Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

O konotacjach "niebieskiego" w starożytności

Recommended Posts

Historię można opowiadać na rożne sposoby, np. poprzez zapachy (por. uwagi Marka S.R. Jennera w "Follow Your Nose? Smell, Smelling and Their Histories", "AHR", 116, 2011, nr 2), można i poprzez barwy. Przy większości badań ludzi z kręgu tzw. kultury Zachodu (Europa i USA) najbardziej ulubionym kolorem jest: niebieski. Zapewne, niejeden "Nordyk", szczęśliwy posiadacz błękitnych oczu, snuje dywagacje o swych rasowych praprzodkach, widząc się dziedzicem starożytnych Rzymian. Gdyby jednak bardziej poszperał, mógłby się zdziwić:

"W Rzymie niebieski ubiór jest w pogardzie, uchodzi za ekscentryczny (zwłaszcza w Republice i na początku Cesarstwa) lub też jest oznaką żałoby. Często zresztą ten kolor – niewdzięczny, gdy jasny, niepokojący, gdy ciemny, kojarzy się ze śmiercią i piekłem. Niebieskie oczy to niemal wada fizyczna: u kobiet świadectwo rozwiązłej natury, u mężczyzn – oznaka zniewieściałości, barbarzyńska i śmieszna cecha".

/M. Pastoureau "Niebieski. Historia koloru", Warszawa 2013, s. 34/

Agata Strządała w swym artykule "Pojęcie rasy w bioetyce afroamerykańskiej" ("Tematy z Szewskiej", Rasa, nr 3 (13), 2014), zauważa, iż dla starożytnej Grecji czy Rzymu, kolor niebieski był kolorem marginalnym. Podobnie miało być we wczesnym średniowieczu. Przypomina też, że w łacinie i językach romańskich nie było początkowo specyficznych określeń na ten kolor. Michel Pastoureau podaje:

"I tak we francuskim – tak samo zresztą jak we włoskim i hiszpańskim – najbardziej popularne słowa na określenie koloru niebieskiego pochodzą nie z łaciny, lecz z niemieckiego i z arabskiego: bleu (blau) i azur (lazaward)".

/tamże, s. 33/

O ile marginalizację można w pewien sposób objaśnić, stroną finansową i praktyczną, o czym co nieco było w temacie forum.historia.org.pl - "Barwniki w historii":

Czemu; to pytanie do znawców; przez tak długi czas unikano stosowania, z tytułu uważania barwnika niebieskiego/błękitnego za niedostępny dla malarzy powszechnie, w wiekach średnich... mnie się obiła interpretacja finansowa, ale warto posłuchać znawców tematyki.

i

secesjonista: błękity - które mogą być mieszane z cementem [pigmenty cementowe, na bazie kobaltu] do tej pory uchodzą za jedne z mniej trwałych. Z tego powodu część firm ich nie robi, lub nie daje takich gwarancji jak na inne. Koszt zaś ich uzyskania jest wysoki. Wiadomo, że pigmenty organiczne są dużo mniej trwałem od nieorganicznych, co jak podejrzewam, oznacza, że niebieskie pigmenty były także bardzo nietrwałe. Twoja interpretacje [lub to co się o "uszy obiło"] może być bardzo słuszna.

pozdr

i

Secsjonisto, błagam, nie nazywaj mnie ekspertem. :)

Rzeczywiście teoria, o której wspomniałeś Secesjonisto, jest najpowszechniejsza i do niej bym się skłaniał.

Już od czasów starożytnych kolor niebieski był pożądany niemal jak złoto. :) Błękit egipski znany już 2500 lat B.Ch. był niewarygodnie drogi. Ten barwnik był wyjątkowo popularny w antycznym Rzymie. Drugim źródłem "produkcji" niebieskiego barwnika był sproszkowany lapis-lazuli, który przez wieki był dostępny tylko w dość odległym dla Europejczyków Afganistanie.

W końcu nastała epoka średniowiecza. Błękit egipski stracił na popularności i nie był już w użyciu. Średniowieczni artyści byli więc skazani na afgański lapis-lazuli, który był wówczas bardzo drogi. Oczywiście mogli używać jego zamiennika pigmentu z azurytu (o ile chcieli by niebieska barwa stała się za niedługo zielona ;) o czym wspominałeś drogi Secesjonisto :) ).

Zauważmy, że jeszcze na renesansowych obrazach artyści często starali się unikać barwy niebieskiej, niebo na obrazach często bywało zachmurzone, szare.

O ile pamiętam we Włoszech w XV stuleciu barwnik niebieski był przeciętnie 10-13 razy droższy od innych.

Oczywiście nie można było wiecznie niebieskiej barwy unikać. :clap: Dlatego tez artyści często używali taniego i "zieleniejącego" azurytu po czym nanosili nań cieniutką warstwę bardzo drogiej ultramaryny.

Tak więc także skłaniałbym się do finansowej teorii. Sytuacja zmieniła się dopiero gdy pojawił się błękit pruski.

Jako ciekawostkę podam, że na freskach zdobiących wnętrze klasztoru w Voronet nie szczędzono niebieskiej barwy. :D

Q

To jak objaśnić te negatywne konotacje niebieskiego u dawnych Rzymian i Greków?

Jak to się u tych nacji zmieniało i kiedy?

A jak to wyglądało u innych starożytnych cywilizacji?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Myślę, że warto przy tej okazji rozróżnić z nazw odcienie koloru niebieskiego, z jakimi mamy do czynienia w starożytności, a które przez opisy we wcześniejszych postach się przewijają i przenikają.

Błękit egipski był bodajże pierwszym syntetycznym pigmentem niebieskim, stworzonym przez człowieka. I nie był to ów niezwykle drogi pigment, o którym pisał Qurosava w swoim poście.

Owym niezwykle drogim pigmentem była ultramaryna - naturalny pigment uzyskiwany z lapis lazuli. Ultramaryna była najbardziej pożądanym przez artystów pigmentem i niezwkle cennym. W Europie długi czas "monopol" miała na nią Wenecja. Ponoć "Złożenie Chrystusa do grobu" zostało niedokoczone przez Michała Anioła ze względu na popełniony przez niego błąd w sporządzeniu farby z zakupionej ultramaryny. Ponoć... :)

Odpowiednikiem pigmentu uzyskiwanego w lapis lazuli był w Europie pigment uzyskiwany z azurytu - w starożytnej Grecji znany jako kuanos, w starożytnym Rzymie - jako caeruleum. Chociaż zetknąłem się też z informacją, iż caeruleum było nazwą łacińską dla błękitu egipskiego... Od greckiej nazwy wywodzi się angielska nazwa cyjanu - podstawowej barwy niebieskiej we współczesnym drukarstwie.

Natomiast odcieniem niebieskiego, z którym niewątpliwie w starożytności miano też do czynienia był inny naturalny barwnik - indygo. Przy czym ów barwnik pozyskiwany był z roślin. W starożytnych Indiach pozyskiwano go z indygowca (Indigofera). Najstarsze użycie odnotowano ponoć w kulturze harappańskiej (3300 - 1300 r.p.n.e.). Drugim źródłem barwnika indygo, bliższym basenowi Morza Śródziemnego, był urzet barwierski (Isatis tinctoria). Występował pierwotnie m.in. na terenie obecnej Turcji, stąd duże prawdopodobieństwo, iż również z tej rośliny uzyskiwano w starożytnym Egipcie (oprócz importu z Indii) barwnik do barwienia tkanin (wełnę - przez zanurzanie i suszenie na słońcu).

Indigo w starożytnej Grecji nazywane było indikon. Inną starożytną nazwą indygo wywodzącą się z sanskrytu, było nili. Stąd ponoć arabska nazwa koloru "al-nil".

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dodać można, że choć Egipcjanie często w swych malowidłach stosowali niebieski, to nie stworzyli terminu na opisanie tej barwy. O stosunku Rzymian dowiedzieć się możemy z popularnych powiedzeń: "Occhi cerulei, naso lungo; donna non buona" ((Oczy błękitne, długi nos; zła kobieta), "Occhio celeste ti rende mesto" (Błękitne oko sprawia, że osoba jest smutna). Kobieta o błękitnych oczach miała mieć skłonność do niewierności.

/za: S. Skuza "Etnolingwistyczna analiza leksemów koloru niebieskiego w językach polskim i włoskim w ujęciu diachronicznym i synchronicznym", Prace Językoznawcze", T. 17, nr 2, 2015/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Ciekawe, jak tak sobie przypomnieć Arystoteles, Etyka eudemejska, 8. 1247a - Ponadto jeżeli się komuś powodzi, albo mu się nie powodzi dlatego, że posiada pewne cechy, jak np. dobrze nie widzi, gdyż ma niebieskie oczy — przyczyną tego nie

jest przypadek, ale natura; nie jest on zatem człowiekiem, któremu dobrze się powodzi, tylko takim, który został dobrze wyposażony przez naturę, nota bene nieco wcześniej też są niebieskie oczy w opozycji do czarnych, a mam wrażenie, ze polski przekład nie do końca oddaje znaczenie.

W świecie achemenidzkim poszczególne "stany" miały przypisane odpowiednie kolory strojów, ale musze tego jeszcze poszukać.

Ciekawostka - Księga Ezechiela 23,6 mamy możnowładców i namiestników ubranych w szaty ... no i swego czasu kojarzę pewną dyskusję jakiego to koloru są owe szaty, w wersji DEONu jest to fioletowa purpura, w Vulgacie hyacintho zresztą kalka z greki ale niektórzy chcieli tu widzieć niebieski właśnie, chyba jednak fioletowa purpura ma najwięcej sensu. Jest jeszcze parę razy podobny problem w ST.

Pauzaniasz 1.14 - wspomina o niezwykłej, jego zdaniem, niebieskookiej Atenie co wiąże z pewną legendą o jej pochodzeniu.

Platon, Timajos, 68c - o mieszaniu koloru niebieskiego.

Ciekawej zamiany miał dokonać Pompejusz młodszy - Appian, Wojny Domowe V. 11, 100 purpurowy płaszcz dowódcy zamienił na ciemnoniebieski płaszcz syna Neptuna.

Niewątpliwie niebieski kojarzył się też z siniakami :P Arystofanes, Lizystrata 683 grozi, (swoim herosem oczywiście), że swymi groźnymi nogami przemaluje kogoś na niebiesko.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem jest nie tylko polski przekład, ale ogólnie: przekład, i niekoniecznie za sprawą niewiedzy czy niezręczności tłumacza. Trudność sprawiają znaczenia jakie pod dany termin starożytni podkładali. A potrafili czynić to całkiem dowolnie, a my nie zawsze możemy być pewni, czy był to np. niebieski, czy może czarny.

Obszerny fragment z artykułu Sylwii Skuzy objaśnia (i zaciemnia zarazem) te kwestie:

"Rzymianie, używając przymiotnika cyaneus, a, um (azzurro scuro) wskazywali na odcień chabrowy, kolor nieba i kolor szafirowy; natomiast wyraz caeruleus, ea, eum (a, um) odnosił się do koloru nieba i morza; obejmował on jednak także odcienie od niebieskiego poprzez granatowy, a nawet zbliżony do czarnego. W tym momencie mówimy więc o szerokiej gamie odcieni niebieskiego, które określały nieprecyzyjne i wieloznaczne leksemy.

Do koloru niebieskiego odnosiły się także wyrazy takie jak vitrum - w pierwszym znaczeniu określał szkło, natomiast w drugim odnosił się do nazwy określającej urzet barwierski (Isatis tinctoria) i pochodzący od tej rośliny niebieski barwnik oraz glastum, który był botaniczną nazwą urzetu barwierskiego. Wyraz miał swoje źródło w rdzeniu *glas, który w języku Celtów oznaczał tak szkło, jak i kolor niebieski. Inne łacińskie określenia związane z barwą niebieską to: aerius (-eus), a, um - czwarte znaczenie wyrazu: niebieski, szóste: jasnoniebieski; caesius, a, um - szary, szaroniebieski. Według Andresa Kristola caesius, jako termin dialektalny, używany był często w odniesieniu do koloru oczu, a także w odniesieniu do bardzo jasnego błękitu. Cyaneus, a, um - określał odcień ciemnoniebieski, granatowy; glaucus, a, um - szaroniebieski, niebieski w odniesieniu do oczu konia lub też szarozielony w odniesieniu do roślin; lividus, a, um - obejmował odcień siny, a także szaroniebieski; terminu tego Rzymianie używali także na określenie zazdrości; leksem venetus, a, um odnosił się do kolorów niebieskiego, błękitnego i niebieskozielonego.

Przymiotnik caeruleus ze względu na szerokie spektrum odcieni niebieskiego, do których mógł się odnosić, nie był i nie jest uznawany przez wielu badaczy za archileksem barwy niebieskiej w języku łacińskim. Pomimo to włoska badaczka Maria Grossmann przyjmuje, że dla łaciny klasycznej przymiotnik caeruleus może zostać sklasyfikowany jako archileksem koloru niebieskiego,

do pola semantycznego którego zaliczyła dziewięć leksemów: caerul(e)us, caesius, cyaneus, glaucus, livens, lividus, subcaerul(e)us, sublividis, venetus (...)

Uderza fakt, że w języku łacińskim (podobnie jest w greckim) mamy do czynienia z ubogą liczbą wyrazów odnoszących się do odcieni niebieskiego, zaskakuje także, że granice pomiędzy tym, co określano jako niebieskie, a tym, co określano jako zielone, były bardzo płynne. W leksyce starożytnych widać także wyraźne wahania pomiędzy percepcją koloru niebieskiego a percepcją ciemności. Grecki wyraz kyaneos i łaciński caeruleus, pomimo że w niektórych przypadkach odnosiły się bezpośrednio do koloru niebieskiego, czasem oznacza­ły także kolory ciemne lub wręcz czarne. Wyjaśnieniem tej zagadki może być w przypadku obydwu wyrazów fakt, iż kyaneos i caeruleus pochodzą od indoeuropejskiego wyrazu *kala, który odnosił się zarówno do ciemnego i czarnego, jak i do ciemnoniebieskiego; opisywał on także kolor ciemnego nieba, na którym już zaszło słońce.

Wszystkie terminy łacińskie związane z kolorem niebieskim, a przytoczone powyżej, nie były jednoznaczne i odnosiły się do wielu odcieni, np. do zielonego, szarego, ale i czarnego. Żaden z nich nie był w stanie opisać koloru niebieskiego w sposób, w jaki my robimy to dzisiaj. „Również archileksem, który wyodrębnia Grossman (caeruleus), będąc z całą pewnością wyrazem najczęściej używanym wśród tych wymienionych, nie wydaje się być w stanie w pełni reprezentować pola semantycznego, do którego się odnosi".

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Nikt jakoś nie wspomniał o stronnictwach cyrkowych. A w Konstantynoplu było przeciez stronnictwo niebieskich. Jak wiadomo owe stronnictwa kibicowskie miały również znaczenie polityczne. Pisząc w grubym uproszczeniu stronnictwo niebieskie to byli raczej kupcy, handlarze, miejscy rzemieślnicy. Religijnie przeważali tam monofizyci. W takim portowym mieście jak Konstantynopol byli to ludzie raczej związani z morzem, możliwe że stąd kolor niebieski. Ich przeciwnikami było stronnictwo zielonych, raczej związanych ze środowiskami pozamiejskimi, rolniczymi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Ciekawostka - Księga Ezechiela 23,6 mamy możnowładców i namiestników ubranych w szaty ... no i swego czasu kojarzę pewną dyskusję jakiego to koloru są owe szaty, w wersji DEONu jest to fioletowa purpura, w Vulgacie hyacintho zresztą kalka z greki ale niektórzy chcieli tu widzieć niebieski właśnie, chyba jednak fioletowa purpura ma najwięcej sensu. Jest jeszcze parę razy podobny problem w ST.

Tę ciekawostkę można spróbować rozwiązać w taki oto sposób, że nie we wszystkich językach wystepuje rozgraniczenie między podstawowymi nazwami kolorów, jak mamy to w większości współczesnych języków w Europie. Na ten aspekt wskazał już w swoim poście Secesjonista.

W internecie natknąłem się na ciekawe opracowanie Andrei Sinclair Colour Symbolism in Ancient Mesopotamia. W opracowaniu tym autorka wymienia pięć podstawowych pojęć kolorów rozróżnianych w starożytnej Mezopotamii: biały, czarny, czerwony do brązowego, żółty do zielonego oraz niebieski.

Słowo za-gin / uqnu oznaczało w języku babilońskim lapis lazuli. Kamień ten symbolizował dostatek oraz świętość zarówno w odniesieniu do bogów jak i do władców. Słowo uqnu oznaczało też świetlisty. Co jednak ciekawe wykorzystywano je również do opisu materiałów w barwach ciemno-niebieskich, ale również ciemnej purpury czy niemalże czerni i znowu, było związane z pojęciem blasku, promienistości.

W temacie rozróżniania barw w różnych kulturach bardzo ciekawe opracowania można znaleźć w Wikipedii. Co prawda w języku angielskim, ale może Was zainteresuje. Między innymi o rozróżnianiu kolorów zielonego i niebieskiego w różnych językach. Jak również o pewnej teorii dotyczącej ewolucji języków opartej na nazewnictwie kolorów. Myślę, że tak można w uproszczeniu zamknąć teorię, którą antropolog Brent Berlin oraz językoznawca Paul Kay opublikowali w 1969 roku w pracy Basic Color Terms: Their Universality and Evolution. Wokół tej teorii toczy sie ponoć szeroka dyskusja, której krótki opis też można znaleźć w Wikipedii.

Wspomniana teoria w skrócie, jak ją rozumiem, dzieli ewolucję języków na pewne etapy wynikające z wytworzenia przez języki nazw kolorów. I tak, dla przykładu, w pierwszym etapie pojawia się określenie na biel i czerń. W drugim – wytowrzenie pojęcia czerwieni. W trzecim – żółci lub zieleni. W czwartym istnieją już zieleń i żółć. W piątym pojawia się niebieski. W szóstym – brązowy. W siódmym dopiero purpura, róż, oranż, szarość.

Myślę, że w oparciu o tę teorię można by Furiuszu rozwiązać wspomnianą przez Ciebie ciekawostkę/zagadkę.

Jednak tak, jak przeczytałem z grubsza materiał w Wikipedii, wielu naukowców wskazuje na słabe punkty tej teorii. Jeden wzbudził moją ciekawość. Otóż w artykule “The semantics of colours – A new paradigm” opublikowanym w studium „Progress of Colour Studies: Vol. I. Language and culture” doktor Anna Wierzbicka podejmując polemikę ze wspomnianą teorią stwierdza m.in.: „Sprawą zasadniczą (...) jest to, iż w wielu językach nie można zadać pytania „Jaki to kolor?””

Ciekawe, prawda ? :)

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites

Buddhaghoṣa w komentarzach do "Dīgha-nikāya" ("Zbiór długich mów") podał podział ludzi (na sześć grup) ze związanymi z daną grupą kolorami, co związane było z teorią abhijāti. Oto najniższa grupa miała kolor czarny, a w jej skład wchodzili: mordercy, złodzieje, rzeźnicy, złoczyńcy, myśliwi. Wyżej mamy indygo, przynależne do mnichów buddyjskich.

Podobnie w późniejszej koncepcji dżinistów o zabarwieniu duszy (leśyā), najniżej mamy dusze czarne, ich posiadacze to osoby okrutne zadające cierpienia żywym istotom. Potem mamy dusze indygo (nila), jej posiadacze to: łajdacy, sprzedawczyki, ludzie chciwi i pożądliwi.

Co ciekawe, ta "niska" konotacja barwy niebieskiej tyczyła się jedynie ludzi, w przypadku bogów nie miało to takiego zastosowania.

/za: B. Banasik "Indyjski świat kolorów - od zmysłów po społeczeństwo", "Maska", "Kształt. Kolor. Kreska", nr 2, 2014/

Share this post


Link to post
Share on other sites

W języku łotewskim jest powiedzenie: "būt ļoti dusmīgam", co tłumaczy się:

"spluwać niebieskim i czarnym, być bardzo złym".

/za: M. Michaliszyn "Frazeologia jako element eksplikacji znaczenia barw w różnych kulturach (barwa czarna)", "Prace Bałtystyczne", 3, "Język, literatura, kultura", 2006/s. 202/

 

Znamy ze starożytności takie zbitki znaczeniowe: niebieski=czarny?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Pozwolę sobie odkopać ten temat, jako że ostatnio poświęcam część swego czasu historii barw.

Na zestawienie czerń = niebieski w starożytności wskazałbym na starożytnych Greków V-go wieku p.n.e. i Demokryta.
Otóż według jego teorii barwę indygo uzyskuje się z mieszanki czerni z odrobiną 'chlõron'.

Trzeba jednak zwrócić uwagę, iż teorie starożytnych greckich myślicieli z V w p.n.e (Empedokles z Akragas czy Demoryt) jak i późniejszych (jak Arystoteles czy Platon) dotyczące barw obrazują przede wszystkim odmienny od nam współczesnego sposób systematyzowania barw. Obrazują również rozwój języka w obrębie wyrażania percepcji.

W tym miejscu mała dygresja:
W 1858 roku William E. Gladstone analizując dzieła Homera w swoim "Homer's perceptions and use of colour" postawił tezę; mimo dowodów w postaci odkytych starożytnych polichromii; jakoby starożytni Grecy posiadali nie w pełni rozwinięty zmysł rozróżniania kolorów.
Tę tezę podważył w 1884 roku R. Hochegger, który pisząc swoją "Die Geschichtliche Entwicklung des Farbsinnes" wykonał pracę, której nikt wcześniej się nie podjął: porównał zachowane źródła artystyczne ze źródłami pisanymi.

Dla zrozumienia postrzegania barw przez starożytnych Greków ważnym jest współcześnie nam oczywisty fakt, że na zjawisko barwy składają się takie cechy, jak jej walor, nasycenie, oraz tonacja, w znaczeniu jasność. Ta ostatnia cecha była podstawową dla tworzenia swych systemów barw przez starożytnych Greków.

Z systemu barw stworzonego przez Demokryta wynika jeszcze jeden wniosek: przez samą barwę rozumiał on coś innego, niż my rozumiemy dziś (tak samo Empedokles rozpatrywał barwy i ich postrzeganie w powiązaniu z elementami natury: ziemia, powietrze, ogień i woda) oraz w swoich nazwach barw zamykał inne i o wiele szersze spektrum, niż my współcześnie. Jeśli pominąć te aspekty, można dojść do błędnych wniosków na wzór wniosku Gladstone'a.

Jaki był system barw Demokryta?
Podstawowe barwy to:
Biel - której podstawową przypisaną cechą jest "połysk",
Czerń - której podstawową przypisaną cechą jest "chropowatość",
Czerwień - której podstawową przypisaną cechą jest "ciepło",
'Chlõron' - jako mieszanka "twardości" z "pustką".

W oparciu o powyższe jesteśmy być może w stanie lepiej zrozumieć (absurdalny przecież w oparciu o nasze dzisiejsze rozumienie barw) demokratesowy "przepis" na uzyskanie koloru indygo ("niebieskiego").

Gdybym mógł to, co wyżej napisałem, przełożyć na przytoczone przez secesjonistę powiedzenie łotewskie, być może nabrałoby ono nieco innego wymiaru.

Ale może być też i tak, że ze znaczeniem któregoś z łotewskich słów opisujących dziś tylko kolor jest tak, jak z naszym staropolskim "niebieskim" - czymś pochodzącym z nieba, bez żadnego odniesienia do koloru.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Pozwoliłem sobie nieco poszukać wokół wspomnianego przez secesjonistę zwrotu:

„būt ļoti dusmīgam” i muszę zwrócić uwagę, że zakradł się błąd.


Przytoczony zwrot znaczy w języku łotewskim dokładnie „być [=būt] bardzo [=ļoti] złym  [=dusmīgam – podstawowe znaczenie: okropny/straszliwy]”.


Natomiast przypisany temu znaczeniu frazeologizm łotewski brzmi:
Spļaut zilas ugunis”,
po dosłownym tłumaczeniu: „Pluć niebieskim ogniem”.
Jego inne wersje, jakie znalazłem, to:
- w zdigitalizowanym archiwum łotweskiego folkloru:
Spļaut ar uguni” - w dosłowny tłumaczeniu: „Pluć ogniem”.
- w słowniku litewsko-łotewskim użycie melnā (czerń) w zestawieniu z zils:
Spļaut zili melnu” / „Spļaut melnu” - w dosłownym tłumaczeniu „Pluć niebieską czernią” / „Pluć czernią”.

 

Sprawdzając natomiast wspomnianą pracę M. Michaliszyna znaleźć można na wskazanej stronie 202 frazeologizm:  "Spļaut zilu un melnu” - „Spluwać granatem i czernią” (dla zachowania poprawności gramatycznej pozwalam sobie na przyjęcie jednej z rzeczownikowych form odpowiadających w j. polskim kolorowi niebieskiemu).

 

Jak widać, frazeologizm ów ma wiele form. Może warto jeszcze zauważyć, że w słownikach łotewskich jako synonim dla melns (czarny) pojawia się również dusmīgs (okropny, straszliwy).

Ja wyciągnąłbym wniosek, że w przytoczonym przez Michaliszyna frazeologizmie oraz w jego innych formach występujących w j. łotewskim kluczowym jest właśnie owo powiązanie znaczeniowe: „czary” – „okropny, straszny”, a zestawienie z „niebieski” jest dość poboczne, nie wskazuje raczej na czarny = niebieski.

 

Ciekawe natomiast w przypadku łotewskiego zils (niebieski), podobnie jak litweskiego žìlas (szary) jes to, iż mają ten sam rdzeń co zelts (w j. łotewskim: złoty), dzeltens (w j. łotewskim: żółty) oraz zaļš (j. łotewski: zielony) i pochodzi od praindoeuropejskiego *ǵʰelh₃- („błyszczeć”). Od tego samego pochodzi nasze polskie żółty, złoty, zielony. Jednak np. nasze polskie określenia „niebieski” oraz „szary” już nie, co mogłoby wskazywać, iż określenie na kolor niebieski i szary jest młodsze od wcześniej wspomnianych kolorów i pojawiło się po wyodrębnieniu się języków bałtyckich i słowiańskich (jeśli przyjmiemy istnienie podrodziny języków bałtosłowiańskich) i rozwinęło się w tych językach niezależnie (za etymologią zils w Wiktionary).

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, jakober napisał:

Pozwoliłem sobie nieco poszukać wokół wspomnianego przez secesjonistę zwrotu:

„būt ļoti dusmīgam” i muszę zwrócić uwagę, że zakradł się błąd.


Przytoczony zwrot znaczy w języku łotewskim dokładnie „być [=būt] bardzo [=ļoti] złym  [=dusmīgam – podstawowe znaczenie: okropny/straszliwy]”.


Natomiast przypisany temu znaczeniu frazeologizm łotewski brzmi:
Spļaut zilas ugunis

 

Dokładniej to u tej autorki wyglądało to tak:

"spļaut melnu (zilu, zilu un melnu, zili melnu, zaļu, zili zaļu) sar. - būt ļoti dusmīgam, saniknotam, aiz dusmām nevaldīt pār sevi (spluwać czarnym, niebieskim, niebieskim i czarnym, niebiesko-czarnym, zielonym, niebiesko-zielonym - być bardzo złym, rozzłoszczonym, ze złości nie panować nad sobą)".

/tamże, s. 199/

 

Te idiomatyczne frazeologizmy zaczerpnęła z: "Latviešu valodas frazeoloģijas vārdnāca" pod red. A. Laua, A. Ezeriņa i S. Vainberga.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Przepraszam, mój błąd.

Przesunąłem szybko strony by sprawdzić jak brzmi tekst, ale nie zwróciłem uwagi, że autorem jest kobieta, pani Monika Michaliszyn, a nie, jak bezmyślnie przyjąłem, mężczyzna.


Niemniej pani Michaliszyn przypisuje ten frazeologizm do grupy związków wyrazowych idiomatycznych, „w których ważką rolę odgrywają konotacyjne cechy czarnej barwy” (s. 198), czyli tak, jak nasunął mi się wniosek po poszukaniu różnych jego wersji.

Natomiast co ciekawego mi się nasuwa, to że podobny frazeologizm w wersji z barwą niebieską i zieloną występuje w języku niemieckim: „sich grün und blau ärgern“ .

 

Podobną zbieżność znalazłem też między innymi zwrotami. Łotewskim, przytoczonym przez panią Michaliszyn:
„melns arī zaļš un zils, raibs nogriezas gar acim zar(...) (czarne, także zielone, niebieskie przeleciało przed oczyma)” (str. 198)
oraz istniejącym w języku niemieckim potocznym zwrotem:
„jemandem wird es grün und blau vor Augen“ (robi się zielono i niebiesko przed oczyma)
jak i:
„jemandem wird schwarz vor Augen” (robi się czarno przed oczyma).
Ten ostatni zwrot został odnotowany w literaturze niemieckiej pierwszy raz w XVIII wieku (Johann Karl Wezel „Hermann und Ulrike”, 1780). 


W powyższych wypadkach poejrzewam, że chodzi o oddanie wrażenia tracenia jasności, ostrości widzenia, które językowo można wyrazić przez konotację: czarny = ciemny, lub: niebieski i zielony = rozmycie konturów, kontrastu, formy.


Możliwe też, że z powyższego pochodzi funkcjonujące w potocznym języku niemieckim „blau” (dosłownie: niebieski) w znaczeniu: „spity”, „zalany”. Lecz choć to niewątpliwie konotacja niebieskiego, to raczej jednak nie w języku starożytnym :)

 

 

Więc wracając do zbitku znaczeniowego czarny=niebieski jeszcze krótko w odniesieniu do języka łotewskiego.
W przypadku samego łotewskiego melns znaczącego "czarny" występowanie w litewskim mė́lynas znaczącego "niebieski", może wzbudzić zainteresowanie. Wspólny rdzeń tych dwóch słów dwóch języków bałtyckich (z prabałtosłowiańskiego *mel(n)- (czarny, niebieski), z praindoeuropejskiego *mel- (ciemny, czerwony, brudny)) nie ma raczej nic wspólnego z językami słowiańskimi. Za to, jeśli iść za etymologią w Wiktionary pod tym słowem, bazującej jak rozumiem na Konstantīns Karulis „Latviešu Etimoloģijas Vārdnīca” (1992), istnieje ich związek poprzez praindoeuropejski ze starożytnym greckim μέλας (mélas, „czarny, ciemny”) oraz łacińskim mulleus (czerwonawy, rudawy).
Co ciekawe, w przypadku litweskiego przymiotnika dla czerni: kir̃snas ma on natomiast wspólne korzenie ze słowiańskimi formami dla czarny (z praindoeuropejskiego *kr̥snós (czarny, ciemny, przyćmiony)).

 

 

I żeby wrócić już zupełnie do konotacji niebieskiego w starożytności, a jednak pozostać w kontekście przytoczonego przez secesjonistę frazeologizmu:
līvĭdus to jedno z łacińskich określeń na kolor niebieski, pojawiające się m.in. u Katullusa („lividissima vorago”).
Miało ono jednak jeszcze inne znaczenie: wściekły, zazdrosny, złośliwy. W tym znaczeniu użył go np. Cyceron w „Rozmowach tuskulańskich” („invidi et malevoli et lividi”).

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
W dniu 15.3.2016 o 11:57 AM, secesjonista napisał:

W leksyce starożytnych widać także wyraźne wahania pomiędzy percepcją koloru niebieskiego a percepcją ciemności. Grecki wyraz kyaneos i łaciński caeruleus, pomimo że w niektórych przypadkach odnosiły się bezpośrednio do koloru niebieskiego, czasem oznacza­ły także kolory ciemne lub wręcz czarne. Wyjaśnieniem tej zagadki może być w przypadku obydwu wyrazów fakt, iż kyaneos i caeruleus pochodzą od indoeuropejskiego wyrazu *kala, który odnosił się zarówno do ciemnego i czarnego, jak i do ciemnoniebieskiego; opisywał on także kolor ciemnego nieba, na którym już zaszło słońce.

Wszystkie terminy łacińskie związane z kolorem niebieskim, a przytoczone powyżej, nie były jednoznaczne i odnosiły się do wielu odcieni, np. do zielonego, szarego, ale i czarnego. Żaden z nich nie był w stanie opisać koloru niebieskiego w sposób, w jaki my robimy to dzisiaj.

 

Współcześni badacze* wskazują, że w języku łacińskim caeruleus odnosiło się w swym podstawowym znaczeniu przede wszystkim do „głęboki”, a dopiero potem ewentualnie do „niebieski”. W tym sensie odnosił się ten wyraz do morza (bardziej do jego głębin niż koloru) czy do nieba burzowego. Podobne mogą być powody dla używania wyrazów o konotacji niebieskiej do opisywania stanu emocjonalnego (np. gniewu, złośliwości) czy może nawet do koloru oczu i wiązanego z nim charakteru, jak w przypadku dwóch cytatów, które swego czasu przytoczyłeś secesjonisto:

W dniu 14.3.2016 o 11:00 PM, secesjonista napisał:

O stosunku Rzymian dowiedzieć się możemy z popularnych powiedzeń: "Occhi cerulei, naso lungo; donna non buona" ((Oczy błękitne, długi nos; zła kobieta), "Occhio celeste ti rende mesto" (Błękitne oko sprawia, że osoba jest smutna). Kobieta o błękitnych oczach miała mieć skłonność do niewierności.

 

Im dłużej przeglądam różne opracowania, cytaty ze starożytnych oraz opisy zachowanych zabytków, tym bardziej rodzi się we mnie myśl, że niebieski był u antycznych Greków (może też i Rzymian) ekwiwalentem ciemności, lub może trafniej – otchłani. Miejsca, do którego nie dociera światło.

Podobnie, jak czerwień – o czym badacze mówią – była kolorem bogów (przynajmniej u starożytnych Greków) i słońca.

Ściany wnętrz świątyń mykeńskich czy greckich były malowane na czerwono, podobnie jak i często posągi bogów. Tymczasem wnętrza grobowców były w starożytnej Grecji malowane na niebiesko.

 

Inny przykład: kiedyś, w wątku o wizerunku diabła w średniowieczu podłączyłem link do tekstu z National Geographic, w którym przedstawiona była jedna z mozaik w bazylice Sant’Apollinare Nuovo w Rawennie, z ewangeliczną sceną sądu: pośrodku siedzący Chrystus w szacie purpurowej, po jego prawicy anioł czerwony, po jego lewicy – niebieski. Kolor szaty Chrystusa wydaje się być zrozumiały, jeśli przypomnimy sobie, iż mozaika ta jest dziełem sztuki biznatyjskiej, w którym to Bizancjum purpura to symbol najwyższej władzy. U stóp anioła czerwonego zebrane są owce – ci, którzy przeznaczeni są „ku światłości”. U stóp anioła niebieskiego zebrane są kozły – ci, którzy przeznaczeni są „ku wiecznej otchłani”. 

 

 

* W internecie, niestety, mam dostęp do jedynie wstępu książki Marka Bradley'a „Colour and Meaning in Ancient Rome”, Cambridge Classical Studies, 2009. Ponieważ jednak ta pozycja zapowiada się niezmiernie ciekawie, postaram się ją poznać w całości.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites

Taki drobiazg z dawnego Egiptu:

"W wielu rozdziałach egipskiej Księgi Umarłych, poświęconych różnym typom amuletów, znajdują się dokładne instrukcje, co do materiału i koloru jaki miał im zapewniać określone magiczne funkcje. I tak, między innymi amulety w kształcie głowy węża i schematyczne przedstawianego serca – ib, powinny być z karneolu, skarabeusz sercowy z twardego zielonego lub czarnego kamienia, natomiast amulet przedstawiający prosty węzełek z tkaniny – tit, powszechnie nazywany węzłem Izydy, powinien być z czerwonego jaspisu, oko Horusa - uadż z zielonego kamienia, a kolumna dżed ze złota. Istota materiału, a przede wszystkim koloru, wynikała z jego własnej symboliki, na którą często składała się baczna obserwacja otaczającej starożytnych natury. Najważniejszymi i najczęściej występującymi w biżuterii i amuletach kolorami były: zielony, czerwony, niebieski, czarny oraz złoty. Kolor zielony, jako kolor wegetacji symbolizował nowe życie, odrodzenie oraz radość. Z zielonego malachitu były pola podziemi, na których mogli przebywać jedynie błogosławieni zmarli. Niebieski natomiast wiązano z niebem i życiodajnymi wodami Nilu, który w corocznym cyklu „odradzał się” umożliwiając wegetację".

/M.A. Ożarek "Egipska magia kolorów. Znaczenie kolorów używanych w produkcji amuletów i biżuterii w starożytnym Egipcie", "Antropologia Religii", V (2013), s. 56/; w tym fragmencie autorka opierała się głównie na: C. Andrews "Amulets of ancient Egypt"/

 

W dniu 15.03.2016 o 1:04 PM, euklides napisał:

Nikt jakoś nie wspomniał o stronnictwach cyrkowych. A w Konstantynoplu było przeciez stronnictwo niebieskich. Jak wiadomo owe stronnictwa kibicowskie miały również znaczenie polityczne. Pisząc w grubym uproszczeniu stronnictwo niebieskie to byli raczej kupcy, handlarze, miejscy rzemieślnicy. Religijnie przeważali tam monofizyci. W takim portowym mieście jak Konstantynopol byli to ludzie raczej związani z morzem, możliwe że stąd kolor niebieski. Ich przeciwnikami było stronnictwo zielonych, raczej związanych ze środowiskami pozamiejskimi, rolniczymi.

 

Tiaa... a w dawniejszym "stronnictwie" Czerwonych przeważali wytwórcy używający produktów z Coccus ilicis i Lac-dye, a w "fakcji" Białych - sprzedawcy soli, kiedy zmieniły się nawyki żywieniowe i zapatrywania na modę mieszkańców Konstantynopola, obie "fakcje" zaczęły zanikać a ich członkowie zostali wchłonięci przez Zielonych bądź Niebieskich...:B):

 

A na poważnie, mocno przestarzałym w nauce jest pogląd, że Zielonych i Niebieskich należy łączyć z konkretną opcją polityczną czy religijną, podobnie jak to, że w każdej z tych grup przeważali pracownicy z danego sektora gospodarki czy, że pochodzili z konkretnych i różnych dzielnic. Ta reorientacja dawniejszych zapatrywań nie jest zresztą czymś aż tak nowym, datuje się na 1976 rok kiedy to wydano opracowanie Alana Camerona "Circus Faction. Blues and Greens at Rome nad Byzantium". Walter Christopher w omówieniu tej publikacji wskazuje:

"The first part (p. 1-153) consists in the exposure of fallacies. Thus, although the word faction, with various connotations, is in current use in modern languages, it was neither
translated nor transliterated into Byzantine Greek, becoming, indeed, obsolete by the fifth century. In Roman parlance it signified the performers, not the spectators, while the dominus factionis was a sort of impresario. On the other hand, there is continuity between the games of Rome and Constantinople. In both cities the performers had their fans, to whom the names of their colours were extended. However rioting is only associated with a circus faction when the organisation of the theatre, whose audiences were more prone to unruly conduct, was combined with that of the circus. The colours do not correspond to political parties ; they lend themselves to interpretation in terms neither of a class struggle nor of rivalry between Orthodox and Monophysites. To suppose that demes, the usual word for a circus faction, implies a relationship between the Colours and urban districts is an unwarranted anachronism. Finally, the Colours did not serve as a police force avant la lettre
".

/tegoż "Alan Cameron, 'Circus Factions, Blues and Greens at Rome and Byzantium'", "Revue des études byzantines", tome 38, 1980, s. 305/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.