Brexit i jego konsekwencje

[Roman Różyński]

Ale oni potrafią rozważyć za przeciw i podjąć racjonalną decyzję.

Wyjście z UE to jak najbardziej racjonalna decyzja. Bardziej racjonalne byłoby tylko nie wchodzenie do niej, ja np. byłem przeciw (to było moje pierwsze głosowanie), niestety zdecydowana większość dała się zmanipulować i weszliśmy na wyjątkowo fatalnych warunkach, głosując za pierwszym razem przeciw zapewne i tak zostalibyśmy tam wepchnięci ale zapewne na lepszych warunkach.

Mnie raczej zastanawia czy władze brytyjskie uszanują decyzję narodu czy ją oleją

Edytowane 26 Czerwiec 2016 przez Roman Różyński

[bavarsky]

Trump, Johnson, Farage, Korwin, Wipler...

Skoro nacje podniecają się takimi konowałami którzy "zaorują lewaków" to nic dziwnego, że jest taki a nie inny wynik. Populizm ma dzisiaj całkiem świeżą wersję, którą masowo łykają słuchacze, nowych zbawców, mających receptę na każdą bolączkę.

Szkoda wielka, że Anglia opuszcza EU.

Swoją drogą, aż oniemiałem widząc Panią Premier Szydło na tle flag Unii i Polski. Cóż to się stało?

[jancet]

To co napisał Tyberiusz, poza naganną niechlujnością językową, jest warte zastanowienia.

Remain zagłosowało 16,2 mln, Leave - 17,4 mln, czyli 1,2 mln więcej. To sporo, tym bardziej, że frekwencja była wysoka. Ale jednak prawie 12 mln uprawnionych nie zagłosowało. Zatem stosunek głosów wyrażał się liczbami: 38% za wyjściem, 36% przeciw, 24% wstrzymujących się. Tym bardziej, że w 1975 roku przewaga głosów za wejściem do UE wynosiła prawie 9 mln, a stosunek głosów: 43% za wejściem, 21% przeciw, 36% wstrzymało się od głosu.

Stąd powstaje pytanie o granice demokratycznej arytmetyki. Czy gdyby wynik referendum był 16 781 410 za i 16 781 409 przeciw, to wynik ten byłby równie wiążący? Czy nie należałoby jednak wprowadzić zasady, że wynik referendum jest rozstrzygnięty, gdy przewaga głosów wynosi co najmniej 2 albo 5%? Nie wiem. W wielu głosowaniach nad wieloma sprawami przyjęto wymóg większości kwalifikowanej (a raczej większości kwalifikowanych, bo jest ich kilka). Dlaczego nie wprowadzić podobnego zapisu w referendum?

Drugą sprawą są konsekwencje wyniku referendum i ewentualnego Brexitu. I pytanie - dla kogo? Dla UE czy dla UK ?

Dla potęgi gospodarczej UE to poważny cios, bowiem PKB Wielkiej Brytanii stanowiło 1/6 PKB całej Unii. Jednak mimo to jakoś zasadniczo pozycja UE na gospodarczej mapie świata się nie przesunie. W zakresie finansów samej UE to Wielka Brytania była wprawdzie płatnikiem netto, ale z udziałem niewspółmiernie mniejszym, niż udział w PKB. Tu też katastrofy nie będzie.

Farage w poreferendalnym triumfalnym przemówieniu mówił o początku rozpadu Unii. Może i tak będzie. Jak na razie obserwujemy zjawisko wręcz przeciwne. Gigantyczną mobilizację euroentuzjastów w Wielkiej Brytanii. Przyznaję, że ma ogromną nadzieję, że wynik świętojańskiego referendum spowoduje gigantyczną mobilizację euroentuzjastów w całej Unii, która eurosceptyków zepchnie na nawias polityki, a euronegacjonistów - poza ten nawias.

Co do konsekwencji dla Wielkiej Brytanii, to w zakresie gospodarki wydaje mi się, że był to strzał w stopę. Jeszcze w 2007 roku PKB na łebka czyniło Brytyjczyków najbogatszymi z wielkich państwa w UE, wyprzedzało ich tylko 5 "maluchów" - Luksemburg, Irlandia, Dania, Szwecja i Holandia. Jednak to właśnie Wielka Brytania wyjątkowo źle zniosła kryzys finansowy rodem z USA - obawiam się, że była to jedna z głównych przyczyn niechęci do UE, ponieważ ci z kontynentu poradzili sobie lepiej. Bez wyjątku. W wyniku tego pozycja Wielkiej Brytanii spadała z 6. na 11. Teraz lepiej się żyje w Austrii, Finlandii, Belgii i - o zgrozo - w Niemczech i we Francji, a Włosi depczą jej po piętach.

Tyle że dane te dowodzą, że najlepiej z kryzysem poradziły sobie państwa, najsilniej związane gospodarczo z państwami sąsiednimi z UE, a najgorzej - te które stały trochę z boku - czyli Irlandia i Wielka Brytania.

Jeśli moja diagnoza jest prawdziwa, to PKB pc w Wielkiej Brytanii może zacząć znów spadać.

Interesujący i ważna jest geograficzny rozkład głosów. O ile w prowincjonalnej Anglii za Brexitem zagłosowało aż 56% głosujących, to już w równie prowincjonalnej Walii tylko 53%. W Północnej Irlandii zwolennicy pozostania w Unii mieli wyraźną przewagę - zdobyli 56%. W Szkocji - prawie 61%. A najwięcej w Londynie - pełne 61%.

Szkocja już zapowiada kolejne referendum niepodległościowe, i ja się im zupełnie nie dziwię. Dopóki Wielka Brytania była w Unii, można było mieć przekonanie, że indywidualne prawa Szkotów będą respektowane. Teraz mają znak zapytania.

Podobnie Północna Irlandia. I tak żyje się tam gorzej, niż w Republice Irlandii, a jak zostanie ustanowiona granica celna, będzie się żyło jeszcze gorzej.

Świętojańskie referendum może mieć skutki, których Farage i inni euronegacjoniści się nie spodziewali - rozpad Wielkiej Brytanii i przyśpieszenie wewnętrznej integracji Unii.

Edytowane 26 Czerwiec 2016 przez jancet

[TyberiusClaudius]

A czy możliwym jest, że referendum zostanie powtórzone? O ile dobrze się orientuję, pod tą petycją podpisały się już 3 mln Brytyjczyków. Poza tym słychać głosy ludzi, którzy teraz żałują swojego vote leave i młodych bez praw wyborczych, którzy chcieliby zostać w Unii ale głosować nie mogli.

Roman Różyński - a można wiedzieć co takiego złego jest w tej Unii? A jasne - pieniądze z funduszy ciągnąć można, ale dać coś od siebie to już nie...

Edytowane 27 Czerwiec 2016 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

A czy możliwym jest, że referendum zostanie powtórzone? O ile dobrze się orientuję, pod tą petycją podpisały się już 3 mln Brytyjczyków. Poza tym słychać głosy ludzi, którzy teraz żałują swojego vote leave i młodych bez praw wyborczych, którzy chcieliby zostać w Unii ale głosować nie mogli.

Podpisów jest na stronie ich parlamentu 3.5 mln - Brytyjczyków jest w tym mniej, bo jak można sprawdzić podpisało pod tym się np 41 tys mieszkańców Watykanu... . Wedle ichnich przepisów rząd ma zareagować na petycje jeśli ta zbierze 100 000 podpisów więc od jakiegoś czasu wiadomo było, że reakcja na tą petycję będzie.

Jancetcie - bardzo ciekawe rozwiązania - zastanawiające jest jedynie to, ze tego typu rozumowania pojawiają się gdy euroentuzjaści przegrywają. Wtedy demokracja uwiera. W petycji którą przywołał Tyberiusz zaproponowano by referendum było ważne dopiero od progu 75% frekwencji. To referendum miało "jedynie" 72.2% frekwencji.

Bardzo fajnie, że podajesz wartości bezwzględne. Otóż za Brexitem opowiedziało się, jak sam podajesz 17.4 mln ludzi. W 1975 za wejściem do UE opowiedziało się dokładnie 17 378 581 ludzi czyli też 17.4 mln. Dlaczego 17.4 mln z 1975 roku ma być ważniejsze niż 17.4 mln z 2016? Bo teraz więcej ludzi poszło do głosowania?

Szkocja już zapowiada kolejne referendum niepodległościowe, i ja się im zupełnie nie dziwię. Dopóki Wielka Brytania była w Unii, można było mieć przekonanie, że indywidualne prawa Szkotów będą respektowane. Teraz mają znak zapytania.

To jest zaś już wręcz zabawne - wyjście z UE z automatu oznaczać będzie, że Anglicy będą łamać prawa Szkotów. No bo jak nie są w UE to automatycznie przestają być demokratami. Jakże strasznie zamordystycznym reżimem musi być władza Szwajcarii. Poważnie - kiedy ostatni raz Anglicy łamali prawa Szkotów? W 1744?

[secesjonista]

(...)

Farage w poreferendalnym triumfalnym przemówieniu mówił o początku rozpadu Unii. Może i tak będzie. Jak na razie obserwujemy zjawisko wręcz przeciwne. Gigantyczną mobilizację euroentuzjastów w Wielkiej Brytanii. Przyznaję, że ma ogromną nadzieję, że wynik świętojańskiego referendum spowoduje gigantyczną mobilizację euroentuzjastów w całej Unii, która eurosceptyków zepchnie na nawias polityki, a euronegacjonistów - poza ten nawias.

Władze Niemiec i Francji aż tak się zmobilizowały w swym euroentuzjazmie, że wpadły na pomysł "superpaństwa", o ile wierzyć ostatnim doniesieniom.

(...)

Poza tym słychać głosy ludzi, którzy teraz żałują swojego vote leave i młodych bez praw wyborczych, którzy chcieliby zostać w Unii ale głosować nie mogli.

Co do tych młodych... a przy następnych wyborach będzie inna sytuacja?

Zawsze będzie grupa, która jeszcze nie może głosować, może zatem wprowadzić zasadę by głosować mogli wszyscy, którzy potrafią czytać i pisać? Albo, ci którzy przeczytali choćby jedną książkę?

[TyberiusClaudius]

Podpisów jest na stronie ich parlamentu 3.5 mln - Brytyjczyków jest w tym mniej, bo jak można sprawdzić podpisało pod tym się np 41 tys mieszkańców Watykanu... . Wedle ichnich przepisów rząd ma zareagować na petycje jeśli ta zbierze 100 000 podpisów więc od jakiegoś czasu wiadomo było, że reakcja na tą petycję będzie.

Jancetcie - bardzo ciekawe rozwiązania - zastanawiające jest jedynie to, ze tego typu rozumowania pojawiają się gdy euroentuzjaści przegrywają. Wtedy demokracja uwiera. W petycji którą przywołał Tyberiusz zaproponowano by referendum było ważne dopiero od progu 75% frekwencji. To referendum miało "jedynie" 72.2% frekwencji.

Bardzo fajnie, że podajesz wartości bezwzględne. Otóż za Brexitem opowiedziało się, jak sam podajesz 17.4 mln ludzi. W 1975 za wejściem do UE opowiedziało się dokładnie 17 378 581 ludzi czyli też 17.4 mln. Dlaczego 17.4 mln z 1975 roku ma być ważniejsze niż 17.4 mln z 2016? Bo teraz więcej ludzi poszło do głosowania?

To jest zaś już wręcz zabawne - wyjście z UE z automatu oznaczać będzie, że Anglicy będą łamać prawa Szkotów. No bo jak nie są w UE to automatycznie przestają być demokratami. Jakże strasznie zamordystycznym reżimem musi być władza Szwajcarii. Poważnie - kiedy ostatni raz Anglicy łamali prawa Szkotów? W 1744?

Taa a jak będzie 75% to powiedzą, że powinno być 80%

A czy możliwe jest, że rządzący w WB powiedzą po prostu niet, czy raczej no i oleją wynik referendum? W końcu są sprawy państwowe, które powinni rozpatrywać rządzący, a nie obywatele.

[Furiusz]

Nie ma takich spraw. Suwerenem są obywatele nie rząd. To nie komunizm ale jest szansa, że rząd brytyjski nie zastosuje się do woli obywateli.

[TyberiusClaudius]

Nie ma takich spraw. Suwerenem są obywatele nie rząd. To nie komunizm ale jest szansa, że rząd brytyjski nie zastosuje się do woli obywateli.

Ale są rzeczy o których nie powinni rozstrzygać obywatele. Oczywiście wśród rządzących też jest prwnie dużo chamowa, ale oni przynajmniej przez stanowione funkcje mają jakieś (przynajmniej teoretycznie) rozeznanie.

[secesjonista]

Ciężki musi być los Tyberiusza: bronić demokracji przed samym sobą. To jakiż to jest katalog spraw, których nie powinni rozstrzygać obywatele w referendum, a o których winni decydować politycy? Można by pójść dalej, w wyborach do parlamentu uczestniczyliby tylko politycy: jako wyborcy i jako wybierani. Bo przecież są w tej materii najlepiej zorientowani...

Gdyby Brytyjczycy opowiedzieli się za pozostaniem w UE, to Tyberiusz też by kontestował fakt, że w tej kwestii wypowiadali się obywatele, a powinni tylko politycy?

[TyberiusClaudius]

Nie. Chodzi mi o najbardziej ważkie sprawy. Powiedz mi czy byłoby mądre aby decyzję o wojnie podejmować w referendum?

[Tomasz N]

Powiedz mi czy byłoby mądre aby decyzję o wojnie podejmować w referendum?

Atakujemy czy się bronimy ?

Edytowane 28 Czerwiec 2016 przez Tomasz N

[Furiusz]

A źle by było? Ateńczycy, Spartanie, Polacy tak robili i żyli.

[jancet]

Jancetcie - bardzo ciekawe rozwiązania - zastanawiające jest jedynie to, ze tego typu rozumowania pojawiają się gdy euroentuzjaści przegrywają. Wtedy demokracja uwiera.

Dla mnie przewaga euronegacjonistów w tym referendum zdaje się być wystarczająco duża. Jednak okazuje się, że dla wielu Brytyjczyków - nie. Ja tam ich demokracji nie zamierzam uczyć. Raczej usiłuję się uczyć od nich.

Nie wiem, czy gdyby wynik referendum byłby odwrotny (przy tych samych proporcjach), to euronegacjoniści nie podjęliby tego samego rozumowania. Podejrzewam, że tak. Mieliśmy przykład PiS po ostatnich wyborach samorządowych, które PiS wygrało, ale wg siebie nie wystarczające było to zwycięstwo, wobec czego szkalowali państwo polskie, gdzie się dało, przede wszystkim na forum Unii Europejskiej. No cóż - "co wolno Wojewodzie, to nie tobie, smrodzie".

Problem - bardziej intelektualny, niż polityczny - który podniosłem, to pytanie o sytuację skrajną - gdy jeden głos w referendum decyduje o ważnej kwestii ustrojowej. Jeden głos w parlamencie daje wystarczającą większość, choć w niektórych przypadkach przewidziano większość kwalifikowaną. Można domniemywać, że koalicje parlamentarne są w miarę trwałe i że głosowanie jutro dałoby ten sam wynik, co głosowanie wczoraj.

W przypadku referendum jest jednak inaczej, każdy zmienia swój pogląd z dnia na dzień, ba - może go zmienić w sekundę. Więc jutro po ogłoszeniu wyników referendum można zacząć zbierać głosy za nowym referendum, które zmieni poprzednie referendum. Zaś dzień po ogłoszeniu wyników nowego referendum można zacząć zbierać głosy za jeszcze nowszym referendum ... etc, etc. I tak bez końca.

Więc jest zupełnie zasadnym postulowanie, by niezwykle ważne kwestie - a taką zdecydowanie jest kwestia przystąpienia lub wystąpienia z Unii Europejskiej - decydować także w referendum kwalifikowaną większością głosów. Że w tych najbardziej ważnych kwestiach zachowanie status quo ante powinno być w pewien sposób uprzywilejowane.

Piszę to w pełnej świadomości faktu, że być może za lat kilka staniemy przed referendum na temat euro. Uważam, że także w tym referendum powinno się wprowadzić większość kwalifikowaną, jeśli ma być ono czynnikiem decydującym.

Bardzo fajnie, że podajesz wartości bezwzględne. Otóż za Brexitem opowiedziało się, jak sam podajesz 17.4 mln ludzi. W 1975 za wejściem do UE opowiedziało się dokładnie 17 378 581 ludzi czyli też 17.4 mln. Dlaczego 17.4 mln z 1975 roku ma być ważniejsze niż 17.4 mln z 2016? Bo teraz więcej ludzi poszło do głosowania?

Nie mnie się pytaj, pytaj się tych milionów Brytyjczyków, którzy tak uważają. Dla mnie Brexit jest całkiem OK - "baba z wozu, koniom lżej". Wielka Brytania była głównym hamulcowym integracji, a ja duszę bym oddał za jej pogłębianie. Więc drodzy Brytyjczycy - nie podoba się, to spadajcie. Znaczy z tego wozu.

To jest zaś już wręcz zabawne - wyjście z UE z automatu oznaczać będzie, że Anglicy będą łamać prawa Szkotów. No bo jak nie są w UE to automatycznie przestają być demokratami. Jakże strasznie zamordystycznym reżimem musi być władza Szwajcarii. Poważnie - kiedy ostatni raz Anglicy łamali prawa Szkotów? W 1744?

I znów - pytaj się o to Szkotów, a nie mnie. Fakt faktem że niedawno odbyło się tam referendum na temat niepodległości, i że wygrali zwolennicy związku z Anglią. W ostatnim referendum zaś opowiedzieli się, inaczej niż Anglicy, za pozostaniem w Unii.

Zaś faktycznie zabawnym jest, że mą konkluzję "Teraz mają znak zapytania" przekształciłeś w tezę, że "wyjście z UE z automatu oznaczać będzie, że Anglicy będą łamać prawa Szkotów". Ponieważ dziwnie modne staje się przypisywanie mi swoich poglądów na temat moich poglądów, stanowczo oświadczam, iż pogląd że:

"wyjście z UE z automatu oznaczać będzie, że Anglicy będą łamać prawa Szkotów"

jest jedynie wymysłem Furiusza, ja takiego poglądu nie wyrażałem i nie podzielam.

[Furiusz]

Dla mnie przewaga euronegacjonistów w tym referendum zdaje się być wystarczająco duża. Jednak okazuje się, że dla wielu Brytyjczyków - nie. Ja tam ich demokracji nie zamierzam uczyć. Raczej usiłuję się uczyć od nich.

Dla wielu - konkretnie dla tych którzy głosowali za pozostaniem - ale to zawsze tak będzie.

Co do Szkocji zacytuję Ciebie:

Dopóki Wielka Brytania była w Unii, można było mieć przekonanie, że indywidualne prawa Szkotów będą respektowane