Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Budweiser

Panjandrum i inne niezbyt udane wynalazki

Recommended Posts

Speedy   

Niemcy przed wojną kombinowali z takim niesymetrycznym samolotem. Wyglądało to jak maszyna dwusilnikowa tyle, że zamiast jednego silnika była kabina pilota. Wyglądało śmiesznie, latało jeszcze śmieszniej Za Chiny ludowe nie mam pojęcia co im strzeliło do głowy by coś takiego budować.

Niestety zapomniałem jak to cudo się nazywało.

Blohm & Voss Bv 141

Bundesarchiv_Bild_146-1980-117-01%2C_Aufkl%C3%A4rungsflugzeug_Blohm_-_Vo%C3%9F_BV_141.jpg

Chodziło o samolot bliskiego rozpoznania (obserwacyjny). Dziwny układ miał zapewnić maksymalizację pola widzenia z kabiny, z czym w jednosilnikowych samolotach często był problem. Z tym, że byłbym wstrzemięźliwy co do umieszczania go w naszym wątku. Mimo dziwacznej budowy Bv 141 fruwał poprawnie, o ile wiem w czasie testów w locie nie było ani jednego wypadku. Wyprodukowano nawet próbną serię tych maszyn. Ostatecznie jednak Luftwaffe go nie zamówiła, wybierając Focke Wulfa Fw 189 ("rama"), samolot też niezwykły, w układzie z 2 belkami ogonowymi. To też zapewniało bardzo dobre pole widzenia z kabiny, a ponadto Ramę napędzały dziadowskie, tanie i zastępcze silniki Argus 410, natomiast Bv 141 miał motorek BMW 801, który niezbędny był do napędu jednego z podstawowych myśliwców, Fw 190. Więc w razie wybrania go do seryjnej produkcji mogłyby być problemy z dostępnością silników. A poza tym dla samolotu operującego w strefie przyfrontowej na małej wysokości, dość mocno narażonego na niespodziewany ostrzał z ziemi, wydaje się lepszym rozwiązaniem zastosowanie układu 2-silnikowego, co zwiększa wszak przeżywalność.

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dziwny układ miał zapewnić maksymalizację pola widzenia z kabiny

Zadziwia mnie fakt, że nie przyszło im na myśl skonstruowanie klasycznego samolotu po prostu z panoramicznie oszklonym dziobem, ewentualnie jakąś kapsułą w stylu stanowiska kaemu Lancasterów, Latających Fortec itd.

Patrząc na to zdjęcie na prawdę zachodzę w głowę..JAK TO LATAŁO?

Edited by Budweiser

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Zadziwia mnie fakt, że nie przyszło im na myśl skonstruowanie klasycznego samolotu po prostu z panoramicznie oszklonym dziobem, ewentualnie jakąś kapsułą w stylu stanowiska kaemu Lancasterów, Latających Fortec itd.

Widzę że trzeba rozwinąć temat. Niemcy mieli taką koncepcję Waffenkopf - "głowicy bojowej" - posadzenia całej załogi w jednej wspólnej kabinie, oczywiście na ile to było możliwe (np. w ciężkim bombowcu musiał być jakiś tylny strzelec, najlepiej w ogonie itp.). Poprawiało to ich zdaniem warunki współpracy załogi i zwiększało bojową efektywność. Po wojnie się to zresztą przyjęło, chociaż także i z innych względów, żeby nie mnożyć niepotrzebnie tych ciśnieniowych kabin.

Przy takiej koncepcji posadzenia wszystkich razem w samolocie o klasycznym układzie nie byłoby łatwo zapewnić tę widoczność do tyłu.

Patrząc na to zdjęcie na prawdę zachodzę w głowę..JAK TO LATAŁO?

Sprytnie :) tu dłuższy płat, tam dodatkowo uwzględnienie momentu od śmigła i stateczność była OK. Nawet akrobacje ludzie na nim kręcili, jest taki filmik demonstrujący możliwości tego cudaka. Blohm & Voss miał w ogóle takie awangardowe zapędy, np. nawet jak zrobił morski samolot rozpoznawczy to 3-silnikowy z 2 belkami ogonowymi (Bv 138).

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Blohm & Voss miał w ogóle takie awangardowe zapędy, np. nawet jak zrobił morski samolot rozpoznawczy to 3-silnikowy z 2 belkami ogonowymi (Bv 138).
"Latający Sabot"? Do tego miał zdaje się dwa silniki dieslowskie do przelotów i jeden benzynowy do startów i jak trzeba było dać czadu. (Mam nadzieje, ze nic nie pokręcilem)

Wracając do Bv 141 to zastanawiam się jak pilotowi kręciło się te wszystkie figury akrobatyczne w sytuacji gdy nie był umieszczony w płaszczyźnie symetrii samolotu?

Innym niemieckim "babolem" były poronione projekty monstrualnych czołgów. Z tego co wiem nigdy nie przybrały one formy prototypu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

"Latający Sabot"? Do tego miał zdaje się dwa silniki dieslowskie do przelotów i jeden benzynowy do startów i jak trzeba było dać czadu. (Mam nadzieje, ze nic nie pokręcilem)

Hmm nie mam jakiejś takiej szczegółowej monografii o nim, a jak tak popatrzyłem ogólnie po książkach, to piszą że miał normalnie, 3 takie same silniki (faktycznie dieslowskie, Jumo 205). Z tym że w wersji C po jakichś tam rozważaniach aerodynamicznych zastosowano 4-łopatowe śmigło w tym silniku centralnym i 3-łopatowe w obu pozostałych, gdyż wyszło że tak będzie optymalnie.

Wracając do Bv 141 to zastanawiam się jak pilotowi kręciło się te wszystkie figury akrobatyczne w sytuacji gdy nie był umieszczony w płaszczyźnie symetrii samolotu?

Trudno mi powiedzieć, czy bardzo to przeszkadza. Można by zapytać jakiegoś praktykującego pilota sportowego, co o tym myśli.

Innym niemieckim "babolem" były poronione projekty monstrualnych czołgów. Z tego co wiem nigdy nie przybrały one formy prototypu.

Owszem, łatwo domyślić się że każdy kto tylko mógł, wolał siedzieć gdzieś w Berlinie i rysować niezwykłe czołgi, niż z Mauserem w garści czołgać się w śniegu pod Stalingradem. A straty z tego tytułu wielkie nie były, nad tymi czołgowymi projektami armia (Heer) miała dosyć mocną kontrolę i nie bardzo pozwalała na jakieś drastyczne wygłupy. Jak już coś zrobiono durnego to zazwyczaj w 1 egzemplarzu i na takim podwoziu co już za bardzo potrzebne nie było.

Takim idiotyzmem był np. Rammpanzer

TIvey_ResinMaster_Rammtiger_07.JPG

...wymyślony ponoć po doświadczeniach walk ulicznych w Stalingradzie. Fotka modelu, bo nie jest jasne czy w ogóle toto zbudowano, czy też był jednak prototyp a może nawet trzy. Pojazd wykorzystywał podwozie czołgu Tiger (P), tego z elektryczną przekładnią, co z niego Ferdynand/Elefant powstał. Na pozbawiony wieży kadłub nałożono pancerną skorupę o pochyłych bokach, ukształtowaną z przodu w rodzaj takiego dzioba czy tarana. Założeniem było stworzenie pojazdu do walki w mieście, który mógłby torować drogę oddziałom szturmowym, taranując i przebijając się przez mury, ruiny, budynki itp. Odpowiedni kształt miał sprawić, że nawet jak się ten stwór np. zasypie gruzem, to zaraz się to wszystko z niego zsunie i będzie ok. Ja szczerze wątpię żeby było OK, sądzę że ugrzązłby natychmiast podczas takich zabaw. W czasie Powstania Warszawskiego powstańcy zdobyli 3 czołgi w ten sposób, że jeden (Panther) na ul. Okopowej manewrując pod ostrzałem zwalił stalowy słup trakcji tramwajowej, tak nieszczęśliwie, że się na nim zawiesił i zaklinował i został unieruchomiony, drugi Panther spadł wówczas z Okopowej, która w tym miejscu szła 1,5-2-metrowej wysokości nasypem, wbił się w drewniany dom poniżej i również utknął, a przy innej okazji w potyczce na pl. Narutowicza czołg (prawdopodobnie też Panther, to nie jest jasne na 100%) znowuż został unieruchomiony przez stalowy słup trakcyjny, który przewrócił się na niego zwalony trafieniem z Panzerfausta. I to był Panther mający moc jednostkową ponad 15 KM/t; a nie Tiger (P) mający nieco ponad 10 a z tą pancerną skorupą z pewnością jeszcze mniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Hmm nie mam jakiejś takiej szczegółowej monografii o nim, a jak tak popatrzyłem ogólnie po książkach, to piszą że miał normalnie, 3 takie same silniki (faktycznie dieslowskie, Jumo 205).
No to może coś pokręciłem. Siedzę na statku i piszę z niczego czyli "z głowy".

Kontynuując sprawę czołgów to zdaje się, że po coś zbudowano panzera "Jedynkę" uzbrojonego jak to "Jedynki" w dwa km-y ale za to z "tygrysowskim" pancerzem. Zdaję się, że kilka lub kilkanaście egzemplarzy tego zrobiono i w zasadzie nie wiadomo po co?

Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Kontynuując sprawę czołgów to zdaje się, że po coś zbudowano panzera "Jedynkę" uzbrojonego jak to "Jedynki" w dwa km-y ale za to z "tygrysowskim" pancerzem. Zdaję się, że kilka lub kilkanaście egzemplarzy tego zrobiono i w zasadzie nie wiadomo po co?

Tak jest, prototyp VK.1801, nawet więcej, bo 30 szt. zbudowano

panzer-i-f-4.jpg

To jest tak, że skoro były działa szturmowe - działa piechoty które same z nią jechały i nie trzeba ich było pchać, i to jeszcze opancerzone - to może by też zrobić "cekaem szturmowy"? No i zrobili, firma Krauss-Maffei konkretnie. Okazało się w praktyce, że to już aż takiego sensu nie ma, do szkolenia ich głównie używano, chociaż i w jakichś walkach chyba udział wzięły.

Ten pomysł zresztą nawraca od początku istnienia czołgów, Renault FT 1917 był takim w zasadzie samobieżnym cekaemem, po II wojnie się jeszcze parę razy pojawiły takie projekty (francuski ELC Even w jednej z konfiguracji), już może nie tyle pod kątem wsparcia piechoty, co i oddziałów pancernych, coby efektywniej osłaniać te czołgi przed atakiem z bliska z jakiegoś pancerfausta. Potem wynaleziono bojowe wozy piechoty (BWP), które oprócz tego że wożą piechotę to właśnie za taki samobieżny cekaem robią. Tyle że z reguły już silniej są uzbrojone, nie tylko w km ale i cięższą broń, która jest dzisiaj raczej niezbędna. I to by już w zasadzie wystarczyło, ale nie wszystkim. Rosjanie od lat, od samego początku jak robili swoje bwp w latach 60. ub.wieku, eksperymentowali też z czymś takim co się nazywało bwp z uzbrojeniem ofensywnym, który albo nie przewoził już w ogóle piechoty albo w zredukowanej liczbie, ale za to miał prócz normalnej wieży z uzbrojeniem jeszcze ze 3-4 ruchome karabiny masz. lub szybkostrzelne granatniki. A na przełomie stuleci zbudowali taką machinę jak BMPT - Bojewaja Maszina Poddierżki Tankow, wóz bojowy do wsparcia czołgów, silnie uzbrojony w szybkostrzelne działka i granatniki. Potestowali go parę lat, Kazachstan nawet zakupił 10, ale ostatecznie do masowej produkcji nie wprowadzili.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_199

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Nie wiem czy to się mieści w tym zakresie, ale Anglicy rozważali podawanie Adolfowi po cichu hormonów żeńskich, żeby stracił ten swój magnetyczny wpływ na tłumy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Nie wiem czy to się mieści w tym zakresie, ale Anglicy rozważali podawanie Adolfowi po cichu hormonów żeńskich, żeby stracił ten swój magnetyczny wpływ na tłumy.

Z tego cyklu "psychologiczne" pomysły miała CIA w latach 50.-60. Były np. plany podania Fidelowi Castro trucizny po której wypadłyby mu włosy z brody, przez co miałby utracić swoją charyzmę. Szczerze mówiąc uważam to poniekąd za idiotyzm. Mając aż takie bliskie dojścia do najwyższych struktur władzy przeciwnika - a przecież to jest ekstremalnie trudne - żeby można podrzucać mu niepostrzeżenie takie czy inne trucizny lepiej byłoby chyba wykorzystać je wywiadowczo, podsłuchując, wyciągając informacje, w ostateczności zabić delikwenta, jeśli sytuacja stanie się naprawdę dramatyczna. Ale marnować takie układy na spowodowanie, że ktoś zacznie mówić wysokim głosem albo mu broda wypadnie? No litości.

Jeszcze od biedy wykonalny byłby inny plan, podanie komuś (chyba też o Castro chodziło) LSD czy czegoś w tym rodzaju, w czasie oficjalnego wystąpienia np. przed kamerami TV czy w ogóle publicznie - żeby zaczął mówić od rzeczy i zachowywać się idiotycznie. Mój braciszek przy okazji takiej dyskusji stwierdził kiedyś nieco złośliwie, że politycy, a szczególnie komunistyczni dygnitarze często wygadują różne głupoty, więc pewnie i tak nikt by nie zauważył szczególnej różnicy :). Technicznie byłoby to o tyle prostsze, że LSD ma ekstremalnie niską dawkę progową, znacznie poniżej 0,1 mg (nie, nie na kilogram ciała - na całego człowieka!!!) więc nie potrzeba by aż takich bliskich dojść do najwyższych kręgów władzy, żeby podać taką ilość. W czasach gdy nie był to jeszcze związek dobrze znany, dałoby się zmontować taką akcję, że np. jedna osoba ściska na wiecu rękę ofiary, a kolejna podaje do podpisania książkę, z tak spreparowanymi kartkami, żeby trzeba było poślinić palec by je przewrócić itd. itp. można sobie wiele podobnych tricków wyobrazić. Tylko co by z tego miało wyniknąć...?

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Teraz napiszę coś co pewnie Speedy'ego, znanego miłośnika wszystkiego co strzela, bardzo zbulwersuje.

Znowu piszę z głowy bo książkę w której to przeczytałem mam w domu.

Chodzi o niemiecką armatę (czy moździerz)kolejową.

Była ogromna. aby z nie strzelać należało zbudować dodatkowy tor bo w położeniu bojowym potrzebowała czterech szyn. Tory układano w kształcie łuku bo celowanie prawo - lewo odbywało się przez obrócenie całego zestawu.

Dlatego do obsługi tej broni przydzielono również jednostkę kolejową. Ponoć cała ekipa osiągała niemal liczebność batalionu.

Bojowo wykorzystana była chyba tylko na półwyspie Krymskim.

Mimo, że broń jako taka działała to trudno jest mi sobie wyobrazić większe marnotrawstwo środków.

(Ponoć prace nad tą armatą trwały lata angażując setki ludzi.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Nazywało się Dora i miało kaliber 800 mm. Pocisk ważył 6 ton. Zbudowano go z myślą forsowania linii Maginota, a fakt użycia jedynie przy oblężeniu Sewastopola wynika z czasu rozstawiania. Był na tyle długi, że cele zdobywano szybciej niż skończyło się rozstawiać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Tak jak napisał przedmówca, chodzi o 800 mm armatę kolejową w Polsce znaną jako Dora, na świecie popularniejsza jest nazwa Gustav. Była to faktycznie broń dosyć monstrualna. W stanie zmontowanym miała długość 47 m, szerokość 7 m wysokość 12 m i ważyła 1350 ton. Do transportu była rozbierana i transportowana przez 7 pociągów. Montaż samej armaty zajmował regulaminowo 56 godzin. Do tego należy doliczyć jednak czas na wybudowanie stanowiska ogniowego, rzędu kilku tygodni. Armata wystrzeliwała 2 rodzaje pocisków: przeciwpancerny o masie 7100 kg (w tym 250 kg m.w.) i donośności 38 km oraz odłamkowo-burzący - odpowiednio 4800 kg (600-700 kg m.w.) i 47 km. Pocisk ppanc. mógł przebić 1 m pancerz stalowy lub 8 m - żelbetowy lub 32 m warstwę ziemi.

Była ogromna. aby z nie strzelać należało zbudować dodatkowy tor bo w położeniu bojowym potrzebowała czterech szyn. Tory układano w kształcie łuku bo celowanie prawo - lewo odbywało się przez obrócenie całego zestawu.

Do tego jeszcze 1-2 tory równolegle do tamtych, przeznaczone dla dźwigu kolejowego do montażu/demontażu działa. Celowanie w poziomie odbywało się przez przetaczanie działa po łukowym odcinku torów. W przypadku armat kolejowych to normalne rozwiązanie, zazwyczaj ich kąt ostrzału w poziomie wynosił 0 lub co najwyżej kilka stopni (oczywiście były wyjątki, ale raczej w przypadku mniejszych kalibrów). Z uwagi na wysokość całej machiny zwykle wykonywano system rowów/nasypów tak, by z górnego ich poziomu była łatwy dostęp do platformy działa.

Dlatego do obsługi tej broni przydzielono również jednostkę kolejową. Ponoć cała ekipa osiągała niemal liczebność batalionu.

Obsługa samej armaty, czyli ekipa prowadząca ogień i zajmująca się montażem/demontażem działa liczyła 250 osób. Do tego dochodził batalion budowlany budownictwa kolejowego liczący 1500-2500 osób, odpowiedzialny za budowę stanowiska ogniowego. Ponadto był jeszcze batalion żandarmerii zapewniający bezpośrednią ochronę i 1-2 bataliony artylerii przeciwlotniczej lub pociąg przeciwlotniczy. Jeśli wliczyć wszystkie te pomocnicze jednostki, wszystkich tych kolejarzy itp. to obsługa działa liczyła 4-5 tys. osób.

Bojowo wykorzystana była chyba tylko na półwyspie Krymskim.

Zgadza się. Planowano jeszcze użycie działa tego typu podczas oblężenia Leningradu, do czego jednak nie doszło, oraz podczas walk pod Stalingradem, ale w sytuacji zagrożenia rosyjskim okrążeniem armata została zawczasu wycofana.

Po co to było: chyba jedyne uzasadnienie to ta ogromna zdolność przebijania, tych wielometrowych warstw ziemi i betonu. Pod Sewastopolem opisywany jest przypadek zniszczenia "podwodnych" składów amunicji (w podziemnych tunelach sięgających poza linię brzegową) w zatoce Siewiernaja. Wtórny wybuch zatopił ponoć jeszcze jakiś kuter zakotwiczony w tym rejonie. Zapewnić coś takiego innymi metodami w ówczesnej technologii nie byłoby łatwo. Z drugiej zaś strony ile w końcu jest takich sytuacji, jakiegoś masakrycznego oblężenia żelbetowych super-twierdz, i czy warto było w związku z tym ponosić wszystkie te koszty...

Pod koniec wojny Niemcy rozważali przebudowę Dory/Gustawa celem uzyskania dalekonośnego działa do ostrzału Londynu czy brytyjskich portów. Drogą wymiany lufy (dłuższa lufa/gładka lufa/zmniejszenia kalibru do 520 mm/wszystko naraz) oraz zastosowania odpowiedniej amunicji (pocisk rakietowy/pocisk podkalibrowy/jedno i drugie) zakładano uzyskanie donośności sięgające 190 km. W takiej czechosłowackiej broszurce o kuriozalnych projektach militarnych III Rzeszy były bardziej szczegółowo rozpisane te dalekonośne odmiany.

EDIT znalzłem swój własny post z innego forum (dws.org.pl) sprzed kilku lat, gdzie była dyskusja na ten temat i wstawiłem "rozpiskę" tych dalekonośnych pomysłów. Dwa pierwsze pociski to te standardowe, dla porównania.

postanowiłem wrzucić informacje o owych dalekonośnych konfiguracjach Dory, jakie projektowano. Pochodzą one głównie z takiej niewielkiej broszurki wydanej w Czechach (albo Słowacji :) słabo rozróżniam te języki w piśmie :) miejscowość Horice v Podkrkonosti w każdym razie) Z.Hak "Kuriozni zbrojni projekty Treti Rise", 1996 (fajna książka, jest tam trochę błędów ale łatwych do wychwycenia a sporo fajnych inforemacji). Jest tam taka tabelka zawierająca kaliber, w przypadku pocisku podkalibrowego podany w postaci ułamka (kal. lufy/pocisku), masę pocisku (błędnie podana jako ładunek łuski), masę ład. wyb., prędkość pocz. i donośność.

Dora standardowa czyli z gwintowaną lufą kal. 800 mm o długości 32 m:

- pocisk przeciwpancerny: 800 mm, 7100 kg, 250 kg m.w., 720 m/s, 38 km

- pocisk odłamkowo-burzący: 800 mm, 4800 kg, 600 kg m.w., 820 m/s, 48 km

- pocisk rakietowy: 800 mm, 4800 kg, 220 kg m.w., 785 m/s, 77 km

- pocisk podkalibrowy I: 800/650 mm, 2180 kg, ?, 980 m/s, 65 km

- pocisk podkalibrowy II: 800/533 mm, 1350 kg, 200 kg m.w., 1220 m/s, 100 km

- rakietowy pocisk podkalibrowy I: 800/650 mm, 2586 kg, ? , 940 m/s, 100 km

- rakietowy pocisk podkalibrowy II: 800/650 mm, 1410 kg, 85 kg m.w., 1165 m/s, 140 km *)

*) tu prawdopodobnie jest błąd, pocisk o tym samym kalibrze a tak znacznie mniejszej masie raczej nie miałby radykalnie większej donośności - choć nie jest to całkiem niemożliwe, to wydaje się bardzo mało prawdopodobne, wziąwszy pod uwagę okres jego powstania. Strzelałbym jednak że to jest błąd drukarski i chodzi o wymieniony wcześniej pocisk kal. 533 mm z dodanym napędem.

Dora gładkolufowa kal. 800 mm z lufą dł. 44 m, wzmocnieniami lawety, nowym wagonem amunicyjnym i innymi zmianami:

- PPG (Peenemunder Pfeilgeschoss, pocisk podkalibrowy o stabilizacji brzechwowej skonstruowany w Peenemunde): 800/520 mm, 2000 kg, 180 kg m.w., 1260-1280 m/s, 140 km

Schwere Gustaw, kal. 800 mm z gładką lufą o dł. 84 m i nową lawetą:

- pocisk rakietowy 3-stopniowy: 800 mm, 10.000 kg, 1000-1200 kg m.w., 1000-1400 m/s, 150-160 km.

Lange Gustaw kal. 520 mm z gładką lufą o dł. 48 m:

- PPG: 520/320 mm, 1930 kg, 160 kg m.w., 1135 m/s, 110 km

- pocisk rakietowy: 520 mm, 1467 kg, 100 kg m.w., 1230 m/s, 150 km

- pocisk podkalibrowy: 520/380 mm, 580 kg, 70 kg m.w., 1550 m/s, 155 km

- rakietowy pocisk podkalibrowy: 520/380 mm, 680 kg, 23 kg m.w., 1480 m/s, 190 km

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Starałem się przypomnieć sobie jakiś niemiecki pływający dziwoląg ale nic mi do głowy nie przychodzi. (Poza kontrowersyjnymi kotłami montowanymi na niszczycielach). Pamięć mnie zawodzi, czy Kriegsmarine miała lepszych ekspertów odrzucających poronione pomysły?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A Landkreuzer P. 1000 Ratte?

1000 tonowy czołg powstał w zasadzie tylko na papierze choć zdołano wybudować jedną z wież (miał mieć dwie).

Coś tak olbrzymiego musiałoby wyglądać - no cóż - epicko, ale ogromna ilość paliwa to raz, pewnie byłoby i awaryjne i mało skuteczne przy zmasowanym natarciu normalnej wielkości czołgów. Ot kolejny przejaw bezużytecznej gigantomanii.

Na zdjęciu dodatkowo krzyżówka Dory i Ratte.

Widzę, że Speedy obeznany w tych tematach więc jemu pozostawiam poprawienie pewnego błędu na grafice :B):

PS.

Na okrętach zastosowano nie do końca dopracowane kotły parowe Wagnera pracujące pod wysokim ciśnieniem roboczym pary (70 atm), które na okrętach typu 1934 powodowały częste awarie

Chodzi o to Gregski?

Hmm a Seehund? Tych miniaturowych okrętów nie można uznać za nieudane, lecz gdyby nawet powstały w większej ilości i we wcześniejszej fazie wojny to czy zdziałałyby coś ciekawego?

post-11361-0-96183300-1454016370_thumb.jpg

Edited by Budweiser

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

1000 tonowy czołg powstał w zasadzie tylko na papierze choć zdołano wybudować jedną z wież (miał mieć dwie).

Prawdopodobnie nic nie zdążono wybudować ani nawet nie było takiego planu. "Chodziła" kiedyś wersja, że w P.1000 w konfiguracji z 2 armatami 280 mm zamierzano zastosować wieżę z pancernika Gneisenau - 3-działową kal. 280 mm z wyjętym środkowym działem. Tyle w tym jest prawdy, że wieże takie faktycznie były do dyspozycji, gdyż Gneisenau poważnie uszkodzony przez brytyjskie bombowce przechodził od połowy 1942 remont w Gdyni i w trakcie robót wieże zdemontowano. Zamierzano bowiem przezbroić przy okazji okręt w armaty 380 mm w 2-działowych wieżach o odmiennej konstrukcji. Ostatecznie nic z tego wszystkiego nie wyszło, remontu nie ukończono, ani przezbrojenia, a zdemontowane wieże trafiły potem do artylerii nadbrzeżnej.

Teoria o ich zabudowie w P.1000 jest jednak raczej fałszywa. Wieża z 3 działami 280 mm ważyła bowiem 750 ton. To o wiele za dużo jak na 1000-tonowy czołg; nawet po wyjęciu 1 armaty (ważącej około 53 t) ok. 700 t to nadal jest za dużo.

Coś tak olbrzymiego musiałoby wyglądać - no cóż - epicko, ale ogromna ilość paliwa to raz, pewnie byłoby i awaryjne i mało skuteczne przy zmasowanym natarciu normalnej wielkości czołgów. Ot kolejny przejaw bezużytecznej gigantomanii.

Przed laty na jakimś forum natrafiłem na taką informację (wypowiedź jakiegoś internauty, więc źródło raczej niepewne) że P.1000 nie miał być czołgiem w normalnym tego słowa znaczeniu, ale raczej rodzajem "ruchomego fortu" czy samobieżnej baterii artyleryjskiej, mobilnym komponentem systemu fortyfikacji stałych (np. Wału Atlantyckiego), kierowanym w razie potrzeby na kluczowy odcinek obrony. Zasadniczo miał poruszać się po betonowych pasach ułożonych na obszarze rejonu umocnionego, z możliwością jednak zjeżdżania z nich w razie potrzeby i normalnej jazdy w terenie.

Widzę, że Speedy obeznany w tych tematach więc jemu pozostawiam poprawienie pewnego błędu na grafice :B):

Ja tam widzę nawet dwa albo trzy błędy :) jak dobrze policzyć:

- rysunek podpisany A39 Tortoise to w rzeczywistości francuski czołg ciężki ARL 44 (Tortoise był pojazdem bezwieżowym)

- oba rysunki P.1000/P.1500 to grafiki zmontowane z wykorzystaniem zdjęć podwozia jakiegoś współczesnego czołgu (rosyjski T-14 Armata? - tu bym się nie ośmielił zgadywać, bo wszak grafik obrabiający zdjęcie mógł je wyedytować w znacznym stopniu)

- i taki już pomniejszy, jak pisownia skrótów. Amerykańskie oznaczenie prototypowe T pisze się bez kreski i bez spacji przed numerem. A więc nie T-28 (był taki czołg rosyjski ale to nie ten) lecz T28. Niemieckie oznaczenie systemu jednolitych podwozi E pisze się bez kreski ale ze spacją - a więc nie E-100 lecz E 100. Ale szczerze mówiąc mało kto dzisiaj tego przestrzega, nawet w poważnych książkach ludzie piszą z kreską i bez kreski itd jak komu podleci.

Hmm a Seehund? Tych miniaturowych okrętów nie można uznać za nieudane, lecz gdyby nawet powstały w większej ilości i we wcześniejszej fazie wojny to czy zdziałałyby coś ciekawego?

Pewnie nie. Tak jak piszesz, od strony technicznej Seehund był w miarę dobrze skonstruowany, szczególnie w porównaniu z masakrycznym Biberem czy czysto elektrycznymi okrętami Molch i Hecht o bardzo słabym zasięgu. Natomiast cóż, takie miniaturowe jednostki buduje się zazwyczaj głównie z myślą o dywersyjnych atakach na bazy i porty wroga. A Niemcy używali ich jak normalnych okrętów patrolowych na wodach przybrzeżnych. Do tego Seehund już tak dobrze się nie nadawał, zasięg normalny miał zaledwie 270 mil (500 z dodatkowymi zbiornikami), autonomii z kilka dni, zresztą nawet jakby miał więcej zapasów to i tak 2-osobowa załoga szybciej by się wykończyła niż te zapasy. Chociaż podobno dzielność morską miał dobrą jak na taką małą jednostkę, to w praktyce oznacza że miał bardzo słabą i przy wyższych stanach morza były problemy. No i bezawaryjny też nie był, nie tak już oczywiście jak Biber gdzie przecieki spalin i oparów benzyny do przedziału sternika były nieustanną plagą, ale jednak i Seehundowi się zdarzało załogę poddusić, pady silnika spalinowego też były częste...jak pamiętam z książki "Desperaci Doenitza" patrole regularnie kończyły się w ten sposób, że okręt nie będąc w stanie dotrzeć do portu wyrzucał się na brzeg w kontrolowanej przez Niemców części Holandii i najczęściej już nie był do odzyskiwania bo albo zabierał go przypływ, albo atakował aliancki myśliwiec, albo Niemcy nie mieli możliwości ściągnąć go w danym miejscu i trzeba było wysadzić okręt itp.

Seehundy wykonały 142 patrole przy stracie 35 jednostek - to nie taki dramat wbrew pozorom, "duże" U-Booty miały w tym okresie chyba podobne jak nie gorsze wyniki, a wszak były nieskończenie droższe i więcej ludzi z nimi ginęło. Zatopiły statki o łącznym tonażu 93 tys. t (spotyka się tez liczbę 120 tys.). Wykonywały też operacje specjalne - przerzut zaopatrzenia dla oddziałów niemieckich okrążonych w nadmorskich miejscowościach, ostatnia misja Seehundów 2.05.1945 była właśnie tego rodzaju (rejs z żywnością dla garnizonu Dunkierki).

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.