Skutki strzelania na wiwat, spadających fragmentów bomb i pocisków plot. itp.

[gregski]

Wiem, ze to lekki offtop ale coś mnie zainteresowało na marginesie tej dyskusji.

Obstawiałbym, że bardzo marny. Ale jak mówię, muszę się zastanowić, czy dałbym radę to policzyć i jak.

Jeśli potrafisz liczyć takie rzeczy to mam pytanie.

Czy pocisk z broni ręcznej wystrzelony w górę "na wiwat" ma spadając tyle energii by zrobić komuś poważniejsze kuku?

Bo wywiązała się dyskusja na strzelnicy i każdy "wiedział lepiej".

[Tomasz N]

Moim zdaniem niewiele. Tu podstawową rolę gra opór powietrza. Bez względu na prędkość początkową, druga faza, czyli opadanie, odbywa się z udziałem oporu powietrza czyli po krótkim rozpędzaniu od grawitacji ze stałą prędkością. Ciało człowieka (spadochroniarza) jest w stanie poruszać się z prędkościami od 30-70 m/s. Ile taki lekki pocisk jest w stanie wycisnąć ? Na dodatek będzie koziołkował.

Edytowane 13 Listopad 2016 przez Tomasz N

[Speedy]

Wiem, ze to lekki offtop ale coś mnie zainteresowało na marginesie tej dyskusji.

Jeśli potrafisz liczyć takie rzeczy to mam pytanie.

Czy pocisk z broni ręcznej wystrzelony w górę "na wiwat" ma spadając tyle energii by zrobić komuś poważniejsze kuku?

Bo wywiązała się dyskusja na strzelnicy i każdy "wiedział lepiej".

Jeśli faktycznie strzelisz pionowo do góry, to raczej spadający pocisk nie powinien być niebezpieczny. Wznosząc się do wierzchołka trajektorii, wytraci on prędkość do zera, a następnie rozpocznie swobodny spadek. W próżni prędkość końcowa równa byłaby początkowej, ale w powietrzu spadający przedmiot rozpędza się tylko do uzyskania tzw. prędkości granicznej, czyli takiej przy której siła "napędzająca" spadek - ciężar, zrówna się z siłą oporu powietrza.

Są rozmaite kryteria skuteczności pocisku/odłamka, tzn takiego, który jest w stanie wywołać poważne zranienie czy śmierć. Jednym z nich jest całkowita energia 78 J. Przyjmując masę pistoletowego pocisku 9 mm Parabellum równą 8 g, uzyskanie takiej energii wymagałoby prędkości 140 m/s. Już "na czuja" widać, że dla tak niewielkiego przedmiotu prędkość graniczna raczej będzie znacznie niższa. Znalazłem sobie w necie informację, że w badaniu USArmy przeprowadzonym w 1920 dla pocisku karabinowego .30-06 spadającego stabilnie dziobem w dół uzyskano prędkość graniczną 90 m/s. A jest to pocisk o lepszych własnościach aerodynamicznych od pistoletowego. Ponadto w opisanych warunkach wystrzelony pionowo pocisk prawdopodobnie nie będzie spadał stabilnie dziobem w dół lecz koziołkując, a więc opór będzie jeszcze większy a uzyskana prędkość - niższa.

Ale to tylko część odpowiedzi. Bo strzelając na wiwat, raczej nie trzymasz broni idealnie pionowo. A lecąc po paraboli pocisk nie wytraci prędkości początkowej do zera i być może w pewnej odległości zachowa jej dosyć, by mieć ową zabójczą energię.

[gregski]

To jak wyglądała sprawa ewentualnych ofiar ognia przeciwlotniczego? (Oczywiście nie chodzi mi o załogi ostrzeliwanych samolotów).

W czasie II WŚ wystrzelono w powietrze tony żelastwa. Musiało ono spaść.

Czy od czasu do czasu nie spadało komuś na głowę?

Przyznam się, że nie natknąłem sie na opis mówiący o ofiarach takich sytuacji.

[Tomasz N]

Powinno, więc pewnie był ofiary. Większe kawałki metalu mają większą masę więc i większą prędkość opadania. Z obu przyczyn większą energię, zatem całą reszta to statystyka.

[Speedy]

To jak wyglądała sprawa ewentualnych ofiar ognia przeciwlotniczego? (Oczywiście nie chodzi mi o załogi ostrzeliwanych samolotów).

W czasie II WŚ wystrzelono w powietrze tony żelastwa. Musiało ono spaść.

Czy od czasu do czasu nie spadało komuś na głowę?

Przyznam się, że nie natknąłem sie na opis mówiący o ofiarach takich sytuacji.

Generalnie artyleria dużych kalibrów strzelała pociskami z zapalnikiem czasowym, średnie i małe kalibry zazwyczaj pociskami odłamkowymi z samolikwidatorem. Tak więc w teorii pociski powinny eksplodować gdzieś tam wysoko, nie czyniąc szkody osobom postronnym, a spadające odłamki powinny wyhamować do bezpiecznej w miarę prędkości. W praktyce taki zapalnik czy samolikwidator mógł zawieść, jak wszystko, więc wtedy spadał cały pocisk, Pół biedy jak jakiś małokalibrowy, ale jak jakiś np. 88 mm to gorzej... Poza tym pociski nie miały generalnie wymuszonej fragmentacji i statystycznie powstawała pewna liczba bardzo dużych odłamków, które mogły jednak zrobić krzywdę, nawet jak nie leciały szybko.

No i jeszcze zwykłe karabiny maszynowe, z których strzelano do nisko lecących celów; ich pociski nie miały samolikwidacji, a w dodatku przeciw nisko lecącym celom strzelano pod małym kątem podniesienia, a więc pociski mogły pokonać naprawdę sporą odległość...

Ofiary oczywiście się zdarzały. W przypadku osób cywilnych generalnie wliczano je w ofiary nalotu po prostu. W przypadku personelu wojskowego, cóż, zazwyczaj wszelkie przypadki friendly-fire analizowano mniej lub bardziej dokładnie i są dane o różnych takich zdarzeniach.

Tak na szybko, coś mi się przypomniało z Pearl Harbor: http://www.theatlantic.com/photo/2011/07/world-war-ii-pearl-harbor/100117/ zdjęcie nr 37 - opis mówi, że trzy osoby cywilne zginęły w samochodzie ugodzonym odłamkami japońskiej bomby 8 mil od bazy marynarki. Znalazłem kiedyś w necie jakąś dyskusję na ten temat, gdzie po analizie miejsca i czasu w którym się to stało, wyszło że prawdopodobnie były to ofiary zabłąkanego pocisku artylerii plot. 127 mm.

[euklides]

a spadające odłamki powinny wyhamować do bezpiecznej w miarę prędkości.

Zdaje się że tak. Pamiętam jak byłem mały i słuchałem opowiadań jak to było podczas nalotów na Niemcy. Oczywiście Polaków którzy przebywali tam na robotach. To właśnie mówili że taki odłamek nie miał już impetu ale trzeba było uważać.

Co do armat plot to nie mogą one strzelać pionowo. Maksymalne wychylenie armaty to chyba 2 stopnie od pionu zatem strzelajacemu nie spadnie deszcz takich odłamków na głowę.

[Speedy]

Co do armat plot to nie mogą one strzelać pionowo. Maksymalne wychylenie armaty to chyba 2 stopnie od pionu zatem strzelajacemu nie spadnie deszcz takich odłamków na głowę.

Masz rację, jeśli chodzi o te ciężkie działa, zazwyczaj maksymalny kąt podniesienia był trochę mniejszy od 90 stopni - np. 8,8 cm FLAK 18 maks. +85 st, rosyjska 85 mm wz. 1939: +82 st., ale np. brytyjska armata 3" 20 cwt miała maks. +90 st. właśnie. Pionowy kąt podniesienia był natomiast powszechny w małych kalibrach, np. popularnych 40 mm Boforsach, A dość oryginalne amerykańskie armaty okrętowe 1,1" M1 (28 mm) miały maksymalny kąt +110 st. - czyli do pionu i jeszcze kawałek, by ułatwić ostrzał np. bombowców nurkujących przechodzących nad okrętem,

[secesjonista]

"Of the millions of rounds fired into the sky by trigger-happy celebrants, most land innocently in empty land. Fortunately, the impact of a falling bullet is much less than that of one fired directly at a target. Major General Julian Hatch, a U.S. Army firearms expert, did extensive testing on ballistics and falling projectiles in the 20’s. He calculated that .30 caliber rounds will reach terminal velocities of 300 feet per second (90 m/s) on descent, and determined that, while most bullets will leave a small dent in the ground when they land, that same bullet travelling between 200 to 330 feet per second can still penetrate human skin. The experience of many hospitalized and killed innocents validate his conclusions.The popular scientists on the TV show, Mythbusters experimented with the premise that “Bullets fired into the air maintain their lethal capability when they eventually fall back down.”
They found that a bullet fired straight up (an almost impossible achievement for a human), will tumble on its return trip and falls at a slower rate due to terminal velocity. In addition, they found that a bullet in this circumstance is therefore less lethal on impact. However, they also discovered that a bullet fired at a non-vertical angle will be able to maintain its speed enough to be very destructive on impact. In determining if the myth was ‘Busted’, ‘Plausible’ or ‘Confirmed’, they proposed that this myth would receive all three ratings at the same time".

/za: "The Falling Bullet: Myths, Legends and Terminal Velocity"; dostępne na stronie: www.forensicoutreach.com/

Z wypowiedzi eksperta sądowego od balistyki Dawida Dysona:

"These bullets go a long way up when they're fired," says ballistics expert David Dyson. "But you don't know where they're going to land - there's always a chance of them causing serious harm or death".

/za: "Who, What, Why: How dengerous is firing a gun into the air?"; dostępne na www.bbc.com/

Na stronie www.annalsthoracicsurgery.org dostępny jest artykuł rozważający niektóre skutki medyczne "Can a Falling Bullet Be Lethal at Terminal Velocity? Cardiac Injury Caused by a Celebratory Bullet":

http://www.annalsthoracicsurgery.org/article/S0003-4975(06)00831-9/pdf

[Wysoki]

Czy od czasu do czasu nie spadało komuś na głowę?

Przyznam się, że nie natknąłem sie na opis mówiący o ofiarach takich sytuacji.

Jeśli dobrze pamiętam np. w starej książce o nalocie na Peenemunde było wspomniane o ofiarach (kilku? kilkunastu? zabitych i rannych) odłamków pocisków dział plot po pozorowanym ataku na Berlin. W sensie, że były to jedyne ofiary.

A generalnie skutki strzelania na wiwat (czyli te same dane co do pocisków co wyżej): http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/jak-bardzo-niebezpieczne-sa-strzaly-w-powietrze,182203.html

Edytowane 17 Listopad 2016 przez Wysoki

[Tomasz N]

Ale to tylko część odpowiedzi. Bo strzelając na wiwat, raczej nie trzymasz broni idealnie pionowo. A lecąc po paraboli pocisk nie wytraci prędkości początkowej do zera i być może w pewnej odległości zachowa jej dosyć, by mieć ową zabójczą energię.

Tak to przemyślałem i myślę że to nie ma znaczenia. Opór powietrza działa przeciwnie do wektora prędkości, więc do obu składowych, nie tylko pionowej. Więc maleją obie i to współzmienniczo.

Edytowane 17 Listopad 2016 przez Tomasz N

[Speedy]

Ale to tylko część odpowiedzi. Bo strzelając na wiwat, raczej nie trzymasz broni idealnie pionowo. A lecąc po paraboli pocisk nie wytraci prędkości początkowej do zera i być może w pewnej odległości zachowa jej dosyć, by mieć ową zabójczą energię.

Tak to przemyślałem i myślę że to nie ma znaczenia. Opór powietrza działa przeciwnie do wektora prędkości, więc do obu składowych, nie tylko pionowej. Więc maleją obie i to współzmienniczo.

No właśnie nie. Jak strzelasz całkiem pionowo w górę, to prędkość początkową pocisku wyhamowuje zarówno opór powietrza, jak i grawitacja, aż do zera. Jak strzelisz całkiem poziomo, to prędkość początkową pocisku wyhamowuje tylko opór powietrza, grawitacja.nic tu nie pomaga, tyle że zakrzywia tor pocisku tak że ten walnie w ziemię. A jak strzelasz pod kątem to masz trochę jednego i drugiego ze wskazaniem jednak na zachowanie większej części prędkości początkowej, niż przy strzelaniu pionowo w górę.

[Tomasz N]

Grawitacja odgrywa tu głównie rolę czynnika czasowego. Im bardziej płaski strzał tym krótszy czas przebywania pocisku w powietrzu (przy strzelcu i tarczy na tej samej wysokości) więc i krótszy czas działania oporu powietrza. Jednakże strzały na wiwat trudno podciągnąć pod te płaskie i w ich przypadku jest jak piszę.

[pako]

Grawitacja odgrywa tu głównie rolę czynnika czasowego. Im bardziej płaski strzał tym krótszy czas przebywania pocisku w powietrzu (przy strzelcu i tarczy na tej samej wysokości) więc i krótszy czas działania oporu powietrza. Jednakże strzały na wiwat trudno podciągnąć pod te płaskie i w ich przypadku jest jak piszę.

Zdaje się, że Tomasz N ma rację:

http://www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/glupia-smierc-ludzie-gina-od-strzalow-na-wiwat/j82828l

[Tomasz N]

Raczej Speedy. Tylko na podstawie czego oni ustalają graniczną prędkość przebijania czaszki na 61 m/s ?

Przy warunku podanym przez Speedy'ego kula musiałaby ważyć 42 gramy.

Edytowane 25 Listopad 2016 przez Tomasz N