Chciałbym hodować kury

[Bruno Wątpliwy]

Odczuwam wdzięczność, gdyż gdyby nie Wasza dyskusja, to nigdy nie zainteresowałbym się tym, czy to prawda, że kury jedzą dżdżownice. Na razie znalazłem w internecie fachową dyskusję (z forum miłośników ptaków www.forum.woliera.com), z której chyba wynika, że kury - owszem - dżdżownice jedzą, ale nie jest to wskazane przy hodowli, bo owe dżdżownice mogą zawierać jakieś pasożyty. Tym samym moje przypuszczenie odnośnie do kur i dżdżownic (że mogą być może pozostawać w relacji jedząca i jedzona) zostało ugruntowane.

Mimo owej wdzięczności za poszerzenie horyzontów, to jednak przypuszczam, że kury to tylko zagajenie dyskusji o regulacji obrotu ziemią. I tego może się trzymajmy. Obrotu, a nie kur i dżdżownic.

[gregski]

A jeśli chodzi o obroty to już Kopernik co nieco o tym napisał. Tyle, że po łacinie...

[Bruno Wątpliwy]

W "Locationes mansorum desertorum", Kopernik - która była kobietą - chyba pisała o koniach, krowach itp. Ale jeżeli nawet Kopernik pisała o kurach, to już na pewno nie o dżdżownicach.

Dżdżownice są w tym temacie już zdecydowanie passé. Kury zaś spełniły swoja rolę i pozostają tylko na etacie symbolu.

Wracamy do ustawowych obrotów.

[Capricornus]

Caprocornus

Któż zacz?

Z tą częścią wypowiedzi janceta:

W większości systemów ustrojowych niepozbawialnym prawem jest prawo własności. To znaczy m.in., że jeżeli coś posiadam,to mogę to sprzedać. Za tę cenę, którą uznam za najbardziej korzystną. I odwrotnie - jeśli coś jest na sprzedaż, to mogę to kupić, za cenę, którą zaakceptuje sprzedający.

Wypada się zgodzić.

[Furiusz]

Choć należałoby też stwierdzić, że całkiem niedawno w Polsce mieliśmy ustrój który mniej lub bardziej formalnie jak i teoretycznie zasadę tę podważał. Całkiem zaś spora część prawodawstwa polskiego - tkwi swoimi korzeniami właśnie w owym systemie. Dodajmy też, że absolutyzowanie zasada własności w naszym pięknym kraju jest raczej dość mocno na wyrost tzn - jeśli coś jest moje to powinienem też móc z tym czymś zrobić co mi się podoba - sprzedać albo zabudować tudzież zalesić i za 20 lat móc wyciąć ów las i sprzedać na drewno opałowe. problem polega na tym, że na wycięcie głupiego drzewa które posadziłem w młodości - a teraz mi przeszkadza bo rodzina się powiększyła i konieczny jest nowy garaż, potrzebuje zezwolenia od wójta. Absurd prawda - i w dodatku mocno naruszający prawo własności. Tyle, że w takim kraju żyjemy.

Inkryminowana ustawa rzeczywiście jest głupia - choć nie zakazuje nabywania ziemi rolnej przez osoby trzecie a jedynie drastycznie je utrudnia. Prawo pierwokupu ma mieć najpierw dzierżawca (co jest zrozumiałe), potem sąsiedzi i SP a dopiero później osoby trzecie. Trochę to rugi chłopskie przypomina - tzn idea wymuszenia komasacji i powiększania gospodarstw rolnych jest ok ale już pomysł by notarialnie informować sąsiadów jakiegoś rolnika, że mogą kupić jego ziemię w ramach pierwokupu jest zupełnie nieżyciowa. Zwłaszcza pamiętając o całej masie tzw rolników KRUSowych. Jestem ciekaw jak to będzie egzekwowane i czy w ogóle.

[jancet]

Bardzo dziękuję za informacje, że kury jednak dżdżownice jedzą. Przyznaję, że jednak te moje nie wykazywały zainteresowania tym żarłem. Może po prostu nie były aż tak głodne. Może żrą, ale w ostateczności, bo są niesmaczne? Czemu wcale się nie dziwię, bo to taka rurka, wypełniona ziemią.

Ja nie wędkowałem i chyba te moje dżdżownice, które usiłowałem kroić nożem, to nie były ROSÓWKI. Takie zwykłe. Ale wszystkim wędkarzom polecam nożyczki.

Choć należałoby też stwierdzić, że całkiem niedawno w Polsce mieliśmy ustrój który mniej lub bardziej formalnie jak i teoretycznie zasadę tę podważał.

Jeśli chodzi Ci o realny socjalizm w PRL, to tak w sumie nie podważał. To znaczy w swych początkach pozbawił własności ziemi i fabryk szereg podmiotów, ale potem już zasadę własności uznawał, no powiedzmy - podważał nader rzadko.

W odniesieniu do gruntów rolnych, to aby je nabyć (także w drodze spadku), potrzebne było posiadanie wykształcenia rolniczego. Wystarczały kilkumiesięczne kursy zaoczne. W praktyce sądowej to i to nie było potrzebne.

Dodajmy też, że absolutyzowanie zasada własności w naszym pięknym kraju jest raczej dość mocno na wyrost tzn - jeśli coś jest moje to powinienem też móc z tym czymś zrobić co mi się podoba - sprzedać albo zabudować tudzież zalesić i za 20 lat móc wyciąć ów las i sprzedać na drewno opałowe. problem polega na tym, że na wycięcie głupiego drzewa które posadziłem w młodości - a teraz mi przeszkadza bo rodzina się powiększyła i konieczny jest nowy garaż, potrzebuje zezwolenia od wójta. Absurd prawda - i w dodatku mocno naruszający prawo własności. Tyle, że w takim kraju żyjemy.

Nie do końca jestem przekonany, że jest tak, jak piszesz, bo - wg mojej wiedzy - jeśli masz las, to możesz drzewa wyciąć, pod warunkiem, że potem to będzie nadal las. Może trzeba to do kogoś zgłosić, ale realnie nikt tym się nie przejmuje. Drzewa owocowe można wycinać bez zezwolenia. Jedynie na wycinkę drzew ozdobnych są ograniczenia. Ale nie niemożliwość. Bo wójt może wydać zgodę.

Jeżeli chodzi o absolutyzowanie prawa własności, rozumiane jako jeśli coś jest moje to powinienem też móc z tym czymś zrobić co mi się podoba, to ja jestem temu zdecydowanie przeciwny. Nieruchomość jest jednak własnością szczególną, bo sposób jej zagospodarowania bardzo silnie oddziałuje na dobrostan innych ludzi, i to nie tylko sąsiadów.

Wręcz przeciwnie, postulowałbym w tym zakresie znacznie dalej idące ograniczenia. Gdy zwiedzałem Francję, zachwycał mnie krajobraz ich wsi. Bo np. we wsi bretońskiej wszystkie domy (no - prawie wszystkie) były piętrowe, szare i miały dachy z ciemnego, bretońskiego łupka. W Wandei zaś były parterowe i kryte czerwoną dachówką. Ja nie wiem, czy to państwo zmusza, czy samorząd, czy też to z wynika z właścicieli kultury i poczucia estetyki. No ale u nas o poczucie estetyki trudno nawet u artystów.

Jak Zelnik w Klepaczewie nad Bugiem wywalił pseudogóralską willę, to mnie szlag trafiał. Choć wówczas nie miałem pojęcia o jego poglądach. No - niektórzy twierdzą, że jest piękna.

Inkryminowana ustawa [...]nie zakazuje nabywania ziemi rolnej przez osoby trzecie a jedynie drastycznie je utrudnia.

Przyznam się, że polegałem na relacjach, samego tekstu projektu nie mając w dyspozycji. Dziś jest on już prawie obowiązującym prawem.

Ale z tego, co o tym projekcie czytałem, wynika, że nabyć grunt rolny może jedynie osoba, zameldowana w gminie, w której się ten grunt znajduje, posiadająca tam gospodarstwo rolne i osobiście ją uprawiająca.

Czy zostałem wprowadzony w błąd, czy też faktycznie takie są zapisy projektu ustawy (chyba dziś został przyjęty przez Senat - jeszcze Prezydent)?

No bo jeżeli to prawda, to nie ma mowy o żadnym drastycznym utrudnieniu, po prostu osoba fizyczna, która nie mieszka w danej gminie, nie może tam nabyć żadnej nieruchomości rolnej. A nawet jak mieszka, ale nie ma tam roli, to też nie może. A gdy mieszka i ma grunty rolne, to jeszcze musi udowodnić, że uprawia je osobiście - bez względu na to, co to właściwie znaczy.

Ergo - jeżeli to prawda i ustawa będzie trwać - to żaden mieszkaniec miasta już nigdy, przenigdy nie będzie mógł kupić żadnej działki rolnej. Ani on, ani jego dzieci, wnuki, prawnuki...

Ustawa na tworzy zamkniętą kastę rolników, ba - nie jedną kastę, ale 2175 kast zamkniętych, gminnych kast.

Pierwszy skutek już się wydarzył - mniej więcej 10-krotny wzrost ogłoszeń "sprzedam działkę". Chcą zdążyć, przed wejściem tej ustawy.

Drugi skutek - to drastyczny spadek cen nieruchomości rolnych. No nie wiem, co chłopi na to powiedzą.

Trzeci skutek - to ja w sumie zyskuję wielką szansę i powinienem życzyć PiSowi co najmniej 10 lat rządzenia. Ponieważ mam działkę rolną, to jak się na niej jutro zamelduję, to za 5 lat będę mógł skupywać "na słupa" wszystko, co w tej gminie będzie na sprzedaż. Wreszcie będę bogaty.

[Furiusz]

Jeśli chodzi Ci o realny socjalizm w PRL, to tak w sumie nie podważał. To znaczy w swych początkach pozbawił własności ziemi i fabryk szereg podmiotów, ale potem już zasadę własności uznawał, no powiedzmy - podważał nader rzadko.

No cóż - mimo wszystko jednak podważał. Tak praktycznie jak i teoretycznie bo wszak zmierzaliśmy do systemu w którym własności prywatnej miało nie być.

Nie do końca jestem przekonany, że jest tak, jak piszesz, bo - wg mojej wiedzy - jeśli masz las, to możesz drzewa wyciąć, pod warunkiem, że potem to będzie nadal las.

Czyli jest tak jak pisze - nie możesz zrobić tego co chcesz.

Może trzeba to do kogoś zgłosić, ale realnie nikt tym się nie przejmuje.

Ok - jak z jazdą z pasami, niby obowiązek jest ale nie każdy się tym przejmuje. Niemniej formalnie obowiązek taki był/jest (bo miało się to zmienić).

Drzewa owocowe można wycinać bez zezwolenia.

Prawda - wynika to z konieczności, drzewa zwyczajnie tracą wydajność i jakość i trzeba je wymienić.

Wręcz przeciwnie, postulowałbym w tym zakresie znacznie dalej idące ograniczenia.

No to proponowane zmiany powinny Ci się podobać - wszak wolność ograniczają.

Czy zostałem wprowadzony w błąd, czy też faktycznie takie są zapisy projektu ustawy (chyba dziś został przyjęty przez Senat - jeszcze Prezydent)?

Zostałeś, inna sprawa, że te osoby są zwyczajnie ostatnie w kolejce co jest chore - to fakt ale wynika ze sposobu myślenia jak sam prezentujesz - Ja nie wiem, czy to państwo zmusza, ale niech nas zmusza bo inaczej nad Bugiem wywalać pseudogóralską willę będą. Tu też ustawodawca poszedł w kierunku zmuszeniu na ludziach by komasowali ziemię w jednej gminie i tworzyli duże gospodarstwa zamiast setek małych. Sposób myślenia jest ten sam - a, że bezsensowny? No cóż tak już u nas jest.

Żebyśmy się źle nie zrozumieli - w tym co pisze nie chodzi o przytyki osobiste, mnie nie obchodzi czy ktoś u mnie na wsi wystawi sobie dom w stylu zamków nad Loarą, disneyowskie wieże, zakopiańską willę czy chińską pagodę. Jego sprawa. Tobie, jak wynika z tego co piszesz, już jednak to przeszkadza i oczekujesz, że państwo się tym zajmie. No i państwo chce się tym zająć a ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego jest właśnie elementem tego zajmowania się. Przy czym nie ma co ukrywać, że głównym motywem utrudnienia obrotu ziemią rolną jest strach przed jej wykupem przez obcokrajowców. Kiedyś, jeszcze za rządów SLD-UP też był podobny strach - że niemieccy uchodźcy wrócą i wykupią u nas ziemię.

Ustawę uważam za chorą - ilość zezwoleń, zaświadczeń i obowiązków formalnych jakie będzie trzeba spełnić i wypełnić jest tak duża, że aż chora. Władza jaką daje się administracji rolniczej z samej swej natury będzie korupcjogenna a przyznanie takich a nie innych uprawnień ANR w momencie w którym ziemia jest przekazywana innej osobie na mocy umowy innej niż sprzedaży jest co najmniej dziwne.

[Tomasz N]

Ale z tego, co o tym projekcie czytałem, wynika, że nabyć grunt rolny może jedynie osoba, zameldowana w gminie, w której się ten grunt znajduje, posiadająca tam gospodarstwo rolne i osobiście ją uprawiająca.

No bo jeżeli to prawda, to nie ma mowy o żadnym drastycznym utrudnieniu, po prostu osoba fizyczna, która nie mieszka w danej gminie, nie może tam nabyć żadnej nieruchomości rolnej. A nawet jak mieszka, ale nie ma tam roli, to też nie może. A gdy mieszka i ma grunty rolne, to jeszcze musi udowodnić, że uprawia je osobiście - bez względu na to, co to właściwie znaczy.

Ergo - jeżeli to prawda i ustawa będzie trwać - to żaden mieszkaniec miasta już nigdy, przenigdy nie będzie mógł kupić żadnej działki rolnej. Ani on, ani jego dzieci, wnuki, prawnuki...

Ustawa na tworzy zamkniętą kastę rolników, ba - nie jedną kastę, ale 2175 kast zamkniętych, gminnych kast.

Posiadanie nie jest tożsame z własnością. Możesz wydzierżawić gospodarstwo, zameldować się, uprawiać je, po pięciu latach je zakupić i obkupić sąsiadów wokół.

Edytowane 27 Kwiecień 2016 przez Tomasz N

[Capricornus]

nabyć grunt rolny może jedynie osoba, zameldowana w gminie, w której się ten grunt znajduje,

Możesz wydzierżawić gospodarstwo, zameldować się, uprawiać je, po pięciu latach je zakupić i obkupić sąsiadów wokół.

A jeżeli do moich hektarów pięknie pasuje hektar z sąsiedniej gminy?

Albo grunt leży w dwóch sąsiednich gminach?

Mam się zameldować w obu? Jak?

[jancet]

Zostałeś [wprowadzony w błąd], inna sprawa, że te osoby są zwyczajnie ostatnie w kolejce co jest chore - to fakt ale wynika ze sposobu myślenia jak sam prezentujesz - Ja nie wiem, czy to państwo zmusza, ale niech nas zmusza bo inaczej nad Bugiem wywalać pseudogóralską willę będą. Tu też ustawodawca poszedł w kierunku zmuszeniu na ludziach by komasowali ziemię w jednej gminie i tworzyli duże gospodarstwa zamiast setek małych. Sposób myślenia jest ten sam - a, że bezsensowny? No cóż tak już u nas jest.

Ponieważ nie wskazałaś, w czym zostałem wprowadzony w błąd co do treści zatwierdzonej ustawy, pozostaję w przekonaniu, że jest taka, jak myślę.

Natomiast myślę, że - aby się dobrze zrozumieć - powinniśmy odróżnić dwa "porządki" - porządek posiadania i porządek użytkowania.

Uważam, że inkryminowana ustawa nadmiernie sięga do porządku posiadania. Nawet dotychczasowe przepisy stanowiły nadmierną ingerencję, bo formalnie rzecz biorąc to urzędnik ANR decydował, czy mogłem 8 lat temu kupić jakąś działkę, w której choćby 1 ar był kwalifikowany jako użytek rolny.

Dziś zaś w ogóle nie mógłbym jej kupić. Pomijając już kwestię ludzkiego prawa do dysponowania swym majątkiem, pytam się - po co jest ten zakaz?

W mojej Rudzie Instytutowej na Toczną jest chyba z 60 siedlisk. 20 z nich zajmują rolnicy. Kolejnych 20 - letnicy. Ostatnia 20 to siedliska porzucone. Niby fajnie, bo dudki mają gdzie mieszkać. Ale trochę żal. Chyba 1/3 gruntów ornych jest porzucona. Zarasta lasem. Wieś jest na terenie Nadbużańskiego Parku Krajobrazowego, a tam to krajobraz rolniczy, a nie las, jest cenny i chroniony.

No właśnie - tu wchodzimy w zakres porządku użytkowania własności.

Generalnie - moja wolność kończy się tam, gdy wchodzi w zakres cudzej wolności. Także wolność dysponowania swoją własnością. Ja chcę słuchać głośnej muzyki - OK, wolno mi. Ale sąsiad chce mieć ciszę - OK, wolno mu. I tu następuje sprzeczność wolności. Powinna wystarczyć kultura osobista - muzyki można słuchać przez słuchawki, ale też "no wie pan, mam dzisiaj imieniny, no chcielibyśmy się pobawić, obiecuję że to ten jedyny raz w roku". I TO JEST NORMALNE.

Czasem moja wolność kończy się tam, gdzie powstaje zagrożenie dla innych ludzi. Mogę sobie kupić ferrari, które wyciąga 300 km/h, ale na terenie zabudowanym powinienem jeździć 50-tką. Tu musi ingerować państwo.

Nieruchomość to szczególny rodzaj własności. Bo zmiana sposobu użytkowania nieruchomości oddziałuje na wiele osób, a także na chronione walory przyrody i krajobrazu. Podobnie zmiana charakteru zabudowy.

Bynajmniej nie uważam, że powinno w to ingerować państwo. Jeśli już, to samorząd. W tym zakresie najważniejsza jest kultura osobista właścicieli. Ich estetyczne wyczucie. I wcale nie jest z tym tak źle. Z terenu gminy Korczew i sąsiednich znam wiele przykładów, że letnicy, stale mieszkający pewnie w Warszawie, dokładają ogromnych starań i wykładają niezłą kasę, by uratować od zniszczenia, rewitalizować stare podlaskie chałupy. Spalić i zbudować nową byłoby szybciej i taniej.

Inni kupują puste działki i wznoszą całkiem nowe budynki, zwykle w nie najlepszym "dworkowym" stylu, ale jakoś się starają, by te pseudo-dworki choć trochę pasowały do krajobrazu.

I chyba słusznie od artystów oczekujemy, by wykazali się szczególnie wysokim poziomem kultury i wyczucia estetycznego. Stąd moje emocjonalne wzburzenie na widok dworzyszcza Zelnika w Klepaczewie. Bo jeśli już ktoś, mieniący się artystą, dopuścił do zbudowania czegoś podobnego, to należy to potępiać i spowodować, żeby się tego wstydził.

Państwo może wspomóc właścicieli w zachowaniu dóbr lokalnej architektury. Żadne przepisy nie zapobiegną dewastacji krajobrazu wiejskiego, ale mogą jej przeszkadzać, lub jej sprzyjać.

Inkryminowana ustawa zdecydowanie sprzyja dewastacji. Jak już pisałem, znam co najmniej kilkanaście przykładów nieruchomości, na których nowi właściciele, "letnicy" dokonali wielu kosztownych starań, by zachować starą "chałupę". W tym samym czasie nie dostrzegłem żadnego przykładu, by "miejscowi" dokonali takiej rewitalizacji. Co najwyżej starą chałupę obudowuje się "pustakami", czyli pianobetonem, "siporeksem" też zwanym.

Inkryminowana ustawa spowoduje dalszą degradację wiejskiego krajobrazu, bo na rewitalizację starych chałup "miejscowi" kasy na to nie mają, a "miastowi" ich kupić nie będą mogli.

Serdecznie mnie ubawiłeś, stwierdzając, że "Tu też ustawodawca poszedł w kierunku zmuszeniu na ludziach by komasowali ziemię w jednej gminie i tworzyli duże gospodarstwa zamiast setek małych. Że to niby dzięki tej ustawie ma nastąpić "komasacja"? :thumbup:

Bez żartów. Ustawa petryfikuje rozdrobnienie gospodarstw rolnych w centralnej i wschodniej Polsce, nie mówiąc już o "ziemiach odzyskanych".

Jeśli ktoś gospodaruje na 8 ha (a 8 ha to naprawdę niezłe gospodarstwo we wschodniej i centralnej Polsce) ledwo wiąże koniec z końcem. Nie ma mowy, by odłożył 80 000 zł na zakup kolejnych 8 ha. Czy mógłby zaciągnąć kredyt? Być może, no ale kredyt trzeba spłacać... no i spłacimy 2-3 razy więcej, niż dostaliśmy.

Rolnicy nie lubią kredytów. Więc nie dokupią sąsiedniej działki. Komasacja gruntów mogłaby nastąpić na skutek decyzji inwestorów, kupujących kilkadziesiąt Ha w okolicy.

[fraszka]

Jancecie, rolnicy uwielbiaja kredyty, preferencyjne. To dla nich nie kupuja ziemi na swoje nazwisko, tylko na braci, dzieci, kuzynow. Bo preferencje obowiazuja o ile pamietam do 150 ha. Potem juz nie.

Probowalam znalezc w necie zdjecie domu p. Zelnika, nie udalo mi sie. O gustach sie nie dyskutuje i chyba dobrze, bo dlaczego mam mieszkac w domu z ciemna szara dachowka, ktora wpedzi mnie w depresje? Bo tak podobalo sie urzednikowi?

Gospodarowanie na 8 ha, o ile nie uprawia sie szparagow, to na ogol wegetacja, tak male gospodarstwa rolne upadna. Tak jak upadly sklepiki. Przykre, no ale to "postep".

Ostatnia moja refleksja, Ty Jancecie, postrzegasz polska wies jak Kochanowski, jako wies spokojna, wies w ktorej chcialbys zachowac stare chalupki. Zapytaj mieszkancow swojej wsi, tych urodzonych tam, czy chca mieszkac w skansenie.

[Tomasz N]

Dowiem się ile tych kur chcesz hodować ? Bo tak wychodzi, że te kury to taki kot zastępczy.

[gregski]

Może Jancet powinien się przerzucić na kaczki? Zdaje się , że jeziora jeszcze można kupić...

[fraszka]

kolejny artykuł w Gazecie Prawnej omawiający nowe przepisy, jakby kto chciał grunty rolne sprzedawać czy kupować, może mu się przyda:)

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/939686,ustawa-o-obrocie-ziemia-grunty-rolne.html