Co to znaczy żyć zgodnie z naturą i do kiedy zgodnie z nia żyliśmy?

[Tomasz N]

Dioksyny ponoć uszkadzają DNA, więc i z lwami to kwestia czasu. Dłuższego czasu.

[Budweiser]

Dziś z TV dowiedziałem się, że na Mazurach grasuje/ją idioci, którzy zatruwają padlinę w celu uśmiercania orłów. Podobno tak samo ma się sprawa z lisami, które polują na zwierzęta gospodarskie. Problem jest przede wszystkim taki, że w tym regionie orłów już zbyt wiele nie pozostało.

To na pewno nie jest życie zgodne z naturą. To nawet nie ma przełożenia na łańcuch pokarmowy.

[secesjonista]

A musi mieć przełożenie na łańcuch pokarmowy? Istnieją zwierzęta zabijające więcej niźli mogą zjeść - są wówczas "dalekie od natury"?

Hiena tworząca stado ze swymi naturalnymi rywalami - jest nienaturalna? A wykradająca szczenięta innemu gatunkowi i próbująca je wychować - jest zgodna z naturą?

Ile eksterminujemy much - jako ludzie? Czy jest to naturalne? A zwierz zabijający tego typu insekty - jest naturalny?

[Budweiser]

Ludzie robią to dla pieniędzy.

Więc w zasadzie to mamy hipotezę: "Natura nie żyje w zgodzie z naturą" ?

[jakober]

Podchodząc jednak do tematu po katolicku - człowiek żyje zgodnie z naturą do momentu kiedy korzysta z niej do dobrych celów. Zabicie krowy w celu zdobycia pożywienia jest normalną rzeczą ludzką. Idąc tym tokiem już m.in. w średniowieczu ( a zapewne i wcześniej ) ludzie złamali tę zasadę używając ciał chorych, zmarłych zwierząt do rozprzestrzeniania chorób w murach obleganego zamku. Jest to pewna ingerencja w naturalny porządek rzeczy, a więc rzecz już niezgodna z przyrodą.

Przepraszam, że biorę ten konkretnie cytat, ale obrazuje on moim zdaniem problem samego pytania zadanego przez Tyberiusza.

Uważam, że nie można łączyć kategorii dobra i zła z, jak rozumiem, biologiczną naturą pytania.

Podchodząc bowiem do rzeczy nie tylko po katolicku, ale i po chrześcijańsku - człowiek jest istotą grzeszną. Zatem można powiedzieć, że grzech jest wpisany w naturę człowieka. Mieści się więc chyba grzech nawet w kategorii "normalnych rzeczy ludzkich". Grzech w swej definicji nie ma nic z czynieniem dobra. Jak to rozpatrzyć w kontekście pytania o życie w zgodzie z naturą?

Wprowadzanie aspektów religijnych mija się tutaj z celem. Czy zabicie krowy jest dobre? Dla głodnego pewnie, w danej chwili tak. W każdym razie dopóty, dopóki po zabiciu krowy nie zachce mu się mleka. Ale jak dla krowy? Patrząc na wytwory science fiction, człowiek z automatu uznaje za złe to, że jakaś tam inna cywilizacja go uśmierca nawet, jeśli jest to kwestia zaspokojenia głodu przez istoty, które akurat mają to do siebie, że człowiek zajmuje lukratywne miejsce w ich menu. Ale, gdy człowieka przypadkiem uśmierci jakiś krokodyl, wąż, przerośnięty kot czy miś - uznajemy to za zgodne z naturą... No, może z wyjątkiem mieszkańców okolicznej wsi oraz najbliższych zjedzonego tudzież nadszarpniętego. Ale to można też zrzucić ostatecznie na karb poczucia straty lub zagrożenia.

Jak zatem kategoryzować to moralnie? Zwierz może, bo nie ma duszy lub raczej - na poziomie naszej dotychczasowej wiedzy, nie jest stworzeniem religijnym, a zatem jego działanie nie mieści się w kategoriach pojęć dobra i zła - jest ponad nimi lub, jak chciałby może Tyberiusz, obok nich? Ale co w takim razie oznaczałoby to dla człowieka? Czy może tyle, że posiadanie duszy skazuje go z automatu na życie wbrew naturze? Z automatu na bycie złym?

Problemem z pytaniem o życie w zgodzie z naturą jest to, iż kieruje nas ono od razu na tory myślenia w kategoriach dobra i zła. W zgodzie z naturą = dobrze. Pytanie więc: na co chcemy uzyskać odpowiedź? Czy człowiek jest dobry? Z punktu widzenia natury? Na taki mariaż pojęć można odpowiedzieć: człowiek nie jest dobry. Przez sam fakt, że jest. Każda, najprostsza aktywność, łączy się z zagrożeniem dla jakowegoś innego stworzenia, od drobnoustroju przez wspomnianą przez Secesjonistę muchę po wieloryba. Gdzie w naturze przeprowadzić linię rozdzielającą to, czemu szkodzenie jest dopuszczalne od tego, czemu szkodzić nie wolno? Jeśli tej linii nie da się przeprowadzić, to nie można też konotować pytania o życie w zgodzie z naturą z kategoriami dobra i zła. Z tego bowiem wyjdzie, iż jedynie kamień żyje w zgodzie z naturą. I to tylko dopóty, dopóki się nie potoczy.

[Furiusz]

Problem polega jedynie na tym, że próba odpowiedzi na pytanie o to co to znaczy życie w zgodzie z naturą, w oderwaniu od kategorii moralnych ma jeszcze mniej sensu - albo inaczej jest nieciekawe. Sprowadza się do prostej konstatacji Secesjonisty - człowiek jest częścią natury, zatem wszystko co robi i wytwarza jest częścią natury i innymi słowy nie może człowiek nie żyć zgodnie z naturą. No i to w zasadzie tyle, przyznasz, że nie ma tu większego pola do dyskusji.

[jakober]

Nie do końca, Furiuszu.

Czy w pojęciu natury mieści się dobro i zło? Czy możemy powiedzieć, że jeden zwierz polując na drugiego czuje, iż wyrządza zło? Czy uciekające przed drapieżnikiem zwierzę czyni dobro? Jak rozpatrywać kwestię pasożytów, tak roślinnych jak i zwierzęcych? Są złe? Chcą żyć. Czy wpisane w naturę stworzenia pragnienie życia, przetrwania, przedłużenia gatunku, wynikające z takich a nie innych, ukształtowanych przez naturę form przetrwania, mieści się w kategoriach zła lub dobra? W naturze są miliony przykładów, gdzie przetrwanie jednego osobnika lub gatunku wiąże się z kosztem szkód poniesionych przez innego osobnika czy gatunek.

Jeśli dobro gotowi bylibyśmy (w oparciu o choćby taki fundament religijny, jak dekalog) zdefiniować, jako brak egocentryzmu, jako zdolność empatii, współodczuwania, jako zdolność poświęcania siebie i płynące z tego skutki; jeśli zło gotowi bylibyśmy zdefiniować jako stawianie zaspokojenia własnych potrzeb ponad wszystko i bez wględu na wszystko i płynące z tego skutki; to czy możemy taki model przyłożyć do natury i ocenić w oparciu o niego, co jest dobre, a co złe? Czy taki model w ogóle pasuje do rozpatrywania natury?

Czy zrezygnowanie, dajmy na to, z przedłużenia gatunku kosztem innego gatunku jest w kategoriach natury dobrem czy złem? Czy jeśli, dajmy na to, wieloryb w odruchu moralnym poświęci siebie i zrezygnuje z jedzenia krylu - będzie żył w zgodzie z naturą czy wbrew niej? Czy przyspoży on dobra, czy wyrządzi zło?

Możemy powiedzieć, i być święcie przekonani o swej racji, iż wieloryb nie może działać w odruchu moralnym. To dobrze czy źle? I co to oznacza dla człowieka? Czy jest jedyną istotą, która może czynić dobro lub zło? Czy z punktu widzenia natury to dobrze czy źle?

Zastanawiając się nasuwa mi się pewien wniosek - że być może jednym z pomostów między moralnością a "życiem w zgodzie (lub nie) z naturą" jest para mądrość - głupota. W kategoriach moralnych głupota jest złem. W kategoriach natury - jeśli brak umiejętności rozpoznawania związków przyczynowo-skutkowych jest przyczyną zagrożenia jednostki, gatunku, jego otoczenia, biotopu - zasadniczo też jest złem. Z kolei mądrość moralnie jest dobra. Jeśli mądrość zdefiniujemy jako zdolność słusznego oceniana w sprawach odnoszących się do życia i postępowania, to z punktu widzenia natury jest to zgodne z dobrem jednostki czy gatunku. Czy jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że pies, mrówka, sarna czy inny tygrys zaczyna nagle postępować głupio? Czy nie byłby to ten moment, w którym stwierdzilibyśmy, że postępuje wbrew naturze?

Więc może to jedna z odpowiedzi? Głupota jest stanem, w którym człowiek działa (żyje) wbrew naturze podczas gdy mądrość jest objawem życia zgodnego z naturą? Więc do kiedy żyliśmy zgodnie z naturą? Do momentu, gdy ktoś nie zrobił czegoś głupiego?

Ale tu nasuwa mi się od razu pytanie: czy głupota lub mądrość może być cechą zbiorową czy jedynie indywidualną? Jak przekłada się to na relacje całego gatunku z naturą?

[Furiusz]

Czy w pojęciu natury mieści się dobro i zło? Czy możemy powiedzieć, że jeden zwierz polując na drugiego czuje, iż wyrządza zło? Czy uciekające przed drapieżnikiem zwierzę czyni dobro? Jak rozpatrywać kwestię pasożytów, tak roślinnych jak i zwierzęcych? Są złe? Chcą żyć. Czy wpisane w naturę stworzenia pragnienie życia, przetrwania, przedłużenia gatunku, wynikające z takich a nie innych, ukształtowanych przez naturę form przetrwania, mieści się w kategoriach zła lub dobra? W naturze są miliony przykładów, gdzie przetrwanie jednego osobnika lub gatunku wiąże się z kosztem szkód poniesionych przez innego osobnika czy gatunek.

Masz racje niemniej człowiek - z punktu widzenia składu chemicznego, fizycznego jak i tkanek, narządów go tworzących jest takim samym ssakiem jak mysz, zając czy pies. Ba do tego stopnia jesteśmy częścią świata zwierzęcego, że o ile dobrze pamiętam tekst J. Rogers z Nature to mamy geny które uaktywnione doprowadziłyby do wyrośnięcia nam ogonów. Mimo to, mimo bycia częścią świata zwierzęcego człowiek odczuwa potrzebę istnienia kategorii dobra i zła. Zatem czy moralność ludzka nie jest takim samym tworem natury jak i człowiek? Czy też człowieka trzeba w ogóle wykluczyć ze świata zwierzęcego, z natury - bo jego wytwory stoją na znacznie wyższym poziomie skomplikowania? Tylko w sumie czemu - skoro dla szympansa patyk którym wyciąga mrówki jest narzędziem zdobywania pokarmu, tak jak dla kierowcy samochód a dla murarza kielnia - to czy i szympansy (a zatem i inne zwierzęta wykorzystujące narzędzia) należy wykluczyć ze wspólnoty zwanej naturą?

Kategoria dobra i zła nie jest przynależna tylko tradycji judeochrześcijańskiej czy cywilizacji greko-rzymskiej czy zatem nie jest to element ogólnoludzkiej natury? Jeśli zaś coś jest wspólne dla całego gatunku, jak dla dzięcioła długi język owinięty wokół mózgu który ma amortyzować wstrząsy podczas stukania w pnie, to czy to coś jest elementem natury (nawet jeśli specyficznym tylko dla tego gatunku?) czy, no właśnie czym? Wiele zrobiono by wykazać, że spora cześć naszych zachowań, przekonań, zakazów i nakazów kulturowych jest mniej lub bardziej uświadomionymi działaniami utylitarnymi mającymi zabezpieczyć trwanie naszego gatunku jak np zakaz udawania się kobiet w zaawansowanej ciąży dalej niż pierwsze rozstaje - po to by w złym przypadku ktoś mógł ją zobaczyć i pomóc szybko. Wiele jeszcze pewnie zostanie w tym kierunku zrobione - bo to pozwala powiedzieć, Boga nie ma.

Pomysł z mądrością/głupotą jest ciekawy tyle, że my już dawno odeszliśmy od twierdzenia, że to co mądre jest też tym co dobre i akceptujemy możliwość istnienia czegoś/kogoś mądrego ale niekoniecznie dobrego, trochę jak w polityce. Dla Greka było oczywiste, że jak ktoś jest moralnie wątpliwy to będzie też wątpliwej jakości politykiem - dla nas zaś jest dośc oczywiste, ze możesz być sprawnym politykiem ale niekoniecznie dobrym moralnie. Kwestia oderwania techne "zawodu" od etosu "zawodu".

[jakober]

Wiele zrobiono by wykazać, że spora cześć naszych zachowań, przekonań, zakazów i nakazów kulturowych jest mniej lub bardziej uświadomionymi działaniami utylitarnymi mającymi zabezpieczyć trwanie naszego gatunku jak np zakaz udawania się kobiet w zaawansowanej ciąży dalej niż pierwsze rozstaje - po to by w złym przypadku ktoś mógł ją zobaczyć i pomóc szybko. Wiele jeszcze pewnie zostanie w tym kierunku zrobione - bo to pozwala powiedzieć, Boga nie ma.

Piszę z pracy, więc bardzo krótko pewnie, a tłumaczę się z tego dlatego, że padające pytania zasługują na dłuższą uwagę i zastanowienie. Nie chcę ich bagatelizować.

Dla mnie osobiście sam fakt istnienia w naturze mechanizmu urachamiającego instynkt przetrwania gatunku jest obrazem istnienia Boga. Nie obawiam się tego, co istnieje w naturze wokół mnie z sobą samym włącznie, nazwać stworzeniem. Jednocześnie obraz natury każe mi się zastanawiać, czy w naturze istnieje odgórnie nakreślony podział na dobro i zło. Czy każde stworzenie ma wpisane w siebie rozeznanie dobra i zła? Wydaje mi się, że w stworzenie, w naturę, ten rozdział nie jest wpisany. Jestem dziś raczej zdania, że dobra i zła nie stworzył Bóg. Dobro i zło jest domeną wyboru ze strony już stworzonego stworzenia. Dla mnie obrazem tego jest opis biblijny przyczyn i skutków wygnania z raju. Być może wyróżnikiem człowieka w naturze jest to, iż ma wolną wolę i że przed owym wyborem staje. Jeżeli w naturze, poza człowiekiem, nie ma wolnej woli - nie ma też kwestii dobra i zła. Kwestii wyboru. Lecz nie oznacza to wcale, że nie ma Boga.

Czy kategoria dobra i zła jest elementem ogólnoludzkiej natury? Zależy, co przez to rozumieć. Jeśli kwestię wolnej woli i wyboru, to uważam że tak - jest ona w świecie ludzkim uniwersalna. Ale nie do końca jestem przekonany, iż uniwersalnym jest dla wszystkich kultur rozróżnienie na to, co jest dobre, a co złe. Jakieś 15 lat temu zainicjowane zostały warsztaty naukowe mające położyć pomost między nauką w dziedzinach psychologii, neurologii i etyki zachodniej a buddyzmem. I pierwszą konsternacją obu stron było to, iż o ile zachodnia kultura przyporządkowuje różne emocje (gniew, zazdrość, współczucie, etc.) jednoznacznie pojęciom dobra lub zła, o tyle w buddyzmie niemal każda z emocji może być zarówno dobra jak i zła. Więcej: o ile w chrześcijaństwie i wyrosłej na nim kulturze europejskiej czy zachodniej człowiek jest w centrum stworzonego przez Boga świata, a jego życie jest zbiorem jego osobistych wyborów prowadzących ostatecznie do jego indywidualnego zbawienia, o tyle w buddyzmie człowiek jest jedynie częścią olbrzymiej całości, na którą składa się świat przyrodzony i nadprzyrodzony. I być może w tym kontekście odpowiedź na pytanie o życie zgodne z naturą łatwiej byłoby sformułować osobie wyrosłej w kulturze buddyjskiej niż chrześcijańskiej.

Pomysł z mądrością/głupotą jest ciekawy tyle, że my już dawno odeszliśmy od twierdzenia, że to co mądre jest też tym co dobre i akceptujemy możliwość istnienia czegoś/kogoś mądrego ale niekoniecznie dobrego, trochę jak w polityce. Dla Greka było oczywiste, że jak ktoś jest moralnie wątpliwy to będzie też wątpliwej jakości politykiem - dla nas zaś jest dośc oczywiste, ze możesz być sprawnym politykiem ale niekoniecznie dobrym moralnie. Kwestia oderwania techne "zawodu" od etosu "zawodu".

Jeśli chodzi o mądrość i głupotę: przestawiłem obie te właściwości ludzkiej natury jako pewną możliwość rozpatrywania zadanego pytania w kontekście naszej kultury chrześcijańskiej z wyraźnym zdefiniowaniem co przez głupotę i co przez mądrość rozumiem: głupota - brak umiejętności rozpoznawania związków przyczynowo-skutkowych; mądrość - zdolność słusznego oceniana w sprawach odnoszących się do życia i postępowania. Tutaj nie mam większych problemów ze zdefiniowaniem, która właściwość jest dobra, która zła. Bycie dobrym w polityce, sprytnym czy oczytanym - nie jest w tych kategoriach równoznaczne z mądrością. Podobnie jak bycie nieoczytanym, podłym czy niezaradnym nie jest równoznaczne z głupotą. Uważam, że głupota i mądrość rozumiane w ramach podanych przeze mnie definicji rzucają pewnego rodzaju kładkę między tym, co moralnie dobre i złe, a tym co można określić jako dobro lub zło wyrządane naturze czyli konkretnie temu wszystkiemu, co stworzone i nas otacza.

P.S.

Upraszczając mocno i przerysowując rzecz w czerni i bieli, na wysokim kontraście, tak pod uśmiech i słońce: mądre zbieranie poziomek jest dobre dla natury, głupie zbieranie poziomek jest złe

Edytowane 17 Marzec 2016 przez jakober