O konotacjach "niebieskiego" w starożytności

[euklides]

W dniu 4.01.2020 o 11:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

A na poważnie, mocno przestarzałym w nauce jest pogląd, że Zielonych i Niebieskich należy łączyć z konkretną opcją polityczną czy religijną, podobnie jak to, że w każdej z tych grup przeważali pracownicy z danego sektora gospodarki czy, że pochodzili z konkretnych i różnych dzielnic. Ta reorientacja dawniejszych zapatrywań nie jest zresztą czymś aż tak nowym, datuje się na 1976 rok kiedy to wydano opracowanie

(...)

 

Jednak wielu historyków w starożytności o tym pisało, choćby Prokopiusz z Cezarei pisał na przykład że do stronnictwa niebieskich należał cesarz Justynian a to przecież z zawodu polityk.  

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Jednak wielu historyków w starożytności o tym pisało

 

Pisano również wówczas, że świeżo zlane krowie mleko to najlepsze antidotum na jad salamandry...

jak euklides chce żyć w świecie w którym nie istnieje postęp w wiedzy historycznej i krytyczna analiza źródeł - to już jego zmartwienie. Przy fragmencie o cesarzu będącym z zawodu politykiem popadłem w pewne osłupienie i nie jestem w stanie tego skomentować, pozostawmy zatem euklidesa sam na sam z dylematem do jakiej grupy zalicza cesarza: kupców, rzemieślników czy handlarzy.

 

Na ile te uwagi mogą być prawdziwe:

"W sztuce najpierw stosowano takie barwy, jak czerń, biel, różne odcienie czerwieni oraz żółci. Niebieski pojawił się późno, a to dlatego, że trudno było uzyskać trwały niebieski barwnik. Jego pozyskanie było nie tylko skomplikowane, ale także niezwykle kosztowne. Niebieski długo był niedoceniany, czasami nawet niedostrzegany – gdy czytamy opisy tęczy pisane przez starożytnych Greków i Rzymian, znajdujemy tam wszystkie kolory oprócz niebieskiego! Rzymianie, których kultura i upodobania w dużej mierze wpłynęły na nasze współczesne gusta, wręcz niebieskiego nie lubili. Uważali go za kolor barbarzyńców, czyli niecywilizowanych ludów i plemion mieszkających poza ich państwem.

Barbarzyńskiemu błękitowi przeciwstawiali szlachetną, będącą symbolem władzy czerwień. Faktycznie niektóre ludy z północnej Europy barwiły za pomocą roślin swoje ciała na niebiesko, by wzbudzić strach w swoich nieprzyjaciołach. Rzymianie uważali nawet, że posiadanie niebieskich oczu jest wadą i często łączy się z innymi negatywnymi cechami: rudymi, kręconymi włosami, otyłością i niezdrową bladością. W średniowieczu nastąpiła jednak zmiana...".

/K. Grabowski "Długo niedoceniany niebieski", "Gdańskie Miniatury", "Kolory Gdańska - detale architektoniczne Głównego i Starego Miasta", # 2, s. 3/

[jancet]

W dniu 1.01.2020 o 2:53 PM, jakober napisał:

Na zestawienie czerń = niebieski w starożytności wskazałbym na starożytnych Greków V-go wieku p.n.e. i Demokryta.
Otóż według jego teorii barwę indygo uzyskuje się z mieszanki czerni z odrobiną 'chlõron'.[...]

 

jesteśmy być może w stanie lepiej zrozumieć (absurdalny przecież w oparciu o nasze dzisiejsze rozumienie barw) demokratesowy "przepis" na uzyskanie koloru indygo ("niebieskiego").

 

Tak całkiem bym tego przepisu nie lekceważył. Jeśli starożytni eksperymentowali z kolorami, to nie mieszali fal elektromagnetycznych o różnych długościach, tylko mieszali różne barwniki, przeważnie pochodzenia biologicznego. I nie wykluczałbym, że pomiędzy powszechnie stosowanym barwnikiem czarnym i popularnym zielonym zachodziła reakcja chemiczna, powodująca że mieszanka w odpowiednim rozcieńczeniu nabierała barwy indygo w jak najbardziej dzisiejszym tego słowa znaczeniu.

 

Tym bardziej, że znalazłem wzmiankę o czymś podobnym, wprawdzie z innej epoki, ale dotyczące dawnej (z punktu widzenia autora, dla nas już Pradawnej" sztuki ludowej): Barwnikami niebieskimi włościanie słowiańscy dawniej, jak się zdaje, wcale lub prawie wcale się nie posługiwali przy farbowaniu włókna.Dziś tu i ówdzie służą do tego celu (np. na Wołyniu) jagody bzu czarnego z ałunem, używane gdzie indziej (Bułgaria) do farbowania na czarno. (Kazimierz Moszyński, Kultura Ludowa Słowian, Część I, Kultura materialna, PAU Kraków 1929, s. 373). Wynikałoby z tego, że ciemnoczerwony barwnik tegoż soku, w obecności ałunu bądź zmienia się w czarny, bądź w ciemnoniebieski, co pewnie zależy od proporcji, pH i rozcieńczenia.

 

I wczoraj gotów byłbym się założyć, że u tegoż autora jest dość obszerny fragment, dotyczący symboliki koloru niebieskiego w kulturze ludowej dawnych Słowian, a mianowicie, że oznaczał pustkę, pustą przestrzeń, nicość, co koresponduje ze wzmiankowaną przez Szacownych Kolegów starożytną otchłanią. Ale teraz tego fragmentu znaleźć nie potrafię, więc albo źle szukam, albo czytałem o tym gdzieś indziej, albo mi się przyśniło. Jeśli znajdę - zacytuję.

[secesjonista]

W dniu 1.01.2020 o 2:53 PM, jakober napisał:

Na zestawienie czerń = niebieski w starożytności wskazałbym na starożytnych Greków V-go wieku p.n.e. i Demokryta.
Otóż według jego teorii barwę indygo uzyskuje się z mieszanki czerni z odrobiną 'chlõron'

 

No nie jestem do tego przekonany, oczywiście ciemnoniebieskiemu bliżej do czerni ale z formalnego punktu widzenia skoro A+B daje C, a to pozwala nam na zestawienie A=C to i B=C, czyli w tym przypadku bladozielony/jasnozielony (tak najczęściej identyfikuje się termin: "chlõron")=niebieski. A jaki wniosek można wyciągnąć wiedząc, że A+B daje, przy udziale innego czynnika D (jako zaprawy czy substancji różnicującej odcienie) daje E, czy i w takim przypadku powiemy, że: A=E?

Popatrzmy na to od końca, czyli co można było uzyskać za sprawą indygo:

- używając marzanny barwierskiej bądź marzanny lewantyńskiej (Rubia tinctorum i Rubia peregrina), których najistotniejszym składnikiem barwierskim była alizaryna, z indygo jako środkiem podbarwiającym otrzymywano barwę zbliżoną do prawdziwej purpury, tzw. purpurę egipską
- marzanna z indygo użytym jako lekkie tło dawało czerwień
- podobnie indygo z lac-dye (szelak z Coccus lacca) dawało imitację prawdziwej purpury
- ogólnie, przy odpowiedniej technologii indygo jako podkład pod barwniki czerwone pozwalało uzyskać odcienie purpurowe i fioletowo brązowe
 - włókno w kolorze indygo potraktowane odpowiednim barwnikiem żółtym dawało zieleń
- indygo jako podkład pod rezedę (Reseda luteola) pozwalało uzyskać zieleń bądź żółć
- na podkładzie z indygo szakłak (Rhamnus cathartica, Rhamnus infectorius) na zaprawie ałunowej dawał odcień zielony
- indygo na naturalnym beżu dawało dawało produkt od: od szarości do czerni.

/za: K. Długosz-Rygiel "Barwniki stosowane w koptyjskim włókiennictwie", "Studia i Materiały Archeologiczne", T. 11, 2003/

 

Jak ta praktyka ma się do klasyfikacji Demokryta wyróżniającego podstawowe kolory: biały, czarny, czerwony i chlõron i przypisujący im specyficzne właściwości, typu: szorstki, gładki?

"Democritus wrote of four “simple” colors—white (smoothness), black (roughness), red (heat), and chlõron (composed of both the solid and the void—the word probably referred to a pale yellow)".

/R. Keyes "A Partial History of Color System", w: tegoż "Color Theory. The Mechanics of Color", fragment udostępniony na: issuu.com/

 

13 godzin temu, jancet napisał:

I wczoraj gotów byłbym się założyć, że u tegoż autora jest dość obszerny fragment, dotyczący symboliki koloru niebieskiego w kulturze ludowej dawnych Słowian, a mianowicie, że oznaczał pustkę, pustą przestrzeń, nicość

 

W przypadku dawnych Słowian z terenów dzisiejszej Polski takiej symboliki kolorowi niebieskiemu nie mogli przypisywać z oczywistych względów, na co zwrócił uwagę już jakober.

[jakober]

Problem z Demokrytem oraz kolejnymi po nim myślicielami starożytnymi, zajmującymi się kwestią koloru, jak Platon czy Arystoteles, polega na tym, że dla przez siebie nazywanych „kolorów” stosowali szeroką gamę znaczeniową, z którą kolejne pokolenia myślicieli, ale i praktyków, żywo tematem zaiteresowanych, miały spore kłopoty. 

 

Demokryt mówił, jak już pisałem, o czterech „prostych barwach”. Jego chlõron trudno jednak zdefiniować w nam współczesnej terminologii jako zielony. Sam Demokryt pisząc o chlõron twierdził, że można ją uzyskać z mieszanki czerwieni z bielą. Praktycznie jednak to samo mówił o kolorze miedzi i złota: że można je uzyskać mieszając biel z czerwienią. Teofrast z Eresos, (uczeń Arystotlesa) z którego przekazu znamy teorię Demokryta o kolorach, sam skomentował, iż możnaby ją praktycznie ograniczyć do dwóch podstawowych kolorów: bieli i czerni, „a czerwień i zieleń nie stanowią wobec siebie żadnych przeciwieństw, gdyż nie mają przeciwnych sobie „form” (według teorii Demokryta różnice między kolorami wynikają z geometrycznie różnych konfiguracji atomów)”*.

 

Platon z kolei próbował w swoim „Timajos” przedstawić „racjonalną teorię barw” w ten sposób:
  
  "Czwarty pozostał nam jeszcze zmysł, który omówić trzeba szczegółowo, bo on zawiera w sobie rozliczne odmiany, któreśmy razem nazwali barwami. Barwa to jest płomień od każdego ciała płynący, który zawiera cząstki współmierne ze wzrokiem dla wywołania spostrzeżeń. 

  Jeżeli chodzi o wzrok, to już poprzednio była mowa o nim i o przyczynach, które wywołują widzenie. O barwach zaś w ten sposób najlepiej byłoby wypowiedzieć się słowami właściwymi. Cząstki, które lecą od innych przedmiotów i wpadają do wzroku, jedne są mniejsze, drugie większe, a inne są równe samym cząstkom wzrokowym. Otóż równe są niedostrzegalne i te ciała nazywamy przezroczystymi. A z tych większych i mniejszych jedne dokonują pewnej syntezy w narządzie wzroku, a drugie wywołują w nim pewien rozkład. Podobnie jak w ciele podniety ciepłe i zimne, a w języku kwasy i napoje gorące i ostre. Pod ich wpływem powstają wrażenia barwy białej i czarnej. One powstają w innym środowisku i wyglądają inaczej, ale przyczyny ich są te. Więc tak i o nich należy mówić, że to, co wywołuje dysymilację wzroku, jest białe, a co temu przeciwne, to jest czarne. A bywa, że ostro nadlatuje i wpada nam w oczy jakiś inny rodzaj ognia z zewnątrz i rozkłada wzrok aż po oczy i same drogi oczne gwałtem rozpycha i topi i wylewa z nich ogień i dużo wody, co my nazywamy łzą, a to ogień nadlatuje z przeciwka i ogień wypada z oczu, jak na przykład od błyskawicy, a ogień wewnętrzny w wilgotności oka przygasa – różnorodne się w tym zamieszaniu tworzą barwy – my to wrażenie nazywamy iskrzeniem się, a o przedmiocie, kiedy je wywołuje, mówimy, że świeci i połyskuje. A znowu, kiedy do wilgotności oczu dochodzi i miesza się z nią pośredni rodzaj ognia, który nie połyskuje, tylko miesza się z blaskiem wilgotności, powstaje kolor krwi, który my nazywamy czerwonym. Jasność pomieszana z czerwienią i z bielą przechodzi w kolor żółty.

  A w jakiej ilości która barwa, tego, nawet gdyby to ktoś wiedział, nie ma sensu mówić, bo niepodobna ani podać jakiejś konieczności, ani prawdopodobieństwa i mówić o tym, jak się należy. Czerwona barwa pomieszana z czarną i białą daje purpurową. Ciemnowiśniowa powstaje, kiedy się do tej mieszaniny przypalonej dołączy większą przymieszkę czerni. Kolor rudawy powstaje ze zmieszania żółtego i popielatego, a popielaty z białego i czarnego. Bladożółty z białego z żółtym. Gdy blask zejdzie się z bielą i wpadnie w nadmiar czerni, robi się barwa sinawa, a sinawa pomieszana z białą daje kolor morski. Rudawa z czarną – to zieleń. Inne odcienie na podstawie tych zgadnąć łatwo i dojść, z pomocą jakich mieszanin można by je prawdopodobnie osiągnąć. Gdyby ktoś jednak robił próbę i chciał te rzeczy badać w praktyce, ten by nie wiedział, jaka zachodzi różnica między naturą człowieka i boga. Że bóg może wiele składników zmieszać w jedno i tę jedność znowu na wiele składników rozłożyć, bo i wie jak, i potrafi, a z ludzi nikt ani jednego, ani drugiego nie potrafi dziś ani kiedykolwiek później.”

(cytat z „Dialogów” Platona, przekład Władysław Witwicki, Tower Press, Gdańsk, 2000)

 

Jak więc widać z powyższego, Platon sprowadza barwy podstawowe do trzech: bieli będacej efektem wydłużania strumieni wypływających z oka w procesie widzenia, czerni będącej efektem ich kurczenia, oraz czerwieni, będacej efektem zmieszania „ognia pośredniego” z rozciągniętymi strumieniami.

 

A zatem to, co przekazywali na temat barw myśliciele greccy, obracało się w rzeczy samej bardziej wokół mechanizmów postrzegania i fizyki

17 godzin temu, jancet napisał:

Jeśli starożytni eksperymentowali z kolorami, to nie mieszali fal elektromagnetycznych o różnych długościach

niż eksperymentów z mieszaniem barwników 

 

Pierwszy Arystoteles, który bardziej skłaniał się ku doświadczeniu, zdefiniował szerszą paletę barw, która to definicja skłaniać może do twierdzenia, iż miał on z użyciem barwników pewne doświadczenie. W „O zmysłach i ich przedmiotach” zawarta jest myśl, iż barwy powstają w wyniku mieszania światła i ciemności. Nazwał on też siedem barw podstawowych: oprócz czerni (melanon) i bieli (leukon) ulokował on między nimi pięć nie powstałych na skutek mieszania barw: karmazyn (phoinikoun – tu zasygnalizuję tylko pochodzenie od tego samego źródła słowa Fenicjanin, co może być ciekawe dla wątku dotyczącego purpury), fiolet (alourgon), zieleń szmaragdową (πράσινος – przy okazji: prasinus to łacińska nazwa kibiców zielonych – mały ukłon w stronę Euklidesa), granat (kyanoun) oraz bądź to szary (phaion będący wariacją czarnego), bądź żółty (xanthon będacy wariacją bieli). Z kolei w „Meteorologice”, odnosząc się do obserwacji tęczy, stwierdził, że podstawowymi, nie pochodzącymi z mieszania kolorami są czerwień, zieleń i fiolet. W innym miejscu zieleń uznał za stan pośredni między czernią (ziemia) i bielą (woda), czerwień kolejną po bieli i jej najbliższą, fiolet zaś kolejnym po czerni i jej najbliższym.  

 

Dalszej, bardzo istotnej z nam współczesnego punktu widzenia analizy arystotelesowskiej teorii barw dokonał Aleksander z Afrodyzji w swoim „Komentarzu do Meteorologiki Arystotelesa”. Nie będę jej tutaj przetłumaczał, pozwolę sobie tylko na krótkie zwrócenie uwagi na pewien fakt, iż Aleksander podzielił arystotelesowskie kolory podstawowe na „pochodzenia naturalnego” oraz „pochodzenia sztucznego”. Wśród naturalnych wymienił czerwień, fiolet, pupurę i zieleń. Im niejako przeciwstawił „zieleń, którą otrzymamy w rzeczy samej z zestawienia niebieskiego (kyanon) z żółtym (õchron), fiolet otrzymamy z zestawienia niebieskiego z czerwonym. W tym wypadku sztucznie uzyskane barwy daleko gorsze są od naturalnych.”

 

 

Przepraszam za tak długi wątek niemal poboczny, bo dotyczący antycznego systemu barw, ale chcę przybliżyć nieco w dyskusji to, jak złożonym i z nam współczesnego punktu widzenia niejednoznacznym zagadnieniem był w antyku kolor. W tym kontekście być może łatwiej będzie umiejscowić omawiany tu niebieski.

Z powyższych przykładów wynika też jednoznacznie, że niebieski nie był kulturom antycznej Grecji i antycznego Rzymu obcy. Z jakiegoś jednak powodu nie budził w nich jakichś większych emocji. W przeciwieństwie do starszych od nich kultur Mezopotamii czy Egiptu. Ja na przykład mógłbym sobie wyobrazić, że powodem takiego stanu rzeczy może być sposób postrzegania niebieskiego w naturze. Dla kultur, które rozwinęły się w obszarach pustynnych niebieski mógł mieć bardzo pozytywne, życiodajne konotacje. W przypadku kultur wyspiarskich, morskich możliwe, że już mniej. Być może czym dla Egipcjan była otaczająca ich kraj pustynia, tym dla Greków była otaczająca ich wyspy woda; czym dla Egipcjan woda, tym dla Greków ląd. To jednak tylko taka moja własna, ogólna intuicja.

Jeśli natomiast chodzi o mieszanie barwiników:

17 godzin temu, jancet napisał:

mieszali różne barwniki, przeważnie pochodzenia biologicznego.

to w starożytnej Grecji, a może też w początkach kultury starożytnego Rzymu w jej obszarach, które ze spuścizny Grecji czerpały, jawi się pewien istotny problem: mieszanie kolorów nie było, według współczesnych badań, praktyką powszechną. Co prawda tak Empedokles jak i Plutarch przytaczają odniesienie do mieszania „pigmentów, które razem mielone, w trakcie procesu własny kolor tracą”, jednakże mieszanie uznawane było za obniżanie wartości koloru i dzieła. Plutarch odnosząc się do pracy malarzy pisze wprost:

„Mieszanie rodzi rozdźwięk, rozdźwięk rodzi zmianę, a rozkład jest rodzajem zmiany. To jest powód, dla którego malarze nazywają mieszanie kolorów profanacją, a Homer nazywa barwienie kalaniem; i tak też w mowie codziennej znajdziemy to, co nie zmieszane i czyste jako dziewicze i niesplamione.”

(Plutarch, „Quaestiones convivales”).

Co więcej, wśród teoretyków antycznych istniał żywy spór między platonistami i perypatetykami a stoikami co do procesu mieszania oraz jego następstw.

Arystoteles rozróżniał dwa sposoby mieszania: mieszanie w homogeniczny obrębie materiałów oraz "mieszanie" percepcyjne, optyczne. 

Z zachowanych fresków pompejańskich czy portretów fajumskich wynika, że „mieszanie” kolorów stosowane przez starożytnych odbywało się najczęściej w owej drugie postaci - przez nakładanie. Czy to w postaci szrafury nanoszonej w jednym kolorze na podłoże wykonane już uprzednio kolorze innym (np. w przypadku fresków), czy też poprzez pokrywanie fragmentu wykonanego farbą podkładową jednego koloru, innego koloru farbę transparentną (lazurą) – jak po dziś stosuje się to również przy wykonywaniu akwareli.

[jakober]

W dniu 7.1.2020 o 8:23 PM, secesjonista napisał:

Na ile te uwagi mogą być prawdziwe:

"(...). Niebieski pojawił się późno, a to dlatego, że trudno było uzyskać trwały niebieski barwnik. Jego pozyskanie było nie tylko skomplikowane, ale także niezwykle kosztowne. Niebieski długo był niedoceniany, czasami nawet niedostrzegany – gdy czytamy opisy tęczy pisane przez starożytnych Greków i Rzymian, znajdujemy tam wszystkie kolory oprócz niebieskiego!

Nie do końca wiem w kontekście jakiej sztuki pisane są te słowa, oraz jak szeroki okres czasu rozumiany jest przez "niebieski pojawił się późno" z niemal bezpośrednim odniesieniem tej informacji do stosunku starożytnych Greków i Rzymian (z pominięciem Egiptu czy Mezopotamii??)

 

Ja z tymi uwagami jednak się nie zgodzę.

Jak już pisałem: istnieje duża różnica między percepcją a jej artykulacją, która to różnica jest jednym z motorów rozwoju języka jako narzędzia w kierunku precyzowania przekazu. Nie można antycznego postrzegania barw rozpatrywać wyłącznie w oparciu o przekazy językowe (pisane), pomijając materiał archeologiczny (zachowane dzieła sztuki, w tym i sztuki użytkowej).
Mamy mnóstwo pozostałości antycznych greckich i rzymskich (freski, portrety, mozaiki), w których kolor niebieski jest ewidentnie używany, w wielu odcieniach, z pigmentów i barwników różnego pochodzenia. 
Co więcej: mamy mnóstwo przedmiotów i dzieł sztuki innych kultur jak egipska, ale i perska czy chińska, w której niebieski jest zdecydowanie obecny. Gdy patrzymy na bramę Isztar czy egipskie rzeźby i malowidła, to trudno chyba uwierzyć, że nagle jakaś cywilizacja, czy inaczej społeczność, nagle „koloru niebieskiego nie dostrzegała”?

Mając zachowane tak wiele ze starożytnej sztuki trudno też obronić twierdzenie, że „trudno było uzyskać trwały barwnik niebieski”. Byc może w jakiejś wąskiej gałęzi sztuki... Ale jakiej? Choćby sztuka Persji i Egiptu wskazuje, że w użyciu były trwale niebieskie minerały i uzyskiwane z nich kamienie szlachetne czy pigmenty. W malarstwie freskowym czy w sztuce mozaiki niebieski też zachował się po dziś dzień. Nawet w sztuce włókienniczej mamy takie skarby, jak dywan Pazyryk z III w p.n.e. czy pozostałości dywanu z Loulan, w którch ewidentnie zachowały się niebieskie nici.
Z drugiej strony, gdy patrzymy na Partenon, to niezależnie od jego bardzo bogatej polichormii, której istnienia współczesni badacze są pewni, nie zachowało się ze wszystkich użytych barw praktycznie nic rozpoznawalnego. A zatem w przypadku pokrywania kamienia polichromią inne barwy nie okazały się jakoś trwalsze. Owszem, istnieją świadectwa pisane mówiące o tym, że np. purpura była barwnikiem cenionym za jego wyjątkową trwałość. Ale nie można z tego w żaden sposób wysunąć wniosku, że niebieski trwały nie był?

Edytowane 9 Styczeń 2020 przez jakober