był niedoskonały. Mógł postąpic inaczej. Rozbijał surówkę z dymarki na kawałki a ponieważ taka bryła była niejednorodna to te kawałki miały różną zawartość wegla. Według mnie orientował sie po kolorze, wygladzie i dobierał mniej więcej takie jakie potrzebował i je skuwał. Oczywiście takie kawałki mógł umieścić w glinianej formie szczelnie zakrytej od dostępu powietrza i umieścić ją w piecu z nadmuchem gdzie się topiła, otrzymywał wówczas jednorodną sztabkę do kucia. Oczywiście mógł kombinować. Jedną sztabkę uzyskał niskowęglową a dwie o wyższej zawartości węgla robił z nich pręty o długości metra, każdy skręcał a następnie skuwał z dwoma innymi, przy czymn ten z miękkiej stali był w środku a dwa pozostale szły na boki, tam gdzie ostrza. W ten sposób robiło sie miecz. Z jednego kawałka surówki wychodziło raczej coś co sie nazwyało skramaks.

Oczywiście kowal nie musiał brać surówki z dymarki, mógł wykorzystać na przykład złom. W każdym razie pewnie kombinował a była to robota rzemieślnicza i dużo zależało od kwalifikacji wytwórcy.

Co do stali damasceńskiej to tajemnica jej jakości tkwiła w rudzie. Do jej produkcji używano jakiejś surówki indyjskiej w której był zdaje się wolfram i była to w istocie stal stopowa. Oczywiście ówcześni tego nie wiedzieli bo w stali stopowej wysytarczy 1% np. wolframu by drastycznie zmieniła swa jakość.

To wszystko to jest w zasadzie podsumowanie tego o czym była mowa na tym forum. Ale co to jest dziwerowanie to nie znalazłem i nie wiem.

[Capricornus]

Wydaje mi się że lubicie wyważać otwarte drzwi. Przecież była tu już o tym mowa.

Chodzi Ci o ten:

https://forum.historia.org.pl/topic/2884-wytop-zelaza-w-prehistorii/

temat?

Troszkę innych rzeczy dotyczy.

Tam jest o wytwarzaniu materiału, tu jest o wykorzystaniu tego materiału.

[Tomasz N]

Mamy też to:

https://forum.historia.org.pl/topic/17105-jakosc-mieczy-barbarzynskich-w-epoce-zelaza-od-okresu-latenskiego-do-okresu-wedrowek-ludow/?view=findpost&p=247082&hl=dziwer

[Capricornus]

Mamy też to:

https://forum.historia.org.pl/topic/17105-jakosc-mieczy-barbarzynskich-w-epoce-zelaza-od-okresu-latenskiego-do-okresu-wedrowek-ludow/?view=findpost&p=247082&hl=dziwer

Jak to się stało, że nie znam tego tematu????

[Tomasz N]

Niezły nie ? Ale to zasługa Furiusza.

[secesjonista]

Co do głównie toporów warto przejrzeć literaturę gdzie np. przedstawiono różne typologie zaproponowane przez poszczególnych badaczy.
Warte uwagi:

W. Wojciechowski "Broń pierwotna i starożytna w Polsce"

"Wojskowość ludów Morza Bałtyckiego, Mare Integrans. Studia nad dziejami wybrzeży Morza Bałtyckiego", red. M. Bogacki, M. Franz, Z. Pilarczyk

M. Kara "Z badań nad wczesnośredniowiecznymi grobami z uzbrojeniem z terenu Wielkopolski", w: "Od plemienia do państwa. Śląsk na tle wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny Zachodniej", red. L. Leciejewicz

B.R. Borowczak "Topory wojów piastowskich. Bitwa o Ostrów Lednicki"
J. Wrzesiński "Groby z toporami w państwie Piastów", w: "Non sensistis gladios. Studia ofiarowane Marianowi Głoskowi w 70. rocznicę urodzin", red. J. Maik,
O. Ławrynowicz, P.A. Nowakowski

P.N. Kotowicz "Nie tylko żeleźca. O rzadziej postrzeganych elementach średniowiecznych toporów", w: "ad Oderam fluvium. Księga dedykowana pamięci Edwarda Dąbrowskiego", red. B. Gruszka

P. Strzyż "Uzbrojenie we wczesnośredniowiecznej Małopolsce"
M. Woźniak "Średniowieczne topory i siekiery w zbiorach Muzeum im. Jana Kasprowicza w Inowrocławiu", "Rocznik Kasprowiczowski", 2006, 11

W. Sarnowska "Topory wczesnośredniowieczne z obszaru Śląska", "Światowit", 1962, 24

B. Maciukiewicz-Czarnecka "Katalog militariów Polski północno-wschodniej", Cz. IV. "Topory", "Zeszyty Naukowe Muzeum Wojska Polskiego", 1992, 6

T. Kurasiński "Topory typu M w grobach na terenie Polski wczesnośredniowiecznej – próba oceny znalezisk", w: "Do, ut des – dar, pochówek, tradycja", "Funeralia Lednickie" 7, 2005, red. W. Dzieduszycki, J. Wrzesiński

"Topory średniowieczne z Ostrowa Lednickiego i Giecza", "Biblioteka Studiów Lednickich", t. XXII, 2011, red. A.M. Wyrwa, P. Sankiewicz, P. Pudło.

[TyberiusClaudius]

Dnia 22.11.2016 o 16:32, TyberiusClaudius napisał:

Jak wiadomo, a przynajmniej jak słyszałem miecze tak normańskie, jak i słowiańskie czerpały ze wzorców frankijskich. Czy można je jakoś rozróżnić?

Mogę prosić o odniesienie się do tego pytania?

[secesjonista]

A niby czego oczekuje Tyberiusz? Kawy na ławę: miecz słowiański wygląda "tak", a miecz normański: "tak"... a zapoznał się Tyberiusz z klasycznymi typologiami mieczy? Niestety, by zabłysnąć przed swą GRH to jednak trzeba dużo poczytać. I zdawać sobie sprawę, że wobec wielu okazów mieczy wczesnośredniowiecznych wciąż trwają spory o do ich pochodzenia.

Na początek trzeba zajrzeć do:

R.E. Oakeshott "The archaeology of weapons"

I. Peirce "Swords of the Viking Age"

"Arma et Medium Aevum. Studia nad uzbrojeniem średniowiecznym", red. P. Kucypera, P. Pudło, G. Żabiński

A. Michalak, P. Pudło "Poszukując miecza wikingów. Uwagi o aspektach i kryteriach pozwalających ustalić pochodzenie", w: "Kultura ludów Morza Bałtyckiego", t. I: "Starożytność i średniowiecze", red. M. Bogacki, M. Franz, Z. Pilarczyk

L. Marek "Wczesnośredniowieczne miecze z Europy Środkowej i Wschodniej. Dylematy archeologa i bronioznawcy", "Acta Universitatis Wratislaviensis", 2004, nr 2698, Studia Archeologiczne 36

C. Jarnuszkiewicz "Miecz wikiński z Bugu", "Barwa i Broń", 1937, 4/1

M. Bienia "Znaleziska mieczy Wikingów na terenie województwa bialskopodlaskiego", "Podlaski Kwartalnik Kulturalny", 1998, nr 1

J. Żak "Problem pochodzenia mieczów tzw. „wikińskich” na ziemiach zachodniosłowiańskich, głównie polskich", "Archeologia Polski", 1960, 4/2

tegoż, "Frankijskie elementy kulturowe w kulturze protopolskiej (V/VI-IX w.)", "Pomorania Antiqua", 1979, 8

J. Wrzesiński "Groby z mieczami na terenie Polski wczesnopiastowskiej", "Prace i Materiały Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi", Seria Archeologiczna, 1997-1998, 40

P. Świątkiewicz "Uzbrojenie wczesnośredniowieczne z Pomorza Zachodniego", "Acta Archaeologica Lodziensia", 2002, 48

W. Sarnowska "Miecze średniowieczne w Polsce", "Światowit", 1955, 21.