Brexit i jego konsekwencje

[secesjonista]

Nie. Chodzi mi o najbardziej ważkie sprawy. Powiedz mi czy byłoby mądre aby decyzję o wojnie podejmować w referendum?

Trzeba się na coś zdecydować, jak rozumiem Tyberiusz reprezentuje jakiś nowy odłam lewicy, wedle której głos w ważnych sprawach należy pozostawić politykom, a nie narodowi? W sumie to jednak nic nowego, "światła" lewica zawsze miała poczucie, że musi przewodzić "ciemnemu" ludowi - bo wie lepiej. Względem referendum tzw. akcesyjnego to też Tyberiusz formułowałby swe zastrzeżenia? To może trzeba być konsekwentnym, skoro ważne kwestie pozostawiamy politykom i odmawiamy decydowania w drodze referendum, to tym bardziej należy zrezygnować z marszów w obronie demokracji i TK. Pozostawmy to politykom...

A jak konkretnie ustalać w jakich kwestiach może się lud wypowiedzieć? Kto ma to regulować:

a) Zgromadzenie Narodowe

b) Sejm

c) Prezydent

d) Konwent Seniorów

e) ogłaszamy referendum w którym pytamy czy ogłosić referendum w danej sprawie?

(...)

Nie mnie się pytaj, pytaj się tych milionów Brytyjczyków, którzy tak uważają.

(...)

Miliony Brytyjczyków uważają inaczej - fakt, i jak widać zebrały się miliony, które nie doceniły tych lat w UE. Zadano pytanie - i mamy odpowiedź. A kolejne ewentualne referendum to chyba już będzie w sprawie przystąpienia do UE?

(...)

W przypadku referendum jest jednak inaczej, każdy zmienia swój pogląd z dnia na dzień, ba - może go zmienić w sekundę.

A dlaczego tyczy się to akurat referendum?

(...)

Wielka Brytania była głównym hamulcowym integracji, a ja duszę bym oddał za jej pogłębianie

(...)

Piszę to w pełnej świadomości faktu, że być może za lat kilka staniemy przed referendum na temat euro

Tylko różnie można oceniać rolę tego hamulca, dla wielu był to na tyle duży i istotny kraj, że mógł skutecznie zastopować niepohamowane apetyty unijnych decydentów. Jak wygląda wizja "pogłębiania" - zaprezentowali ministrowie spraw zagranicznych Niemiec i Francji. Może się okazać, że referendum w sprawie euro nie będzie.

[fraszka]

Tyberiusz jest może po prostu zwolennikiem demokracji a la ateńskiej, czyli głosować mógłby tylko pełnoletni mężczyzna, najlepiej biały (badanie czystości rasy, co najmniej do trzeciego pokolenia wstecz), o określonym cenzusie majątkowym i wykształceniu, no i zdrowy na umyśle (tu trzeba by się zastanowić nad definicją pojęcia "zdrowy"). Z tego co zauważyłam słuchając sądów na temat poziomu wyborców, to wielu jest ludzi myślących podobnie.

A jakie mogą być negatywne skutki Brexitu dla przeciętnego Polaka? Chociażby zniknie dofinansowywana obecnie przez UE nauka języka angielskiego (obecnie w ramach Pomocy Technicznej można się uczyć niemieckiego, francuskiego i angielskiego) Ja rok temu chciałam przypomnieć sobie język francuski ale musiałam po kilku miesiącach zrezygnować z powodu brak lektorów w moim mieście. Jeżeli angielski odpadnie, zostanie mi tylko ... niemiecki, a jakoś nie czuję się na siłach poznawać język Goethego.

Edytowane 29 Czerwiec 2016 przez fraszka

[Roman Różyński]

Tyberiusz jest raczej zwolennikiem demokracji socjalistycznej, czyli głosować powinny tylko osoby plujące na krzyż, nienawidzące Kościoła, zwolennicy aborcji, dewianci seksualni i urzędnicy.

Natomiast jeśli chodzi o demokrację, jak widać w Polsce demokracja hołoty (czyli że głosować może każdy dorosły) zdecydowanie się nie sprawdziła, powinniśmy jak najszybciej wyjść z UE, skrócić o głowę wszystkich naszych przywódców od lewa do lewa (prawicy w parlamencie i na stanowiskach nie ma) , sędziów, prokuratorów, prezesów firm państwowych, członków rad nadzorczych i przywrócić demokrację elitarną z ograniczoną liczbą osób z czynnym i biernym prawem wyborczym, cenzus powinien obejmować płeć (sami mężczyźni), wiek (powiedzmy od 18 roku życia), dochody (powiedzmy od 100 000 zł rocznego dochodu netto), sposób zarobkowania (lichwiarze, pracownicy zagranicznych korporacji byliby pozbawieni praw wyborczych, podobnie jak wszyscy byli parlamentarzyści i byli pracownicy wymiaru sprawiedliwości i inni przestępcy), pochodzenie (tylko Polak w co najmniej 3cim pokoleniu). Byłyby znów sejmiki, ustalanie instrukcji wyborczych i myślę że to by mogło zadziałać-tak przynajmniej uczy przykład I RPtey

Edytowane 29 Czerwiec 2016 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Tyberiusz jest może po prostu zwolennikiem demokracji a la ateńskiej, czyli głosować mógłby tylko pełnoletni mężczyzna, najlepiej biały (badanie czystości rasy, co najmniej do trzeciego pokolenia wstecz), o określonym cenzusie majątkowym i wykształceniu, no i zdrowy na umyśle (tu trzeba by się zastanowić nad definicją pojęcia "zdrowy"). Z tego co zauważyłam słuchając sądów na temat poziomu wyborców, to wielu jest ludzi myślących podobnie.

Tyberiusz zbyt jest przywiązanym do idei powszechnej tolerancji, podejrzewam zatem, że głosować mogłyby i kobiety, no może za wyjątkiem tych co słuchają Radio Maryja, a z populacji mężczyzn (mogących głosować) wyłączyłby: duchowieństwo, prawicowych oszołomów, kiboli, "homofobów", ludzi niechętnych uchodźcom, rówieśników ze swej klasy itd. itd.

skrócić o głowę wszystkich naszych

(...)

Byłyby znów sejmiki, ustalanie instrukcji wyborczych i myślę że to by mogło zadziałać-tak przynajmniej uczy przykład I RPtey

Mam istotną obawę czy rzeczywiście byłyby to sejmiki, raczej zjazd rodzinny krewnych Romana Różyńskiego, bo przy tak kuriozalnych rozwiązaniach spustoszenie w polskiej populacji byłoby znacznie większe niż potop szwedzki i dwie wojny światowe razem wzięte.

Ciekawym jest to, że od początku mówiono, że UE nie jest związkiem przymusowym - zatem zawsze ktoś może się odłączyć. A jednak przez tyle lat nikt nie wpadł na pomysł by przygotować jakieś ramowe procedury na taki wypadek, jak widać nie przewidziano by rzeczywiście ktoś chciał odejść z Raju...

[Furiusz]

Proszę mi tu nie obrażać demokracji ateńskiej. Cenzusu wykształcenia nie było a teci (czyli najubożsi w zgromadzeniu brali udział), to że tylko mężczyźni i obywatele wynika z ówczesnego sposobu myślenia. Zresztą i dziś głosować w wyborach może tylko obywatel, tyle, że wtedy uzyskać ten status było trudniej.

[Roman Różyński]

Mam istotną obawę czy rzeczywiście byłyby to sejmiki, raczej zjazd rodzinny krewnych Romana Różyńskiego, bo przy tak kuriozalnych rozwiązaniach spustoszenie w polskiej populacji byłoby znacznie większe niż potop szwedzki i dwie wojny światowe razem wzięte.

O ile wiem moi krewni , ze mną włącznie, nie osiągnęliby wymaganego cenzusu majątkowego, może z jednym wyjątkiem. Jedna ciotka pracowała z Balcerowiczem, ale to oznacza, że byłaby w grupie do likwidacji, więc cenzus by jej nie pomógł.

Edytowane 30 Czerwiec 2016 przez Roman Różyński

[intervojager]

Dobra, dalej gdybajcie, co by było gdyby było. Tym czasem rozpoczęła się misterna gra o kasę między rozgrywającymi z Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Bo czy w ogóle Wielka Brytania wyjdzie ze struktur UE i na jakich warunkach, czas pokarze.

[secesjonista]

W tym temacie raczej nikt nie gdyba: co by było gdyby.

A czas raczej: "pokaże"...

[TyberiusClaudius]

No a co do tej procedury wyjścia - co by było lepsze? Szybko i boleśnie? Czy lepiej powalczyć jakoś o pozostanie WB w UE?

[secesjonista]

Co do młodych, którzy są dziś w awangardzie protestów i pomysłów na "powtórzenie" referendum:

"Inna sprawa, że młodzi trochę sami są sobie winni: frekwencja w okręgach, w których jest ich najwięcej, była relatywnie słaba. Z sondażu prowadzonego dla "The Times" wśród uczestników festiwalu muzycznego Glastonbury wynika, że 15 tys. osób zagłosowałoby za Unią, ale nie znalazła czasu".

/M. Czarnecki "Polityczny chaos po referendum", "Gazeta Wyborcza", poniedziałek 27 czerwca 2016, s. 12/

[jancet]

Dla wielu - konkretnie dla tych którzy głosowali za pozostaniem - ale to zawsze tak będzie.

Szczerze mówiąc, to politologiem nie jestem i w zasadzie zainteresowały mnie cztery referenda w Europie: dwa w Polsce (konstytucyjne i akcesyjne) i dwa w Wielkiej Brytanii (akcesyjne i "exitowe'). No może jeszcze referendum w Danii o przystąpieniu do euro. A i jeszcze "rozwodowe" w Szkocji. Pewnie słyszałem jeszcze o kilkunastu, ale ich nie pamiętam.

No a przede wszystkim nie pamiętam, żeby w którymkolwiek referendum, poza tym "brexitowym" w ciągu paru dni po ogłoszeniu jego wyników zebrano tak wielką (większą niż 1/10 głosujących) liczbę podpisów pod petycją o jego powtórzenie. Jeśli Furiusz wie, że zawsze, a choćby i zwykle tak jest, bardzo proszę o konkrety, popierające tę tezę.

Co do Szkocji zacytuję Ciebie:

Dopóki Wielka Brytania była w Unii, można było mieć przekonanie, że indywidualne prawa Szkotów będą respektowane

Fajnie, tylko nie wiem, po co. Gdy Wielka Brytania była w Unii, referendum

rozwodowe dało wynik negatywny. Dziś, gdy mamy Brexit, pewna grupa szkockich polityków twierdzi, że zmieniło to sytuację i znów chcą referendum "rozwodowego". No to ja staram się zrozumieć, dlaczego. Ja nie wiem, czy to pogląd słuszny, czy niesłuszny, oraz jak rozpowszechniony. Dostrzegam - że istnieje, zatem w przekonaniu przynajmniej pewnej grupy Szkotów obecność UK w EU jakieś gwarancje im dawała. To, że wykażesz tu na tym FORUM, iż obawy Szkotów są bezzasadne, będzie ciekawe, ale chyba nie wpłynie na obaw tych istnienie, a nawet popularność.

Osobiście raczej ubolewam nad tym, że nadzieje Szkotów że Unia im coś pomoże w sprawie respektowania praw, były złudne.

Edytowane 3 Lipiec 2016 przez jancet

[jancet]

Miliony Brytyjczyków uważają inaczej - fakt, i jak widać zebrały się miliony, które nie doceniły tych lat w UE. Zadano pytanie - i mamy odpowiedź. A kolejne ewentualne referendum to chyba już będzie w sprawie przystąpienia do UE?

Z tego co czytałem mądrzejszych od siebie - publikujących, rzecz jasna w "wiadomych" czasopismach, to niekoniecznie. Co do meritum Intervojager ma rację. W prawie brytyjskim nie ma zapisanej zasady, że lud rządzi. Wręcz przeciwnie - to wciąż jest monarchia konstytucyjna, więc suwerenem jest formalnie władca, tyle że prawa każą mu stosować się do woli Parlamentu, więc faktycznym suwerenem jest Parlament. I wcale nie musi dostosować się do decyzji referendum.

Cameron zapowiedział, że decyzję referendum szanuje, ale się jej nie podporządkuje - to znaczy sam nie podejmie żadnych kroków na forum UE. Zostawia to swemu następcy, wyłonionemu przez Partię Konserwatywną. Czy będzie to ktoś, popierający Brexit - zobaczymy. W każdym razie mamy jeszcze kilka miesięcy... Czy "niestety", czy "na szczęście" - to zależy od światopoglądu oceniającego.

A dlaczego tyczy się to akurat referendum?

Przypomne, że dotyczyło to mej sugestii, że w referendach należałoby wprowadzić kwalifikowaną liczbę głosów, wyższą niż bezwzględna większość, bo w przeciwnym razie możemy mieć do czynienia z ciągiem powtarzanych co pół roku głosowań referendalnych, w których na przemian niewielką większością będzie wygrywać opcja "tak" i "nie". W skrajnym przypadku - większością 1 głosu.

Pytanie Secesjonisty rozumiem jako "dlaczego tyczy to się akurat referendum, a nie parlamentu (sejmu, senatu), czy rady samorządowej".

Odpowiem, posługując się przykładem naszego sejmu.

Otóż w Sejmie mamy zamkniętą liczbę posłów - 460. Znamy ich. Jeśli głosowanie jest ważne, zjawiają się wszyscy lub prawie wszyscy. Posłowie weszli do Sejmu z jakiejś listy i należą do jakiegoś klubu lub koła poselskiego. Niezrzeszonych jest bardzo mało. W zasadzie z góry wiemy, jaki pogląd dany poseł reprezentuje. W ważnych głosowaniach obowiązuje dyscyplina klubowa, zaś udział w głosowaniu jest obowiązkiem posła.

Głosowanie jest jawne, więc jeśli ktoś się z tej dyscypliny wyłamał, to wiadomo kto. Na ogół z góry wiadomo, jaki będzie wynik głosowania.

Niezgodny z przewidywaniem wynik głosowania zdarza się w zasadzie w dwóch przypadkach:

1) duża i nierównomierna liczba nieobecnych (ewentualnie nieprzytomnych),

2) nieposłuszeństwo i secesja znaczącej liczby posłów któregoś klubu.

W tym pierwszym przypadku faktycznie może się zdarzyć, że drugie głosowanie da inny wynik od pierwszego. Ale trzecie da już taki sam wynik, jak drugie. Na komisjach takie rzeczy się zdarzają, czasem są nagłaśniane. W tym drugim - raczej kolejne głosowania dadzą ten sam wynik.

Z tym że kolejne głosowanie na ten sam temat w zasadzie nie może być zarządzone, "bo posłowie tak chcą". Trzeba mieć jakiś pretekst.

Dla tych powodów większość 1 głosu zwykle okazuje się większością stabilną.

Natomiast w referendum:

- nie ma stałej i zamkniętej liczby głosujących (ktoś umiera,ktoś przekracza 18-tkę),

- głosowanie jest prawem, a nie obowiązkiem,

- głosujący nie są w żaden sposób skrępowani przynależnością organizacyjną itp., tym bardziej że:

- głosowanie jest tajne,

- frekwencja nader rzadko zbliża się do 100%

- wola znaczącej liczby obywateli jest wystarczającą przesłanką, by zarządzić drugie głosowanie na ten sam temat.

Wszystko to powoduje, że nie tylko większość 1 głosu, ale nawet większość miliona głosów może okazać się bardzo niestabilną.

Tylko różnie można oceniać rolę tego hamulca, dla wielu był to na tyle duży i istotny kraj, że mógł skutecznie zastopować niepohamowane apetyty unijnych decydentów. Jak wygląda wizja "pogłębiania" - zaprezentowali ministrowie spraw zagranicznych Niemiec i Francji. Może się okazać, że referendum w sprawie euro nie będzie.

To chyba oczywiste - to, co cieszy euroentuzjastę, martwi euronegacjonistę i na odwrót.

Fraszka ciekawą sprawę poruszyła, ale to już jutro lub kiedy indziej.

Edytowane 3 Lipiec 2016 przez jancet

[Furiusz]

Jeśli Furiusz wie, że zawsze, a choćby i zwykle tak jest, bardzo proszę o konkrety, popierające tę tezę.

Zawsze i zwykle tak jest, że przegrani są niezadowoleni ze swojej porażki. Jakoś też tak wypada, że referenda powtarza się w UE wtedy gdy wynik jest na nie. A teraz pokaż dowód, że twierdzę iż zawsze i zazwyczaj po referendum ludzie zbierają podpisy pod petycje o powtórzenie referendum, dasz radę?

No to ja staram się zrozumieć, dlaczego.

No i dlatego automatycznie zakładasz, ze chodzi o ich prawa a nie o pieniądze, tak? To jest właśnie problem. Popatrzmy hasło ponownego referendum niepodległościowego rzuciła N. Sturgeon - tyle, że póki co ona i inni Szkoccy politycy starają się pozostać i w UE i w UK - Sturgeon said she felt “heartened … to hear a willingness to listen”, but as with many other aspects of Britain’s messy exit from the bloc, there was little clarity on the potential legal options available for Scotland if it wishes to remain connected to the E.U. Smith insists that the situation right now “is not about independence”, but trying to negotiate a special status for Scotland so it retains all of the current benefits and obligations of E.U. membership. He cites the examples of Britain’s semi-autonomous Channel Islands, which are not members of the E.U. but have a relationship with the bloc.

http://time.com/4390390/brexit-referendum-scotland-nicola-sturgeon-european-union/

Skąd więc pomysł, że obawiają się łamania swoich praw?

[secesjonista]

Z tego co czytałem mądrzejszych od siebie - publikujących, rzecz jasna w "wiadomych" czasopismach, to niekoniecznie. Co do meritum Intervojager ma rację. W prawie brytyjskim nie ma zapisanej zasady, że lud rządzi. Wręcz przeciwnie - to wciąż jest monarchia konstytucyjna, więc suwerenem jest formalnie władca, tyle że prawa każą mu stosować się do woli Parlamentu, więc faktycznym suwerenem jest Parlament. I wcale nie musi dostosować się do decyzji referendum.

Kwestia suwerena jest nieco bardziej skomplikowana, taki Albert Venn Dicey (autor "Introduction to the Study of the Law of the Constitution") wskazywał, że parlament jest suwerenem prawnym, a naród suwerenem politycznym, co ciekawe nic nie wspominał o tym, że formalnie suwerenem jest monarcha. Co ciekawsze uznawał, że to wyborcy "in fact" są suwerenem. No ale mniejsza o zawiłości ustrojowe Zjednoczonego Królestwa.

Bo niby co z nich ma wynikać?

Nie znam żadnego poważnego polityka z Wielkiej Brytanii, który poszedłby tropem "wiadomego" polskiego polityka i uznawszy, że Brytyjczycy nie dorośli do demokracji, zatem parlament nie powinien się zgodzić na Brexit.

[jancet]

Zawsze i zwykle tak jest, że przegrani są niezadowoleni ze swojej porażki. Jakoś też tak wypada, że referenda powtarza się w UE wtedy gdy wynik jest na nie. A teraz pokaż dowód, że twierdzę iż zawsze i zazwyczaj po referendum ludzie zbierają podpisy pod petycje o powtórzenie referendum, dasz radę?

Przywołując #30 i poprzednie, chyba bym dał. Ale wystarczy mi zgodna nasza konstatacja, że jednak taka liczba podpisów pod petycją o powtórzenie referendum jest czymś niezwykłym.

No i dlatego automatycznie zakładasz, ze chodzi o ich prawa a nie o pieniądze, tak?

Ja tam za swoje prawo uważam uzyskiwanie godziwego wynagrodzenia za swą ciężką pracę. Podejrzewam, że Szkoci też. Jeśli na skutek Brexitu typowy Szkot, choć będzie tak samo pracował, jak dotychczas, realnie będzie go stać na mniej, to naruszono jego prawo do godziwego wynagrodzenia. Żadnego problemu nie widzę w tym, że chodzi o pieniądze.