Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
fraszka

Uzasadnienie takiego a nie innego wyboru

Recommended Posts

euklides   

(...)

Euklidesie, podaj proszę namiary gdzie znalazłeś informację o dacie powstania piosenki p. M. Mirskiej. Będę Ci wdzięczna.

(...)

Wystukałem "65 lat polskiej piosenki-MuzyczneABC.pl"

Tam piosenka "Hej chłopcy..." jest zaraz na pierwszym miejscu, wymieniona z datą 1948 rok..

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

Ale dlaczego uważasz, że Zachodni wiatr, również p. M. Mirskiej mówi o powrocie do Polski? Wg mnie zakochana para była nad Bałtykiem i żegna się z nim, bo czas wracać do domu, pewnie para musi się rozstać, bo urlop się skończył:)

(...)

Przyznam że przesłuchałem te piosenki. Dawniej mnie jakoś nie interesowały. Może to i nadinterpretacja ale Zachodni Wiatr to też może być podtekst. Facet przybył do Polski i ma pamiętać że jest z zachodu. W każdym razie słowa "zachodni wiatr" są powtórzone w piosence 5 razy.

W końcu tego typu podteksty są charakterystyczne dla naszej kultury nad którą zawsze ktoś musiał mieć pieczę i która przez to stała się hermetyczna by nie każdy mógł ją zrozumieć...

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
Traktor to element komiczny z punktu widzenia dzisiejszego odbiorcy, ale może odbiorca socrealistyczny czuł tę moc koni pod maską?

Kto to jest "dzisiejszy odbiorca"? Czy ja jestem "dzisiejszym odbiorcą"? Mam skończone 56 lat, ale jak najbardziej czuję się "dzisiejszym". Proszę mnie nie traktować, jako relikt.

Za 7 tygodni mam zacząć wykłady po angielsku. Nigdy w życiu nie wykładałem po angielsku. Owszem, w swoim czasie swobodnie czytałem i pisałem teksty naukowe w tym języku, ale było to 25 lat temu. To dla mnie wielkie wyzwanie - ale je podejmuję i jakoś tam mi świta jakaś nadzieja, że będzie to dobry wykład. Czuję się "dzisiejszym".

Motoryzacja rolnictwa to proces, który obserwowałem. Młocki cepami nie pamiętam. Ale w żniwach kosą uczestniczyłem. W dzieciństwie miałem okazję uczestniczyć w młocce przy użyciu młockarni z napędem parowym czy spalinowym - nie wiem.

Oczywiście, że odbiorca z przełomu lat 40-ych i 50-ych traktował traktor jako coś super nowoczesnego. Do końca lat 80-ych własny traktor w indywidualnym kilkunastohektarowym gospodarstwie to była rzadkość.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fraszka   

Euklidesie, skądś ten wiatr musiał im wiać. Północny i wschodni są zimniejsze niż południowy, czy zachodni wiatr. A, że nad Bałtykiem nikt o wietrze południowym nie słyszał, zostaje wiatr zachodni. Nie dopatrywałabym się podtekstu politycznego w tej piosence. No, ale może się mylę.

Jeżeli, przesłuchując stare, powojenne utwory natknąłbyś się na jakiś tekst wzywający do powrotu - daj mi znać, proszę. Ja jakoś nie mam szczęścia i nie umiem trafić na nic ciekawego:( tak się kończy szukanie po omacku. :blink:

Jancecie, kiedyś, w innym poście przedstawiłeś swoją osobę tak, że myślałam, że masz +80, a Ty całkiem młody jesteś! Przynajmniej rocznikowo:)

Nie chciałam Cię urazić pisząc o dzisiejszym odbiorcy. Dla mnie, dziewczyny z miasta traktor w tym wierszu brzmi komicznie, ale rozumiem, że dla chłopaka wychowanego na wsi - już nie. Faktycznie więc, może lepiej w dobie poprawności językowej, nie używać określenia - "dzisiejszy odbiorca".

Życzę Ci powodzenia w posługiwaniu się językiem Szekspira i Pratchetta. :hug:

Edited by fraszka

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Euklidesie, skądś ten wiatr musiał im wiać. Północny i wschodni są zimniejsze niż południowy, czy zachodni wiatr. A, że nad Bałtykiem nikt o wietrze południowym nie słyszał, zostaje wiatr zachodni. Nie dopatrywałabym się podtekstu politycznego w tej piosence. No, ale może się mylę.

(...)

Dla mnie jednak te dwie piosenki uzupełniają się. O ile pierwsza nawołuje do powrotu to druga mówi o przybyciu już na miejsce do Polski. Kiedy piosenkarka mówi "nie myśl o mnie źle" to możliwe że w przewidywaniu że ten co przyjechał do Polski mógł później uznać to za glupi pomysł. Przecież, co tu dużo mówić, o wiele częściej wówczas myślano o wyjeździe do lepszego świata niż na odwrót.

Co do tych piosenek to nie jest to mój wymysł ani nigdzie tego nie wyczytałem. Słyszałem to natomiast od czlowieka który stamtąd wrócił. Kiedyś, przy jakiejś okazji, powiedzial mi że te dwie piosenki często słyszał(słuchał) będąc za granicą w latach 50-tych.

Co do kierunku wiatru to będąc nad naszym morzem nigdy się nad tym nie zastanawiałem ale wydaje mi się że przeważnie to jest północny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A, że nad Bałtykiem nikt o wietrze południowym nie słyszał,

???

A choćby taka bryza nad Bałtykiem nie występuje?

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Co do tych piosenek to nie jest to mój wymysł ani nigdzie tego nie wyczytałem. Słyszałem to natomiast od czlowieka który stamtąd wrócił. Kiedyś, przy jakiejś okazji, powiedzial mi że te dwie piosenki często słyszał(słuchał) będąc za granicą w latach 50-tych.

Co do kierunku wiatru to będąc nad naszym morzem nigdy się nad tym nie zastanawiałem ale wydaje mi się że przeważnie to jest północny.

Z całym szacunkiem ale to jest gwałcenie spuścizny twórców.

To, że się komuś "kojarzyło" nic nie ma do koncepcji utworu, albo ma się podstawy do takiej interpretacji na podstawie znajomości okoliczności napisania danego tekstu, albo to jest całkiem nieuprawnione.

Zapewne zatem tekst:

"Żagle się wiatru liżą północnemu.

Wre morze".

Jest o problemach z emigracją do krajów skandynawskich?

:no2:

Tak już na marginesie tych rozważań anemologicznych, to w polskiej tradycji literackiej: "wiatr północny" nader często oznaczał wiatr z Rosji/Azji, choć niby powinien być wschodni...

Ku przestrodze, uwaga Juliusza Witolda Gomulickiego:

"Do najbardziej drażniących przejawów tego rodzaju dyletantyzmu należy m.in. takie pseudonaukowe zabiegi, jak:

a. niesłuszne doszukiwanie się rzekomego podtekstu społeczno-politycznego w utworach (...) nazywano to z lubością ;rozszyfrowaniem ideologicznym'".

/z tekstu wykładu z 6 listopada 1957 r., na konserwatorium na UW/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Z całym szacunkiem ale to jest gwałcenie spuścizny twórców.

To, że się komuś "kojarzyło" nic nie ma do koncepcji utworu, albo ma się podstawy do takiej interpretacji na podstawie znajomości okoliczności napisania danego tekstu, albo to jest całkiem nieuprawnione.

Akurat tu bym się z Tobą nie zgodził Secesjonisto. Umiejętność czytania między wierszami, posunięta wręcz do nadinterpretacji takich niewinnych "kawałków", to dość powszechna cecha umysłów z czasów PRL-u. Sam pamiętam jak anegdotę kulomiota W. Komara z kocem wełnianym z Afganistanu w której padają słowa (do macantów): "Ręce precz od koca afgańskiego" komentowano: Ale przys.... Ruskim".

Jeżeli do tego celu wykorzystywano np. "Latarnika", to czy z okoliczności napisania wynika niemożność takiej jego interpretacji ?

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites

Umiejętność czytania pomiędzy wierszami zapewne cenną jest, nie zmienia to faktu, że przesadzać nie należy. W kontekście propagandy powrotu, rzecz ma się tak: można było "zamówić" odpowiedni utwór, z cudzysłowem bo przecież byli tacy co z własnej chęci takie rzeczy tworzyli. Można było wykorzystać całkiem neutralny utwór - bo wielu się odpowiednio kojarzy (np.: tęsknota). W takim utworze nie ma nic między wierszami, najwyżej na siłę próbuje się tam coś wtłoczyć. Jak z każdego utworu np. marynistycznego zrobimy utwór jakoby mający namawiać do powrotu, to zaczniemy popadać w pewną nadinterpretacyjną paranoję.

Byli już tacy co w bajeczce o ludzkiej pysze: "Dwa kłosy" jenerała Jasińskiego widzieli: ocenę klasy panującej z pozycji burżuazyjno-plebejskich, poniżanie pracą itp. Można i tak.

To, że jakiś utwór spowodował u kogoś powzięcie decyzji o powrocie - nie neguję, bo co kogo wzrusza to już zagadnienie prywatnej wrażliwości i indywidualnych skojarzeń (takiego Gałkiewicza - Słowacki nie zachwycał). Znam kogoś kto powrócił po lekturze Conrada, a nie trzeba przekonywać, że był to pisarz zastanawiająco mało piszący o Polsce. Doszukiwanie się, że autor ów coś umieścił pomiędzy wierszami, jest próbą takiej nieuprawnionej swoistej "interpretacyjnej emendacji".

Parafrazując, by nie było:

Koniec i bomba, a kto czytał i uwierzył ten trąba!

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Secesjonisto, interpretacja utworu literackiego należy do "czytanta". Podobnie każdego dzieła sztuki. Nie ma tu żadnego wyjątku. Twórca wysyła sygnał, odbiorcy go interpretują. O ile zechcą, bo kiepskie dzieła po prostu idą do magazynu. Interpretują, jak chcą. Pojęcie "błędnej interpretacji" to bzdura. Jeśli "dzieło" zostało zinterpretowane wbrew zamysłowi autora, to po prostu jest on kiepskim artystą. Czasem zdarza się, że takie dzieło żyje swoim życiem - wręcz wbrew woli autora. Chyba rzadziej się zdarza, że z tego powodu autor odmawia pobierania tantiem.

Jancecie, kiedyś, w innym poście przedstawiłeś swoją osobę tak, że myślałam, że masz +80, a Ty całkiem młody jesteś! Przynajmniej rocznikowo:)

Dość zabawnie traktujesz wpisy innych osób. Mam 56 lat. I dużo, i mało. Niestety, choroba powoduje, że ruchowo jestem raczej mniej sprawny, niż zdrowy 80-latek. Znam osoby po 80-tce, całkiem sprawnie radzące sobie w Alpach na nartach.

No i znam osoby młodsze ode mnie o lat 20, które na propozycję prowadzenia zajęć po angielsku odpowiadają "no, nie, nie chce mi się, już jestem za stary". A mi się wciąż chce.

Natomiast jestem "późnym dzieckiem" - mój ojciec miał 56 lat, gdy się urodziłem, matka była o 20 lat młodsza, ale to też późne rodzicielstwo, szczególnie w tamtych czasach. Więc opisuję obyczaje o pokolenie starsze, niż wynika z mej metryki.

Nie chciałam Cię urazić pisząc o dzisiejszym odbiorcy.

Ależ w ogóle nie wziąłem tego do siebie.

Dla mnie, dziewczyny z miasta traktor w tym wierszu brzmi komicznie, ale rozumiem, że dla chłopaka wychowanego na wsi - już nie.

Nie zrozum mnie źle - żadna to zasługa urodzić się w takiej, a nie innej rodzinie. Ani żaden wstyd. W każdym razie mój pradziadek ze strony ojca przeniósł się do Warszawy w latach 80-ych XIX wieku. Z tym, że przeniósł się z Kalisza - też miasto. Jeśli chodzi o stronę matki, to tam po prostu nikt nie pamiętał wśród przodków kogoś, kto by się nie urodził w Warszawie.

Moje starowiejskie wspomnienia biorą się stąd, że wujek, profesor UW, choć chłopski syn, w latach 30-ych kupił se parcelę (2,5 ha) za Piasecznem. A że przeżył swego jedynego syna, to żeśmy tę parcelę dziedziczyli, a przedtem jeździliśmy do ciotki. A że byłem dzieckiem ciekawym świata, więc sporo pamiętam.

Także to, że uczestnictwo we żniwach skończyło się udarem słonecznym i tyle było ze mnie pożytku.

Faktycznie więc, może lepiej w dobie poprawności językowej, nie używać określenia - "dzisiejszy odbiorca".

Poprawność nie ma tu wiele do rzeczy, ale precyzja - jak najbardziej.

Życzę Ci powodzenia w posługiwaniu się językiem Szekspira i Pratchetta. :hug:

Dziękuję serdecznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Secesjonisto, interpretacja utworu literackiego należy do "czytanta". Podobnie każdego dzieła sztuki. Nie ma tu żadnego wyjątku. Twórca wysyła sygnał, odbiorcy go interpretują. O ile zechcą, bo kiepskie dzieła po prostu idą do magazynu. Interpretują, jak chcą. Pojęcie "błędnej interpretacji" to bzdura. Jeśli "dzieło" zostało zinterpretowane wbrew zamysłowi autora, to po prostu jest on kiepskim artystą.

Zdawałoby się: Roma locauta...

oto jancet jasno i zdecydowanie wszystko nam objaśnił.

Nie wdając się w szczegóły czym jest interpretacja, a wciąż toczy się o to spór pomiędzy literaturoznawcami, wypada wspomnieć, że to co potocznie bierze się za interpretację, dla specjalistów interpretacją na ogół nie jest. To pomieszana interpretacja z krytyką literacką dzieła (a tu można znów zauważyć, że taka krytyka nie jest tym samym co uprawiają krytycy filmowi czy literaccy na łamach różnych branżowych pism).

Okazuje się, iż dyskutujący o tak zadawałoby się ważnych tekstach, jak Petera Juhla "Interpretation. An Essay in the Philosophy of Literary Criticism" czy Monroe'a Beardsleya i Williama Wimsatta, Jr. "The Intentional Fallacy", toczyli niepotrzebną i bezproduktywną dysputę. Spory te należy odłożyć na zakurzoną półkę z adnotacją: "definitywnie załatwione i rozwiązane" przez janceta. Innymi słowy, dzięki jancetowi wszyscy ci których określa się mianem (a raczej: epitetem): paleokrytyków, genetystów, autokratów czy psychologistów, stali się nieoczekiwanie bezrobotni. A wypada dodać, że wspomniałem tu jedynie o jednym z nurtów w literaturoznawstwie - intencjonalizmie, którego reprezentanci nie zgodziliby się z jancetem. A są i inne kierunki, których przedstawiciele też mają na tą kwestię trochę inny ogląd.

Nie wiedzieć czemu, skoro wszystko jest takie jasne, Michał Głowiński potrafił napisać tekst "Interpretator na rozdrożu, albo rozterki byłego antyintencjonalisty", jak nic - nie napisałby go gdyby trafił na tekst janceta na forum.

Można się zgodzić, iż odbiorca może widzieć w dziele - co chce, nikt mu tego nie odbierze. Nie byłbym jednak zbyt pewny czy można mówić o interpretacji. Można np. napisać interpretację obrazu, gdzie duże znaczenie przypisuje się faktowi, że linie biegną od dołu ku górze, i że właśnie na tej górze zbiegają się w jednym punkcie. Historia milczy co napisał ów odbiorca kiedy okazało się, że obraz powieszono do góry nogami.

W 1964 r. Maria Bogucka wraz ze swym mężem zorganizowała wernisaż prac Zbigniewa Beksińskiego w "Pomarańczarni", Janusz Bogucki wymógł na twórcy by ten podał tytuły swych prac bo: "tego wymagają muzea, wystawcy i krytycy". Artysta nieco się na to wściekł jako że nigdy (wówczas) nie nazywał swych prac. Był jednak wówczas młodym artystą, zatem niechętnie ale jednak, każdemu obrazowi przypisał tytuł, jak najbardziej wzięty "z czapy", za to mające robić "odpowiednie" wrażenie, typu: "Tajemnica pokoju 101", "Uprzedzony czyli religia samogwałtu", "Dzieworództwo cmentarne", "Debil podróżny biskupa (zasadzka)", "Właściwy i pozorny (niecały)", "Urophabia orga (nisty)", "Mieszkańcy Monasteru Dereizujących Prawdolubów", "Stary mały Biskup masochista i fantomy", "Duża Goya - Okres godowy (szczypce onejroanalityczne)" itp.

Nie muszę dodawać, że krytycy nie mieli problemu z interpretacją prezentowanych dzieł w powiązaniu z tytułami (niektóre z nich miały być nawet - znaczące!).

Można by tu skonkludować, że jednak te tytułu wiązały się z danym dziełem, że zadziałała tu u Beksińskiego podświadomość. Problem w tym, że Boguckim część karteczek z tytułami pomieszało się, zatem poprzypinali je do innych dzieł.

I ta opowiastką kończę ze swej strony ten O.T.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Secesjonisto, nie wydaje mi się, by wszyscy ONI się ze mną nie zgodzili, wręcz przeciwnie. Literaturoznawcy, a także "paleokrytycy, genetyści, autokraci czy psychologisci" to też "czytanci" i interpretują dzieło na swój sposób. Dopóki ktoś chce czytać to, co oni napisali, mają robotę. Mogą nawet zbijać fortunę na swych tekstach.

Mi się za bardzo nie chce.

Każdy ma prawo po swojemu interpretować dzieło sztuki, z którym się zapoznał. I każda interpretacja jest prawidłowa. Może być błaha lub powierzchowna, niezgodna z intencjami autora, z duchem epoki, w której tworzył, ale nie błędna.

Ktoś może sobie wziąć "Boską komedię", przeczytać i zinterpretować ją zupełnie po swojemu, nawet nie wiedząc, kiedy powstała. Może nawet nie znać doktryny chrześcijańskiej. Jeśli przeczyta to z zainteresowaniem, jeśli to, co przeczyta, będzie go obchodzić, to - bez względu na to, jak to zinterpretuje - duch Dantego, o ile się o tym dowie, będzie się z tego bardziej cieszył niż ze wszystkich tomów, które napisali wszelcy "paleokrytycy, genetyści, autokraci czy psychologiści" i inni literaturoznawcy. Bo oni "Boską" przeczytali dla zysku.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Secesjonisto, nie wydaje mi się, by wszyscy ONI się ze mną nie zgodzili, wręcz przeciwnie.

(...)

Nie wiem kim są: "wszyscy oni", ale intencjonaliści, to - jednak nie.

Pewnego dnia w cukierni "Mika" spotkało się kilka osób, był: Reymont, Słoński, Lange, Żeromski i Franz Fiszer. Podczas rozmowy zapytano się Żeromskiego o postać Ewy, ten nie będąc dobrym mówcą począł stękać i i dukać: "Postać Ewy... właściwie... w naszych stosunkach obyczajowych... to środowisko, w którym... w ogóle.... Chodziło mi o to, żeby....". Trwało to dłuższy czas, aż wreszcie Fiszer przerwał mu i tubalnym głosem oświadczył:

"Stefanie! Mówisz bzdury! Ja ci powiem, coś chciał wyrazić przez postać Ewy".

Share this post


Link to post
Share on other sites

5 % - może, czyli dopuszczam, że mniej:) sama nie wiem, bo na poezji się nie znam, jakoś nie porusza nic w mojej duszy.

Co do tematu pracy- to powrót do Ojczyzny, wiersze namawiają do tego, wskazują że obczyzna to tęsknota, że Matka ziemia czeka, że Polskę trzeba odbudowywać.

Przykład:

wiersz W. Broniewskiego pt. Do domu z 1951 r.

(...)

By być ścisłym, wiersz nie jest z 1951 roku, tylko w tym roku został opublikowany w zbiorze "Nadzieja".

"Powstanie Polski Ludowej otworzyło nowy rozdział w twórczości Broniewskiego. Na wieść o wyzwoleniu poeta reaguje napisanym jeszcze w Palestynie wierszem 'Do domu', określając w nim swoją postawę wobec nowych zadań historycznych...".

/R. Matuszewski "Poezja Władysława Broniewskiego w latach 1939-1954", "Pamiętnik Literacki", 1954, T. 45 , nr 4, s. 482/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.