Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
gab

Czy Małopolska może mieć coś wspólnego z Pomorzem Zachodnim? historia, ludzie, zdarzenia?

Recommended Posts

gab   

Natomiast nadal liczę na wyjaśnienie zagadnienia - na czym miałby polegać unikalny i istotny charakter relacji Małopolski i Pomorza Zachodniego po pierwszym rozbiorze?

Już piszę pokrótce, mam nadzieję że będzie to można nazwać związkiem "bezpośrednim", w przeciwieństwie do Piastów z Wielkopolski zwłaszcza czy Jagiellonów

1. Jak wiadomo w gigantycznym uproszczeniu Galicja (1772–1918) odnosi się do "nazwy ziem zaboru austriackiego", a w obrębie Galicji zwykło się wyróżniać część zachodnią i wschodnią (z Lwowem jako stolicą).

Obecne znaczenie nazwy Galicja utrwaliło się za czasów panowania austriackiego, którzy chcieli uzasadnić swoje władanie dla tych ziem, szukając na siłę jakiego historycznego kontekstu...

Pełna nazwa tej prowincji brzmiała Galicja i Lodomeria. Jest to zlatynizowana nazwa ziemi halickiej i włodzimierskiej, która trafiła do języka polskiego za pośrednictwem niemieckiego.

Nazwy te pochodziły z oficjalnego uzasadnienia zaboru ziem Polski.Władze z Wiednia przypominały bowiem, iż Korona Węgierska posiadała nie przedawnione prawa do Rusi halicko włodzimierskiej, datujące się z przełomu XII/XIII wieku kiedy to Węgrzy próbowali opanować tę część Rusi i tytułowali się reges Galiciae et Lodomerioe .

Pojęcie Galicja oznacza jednak obszar o wiele większy niż sama tylko ziemia halicka, za to nie zawiera większej części dawnej ziemi włodzimierskiej.

2. Zatem tożsamość (wspominana wyżej w postach dzisiejszej Małopolski) tak na prawdę pochodzi od Rusi Halicko-Włodzimierskiej od której pochodzi nazwa Królestwa Galicji i Lodomerii, wprowadzona po I rozbiorze przez Austriaków jako określenie dla anektowanych terytoriów Rzeczypospolitej.

i 3. Jak wiadomo większość repatriantów po 1945 przede wszystkim prawdziwej "Galicji" (Rusi Halicko-Włodzimierskiej) trafiło właśnie na bezpieczniejsze np. od Śląska - Pomorze, w tym zwłaszcza Zachodnie..

przykładowo: http://www.profesor.pl/publikacja,22960,Scenariusze,Mozaika-narodowosciowa-na-Pomorzu-Zachodnim-po-II-wojnie-swiatowej

poza tym w 1939 większość jednostek z granic Wołynia/Galicji walczyło też właśnie na Pomorzu..

przykładowo: https://pl.wikipedia.org/wiki/27_Dywizja_Piechoty_%28II_RP%29

"3 września została odcięta od reszty Armii „Pomorze”. W ciężkich bojach pod Terespolem Pomorskim i Świeciem odłączyły się od głównych sił dywizji 50. pp, który następnie w lasach pod Wierzchucinem został rozbity wraz z 9 DP oraz częściowo 24 pp i 27 Pułk Artylerii Lekkiej. Pozostała część dywizji dotarła do Kanału Bydgoskiego 4 września, gdzie zajęła pozycje obronne. 5 września skierowana została do rejonu na południe Torunia i przesunięta do odwodów Armii „Pomorze” celem reorganizacji."

4. W wielkim skrócie: duża część mieszkańców dzisiejszego Pomorza, to potomkowie mieszkańców dawnej prawdziwej Galicji, w tym też tej małopolskiej (austriackiej), ponieważ po 1945 represje bratniego mocarstwa dotyczyły przede wszystkim regionu Małopolski, gdzie okoliczności i geografia sprzyjała oporowi..

a gdzie uciekać bezpiecznie, jak nie na Pomorze zwłaszcza Zachodnie, a nie na główny cel przesiedleń na Śląsk wyznaczony przez władze administracyjne

ps. Śląsk chyba za bardzo nie sprzyjał ukrywaniu się po 1945 roku.. na pewno nie tak jak odludne Pomorze, gdzie nikt o nic nie pytał

zatem wychodzi dość paradoksalna sytuacja, że bardzo narodowa Małopolska utożsamiająca się z "Galicją" sztuczną według zaborcy austriackiego po 1772 przejęła prawdziwą tożsamość mieszkańców Rusi (prawdziwej Galicji), a ci są na Pomorzu Zachodnim i nie tylko :rolleyes:

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Zatem tożsamość (wspominana wyżej w postach dzisiejszej Małopolski) tak na prawdę pochodzi od Rusi Halicko-Włodzimierskiej od której pochodzi nazwa Królestwa Galicji i Lodomerii, wprowadzona po I rozbiorze przez Austriaków jako określenie dla anektowanych terytoriów Rzeczypospolitej.

To dość kuriozalna teza, że tożsamość małopolska ma się wiązać z Rusią czy Królestwem Galicji i Lodomerii. Wynika z tego, że gdyby nie powstanie tegoż królestwa nie byłoby tożsamości małopolskiej. W sumie to można by założyć wątek: jaki jest bezpośredni Pomorza Zachodniego z Rusią Halicko-Włodzimierską.

Reszta wniosków jest tak naciągana i sztuczna, że nie ma za bardzo co komentować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gab   

fakt jest dzisiaj tożsamość większości Małopolski opiera się głównie na historii tej Galicji w rozumieniu narzuconym po 1772

(co najciekawsze nawet Krakowa)

faktem jest że prawdziwa nazwa i pochodzenie Galicji jest zupełnie inne, jeżelich chodzi o tę Ruś itd

faktem jest że ta druga tożsamość z przyczyn wiadomych nie istnieje na wcześniejszym terenie

faktem też jest że wiekszość osób represionowanych przez władze komunistyczne po prostu musiało uciekać albo na zachód albo na Pomorze, w tym bezpieczną zachodnią część mało zaludnioną

Przykładowo:

2015.03.24 (wtorek, godz. 17:00, Instytut Historii UJ, sala 108)

pt.:

„Dwie dusze" – czyli poszukiwanie tożsamości kulturowej, społecznej i narodowej ludności chłopskiej Galicji w XIX i w początkach XX w.

i co niczego w tym nie ma :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ano, nie ma.

Trochę się pogubiłem w tych tożsamościach, nie wiem jaka to druga tożsamość i co to jest wcześniejsze miejsce, nie wiem co to jest prawdziwa nazwa Galicji bo trzeba by mnie oświecić jaka byłą ta: "nieprawdziwa". Myśl, że większość represjonowanych opuściła Małopolskę jest li jedynie fantazją demograficzną. Oczywiście istnieje jakieś proste objaśnienie dlaczego to na Pomorzu Zachodnim tych ludzi już nie represjonowano (pewnie z braku rąk do zagospodarowania tych przestrzeni). Tak się zastanawiam kto zasiedlił wtedy Małopolskę i jaką ci ludzie mieli tożsamość?

A co do faktów, faktem jest, że niezależnie od tożsamości, czy to w Małopolsce czy to na Pomorzu, zdania zwyczajowo zaczynamy z wielkiej litery, istnieje wielokropek w postaci trzech kropek a nie dwóch; bez żadnych obaw używamy też na tym forum kropki na końcu zdania. O kolejnych drobiazgach, których nie chce mi się już poprawiać, typu: "jeżelich", "wiekszość" "represionowanych", nie ma co wspominać.

Tożsamość to dziwny zwierz, jako wprawkę (co do Małopolski) w jej rozszyfrowywaniu proponuję wskazać jakie to "tożsamości" kryją się za:

"Pane Kolumbus, a ja sem już tady"

"Mudrachel kuropatwu zjił"

"Verfał die klaczkies"

"Każdaja rica maje swoju szatenzajtu"

"Nie zdurisz aptekarza szajdewasserom".

I ile z tego odnajdujemy na Pomorzu Zachodnim?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Już piszę pokrótce, mam nadzieję że będzie to można nazwać związkiem "bezpośrednim", w przeciwieństwie do Piastów z Wielkopolski zwłaszcza czy Jagiellonów

Myślałem, że masz coś ciekawszego o zaoferowania, a nie zbiór oczywistych-oczywistości polanych sosem dosyć kuriozalnych dywagacji.

Jaki ma związek fakt, że 27 dywizja piechoty, stacjonująca w okresie pokojowym na Wołyniu, walczyła w 1939 roku na Pomorzu Wschodnim - z tożsamością dzisiejszych mieszkańców Pomorza Zachodniego??? Wołyń - to nie Małopolska, a przedwojenne, polskie województwo pomorskie - to nie Pomorze Zachodnie. Tym bardziej, że pobór do wojska w okresie międzywojennym (z wyjątkiem oddziałów ON) był - co do zasady - od 1922 roku oparty na systemie eksterytorialnym. Poborowych z zachodnich Dowództw Okręgów Korpusów starano się wcielać do jednostek na wschodzie. I na odwrót. Zob. Z. Karpus, W. Rezmer (red.), Mniejszości narodowe i wyznaniowe w siłach zbrojnych Drugiej Rzeczypospolitej 1918-1939, Toruń 2001, s. 131.

Znasz jakieś badania statystyczne, potwierdzające teorię o szczególnej, powojennej atrakcyjności Pomorza Zachodniego dla Małopolan? Akurat za najbardziej "lwowskie" z miast Ziem Odzyskanych uważany jest Wrocław, a badania statystyczne - np. L. Kosiński, Pochodzenie terytorialne ludności Ziem Zachodnich w 1950 r., Dokumentacja Geograficzna 1960 z. 2, Polska Akademia Nauk - Instytut Geografii, Warszawa 1960, s. 13 i 14 wskazują np., że największy odsetek tzw. repatriantów wśród osadników był w powiatach: głubczyckim, oławskim, niemodlińskim i lwóweckim (czyli na Śląsku). Globalnie, ani na Dolnym Śląsku, ani na Pomorzu Zachodnim osadnicy z Kresów nie stanowili większości w masie przybyłych na te ziemie Polaków.

Współczesne badania socjologiczne są także bardzo ciekawe, ale co do zasady nie potwierdzają mitycznych związków między Pomorzem Zachodnim a Małopolską. Zob. M. Giedrojć, Tożsamość regionalna mieszkańców Pomorza Zachodniego [w:] A. Sakson (red.), Ziemie Odzyskane 1945-2005. Ziemie Zachodnie i Północne. 60 lat w granicach państwa polskiego, Poznań 2006, s. 361-382.

Wschodnie obszary przedwojennego Pomorza Zachodniego w dużej liczbie zasiedlali Kaszubi. Zob. C. Olbracht-Prondzyński, Kaszubi. Między dyskryminacją a regionalną podmiotowością, Gdańsk 2002, s. 236-251. Jaki z tego wniosek dla związków Małopolski i Pomorza Zachodniego???

Share this post


Link to post
Share on other sites
gab   

-odnośnie 27 dwyizji to TYLKO PRZYKLAD już od 1939 r. tych "związków" bo bardzo dużo właśnie osób poległo na Pomorzu, co prawda Gdańskim ,ale trudno wymagać aby walczyli w tym czasie na Pomorzu Zachodnim jak wiadomo

- druga rzecz to kwestia pracy przymusowej właśnie mieszkańców Galicji na Pomorzu Zachodnim, jak wiadomo tutaj było najwieksze zapotrzebowanie dla licznych wlascicieli ziemskich, potem wiele osób po wojnie sciagalo reszte rodzin znajomowych znając juz teren

- na Pomorzu były też przecież zgromadzone liczne niemiecki ośrodki badawcze dla robotników przymusowych zwiazane z kwestiami wojskowymi, doswiadczeniami nad nowymi typami broni, kontrukcjami statków itd, wiekszosc z nich niestety nie przezyła, ale to też jakiś slad

- co do repatriantów co prawda wiekszość liczebnie patrząc na ogół miejscowych mieszkanców to oczywiście osoby przybyle z centralnej Polski, ale to oczywiste pod kątem ilościowym (trydno wymagać aby mieszkańcy dawnej Galicji przeważali ilościowo nad innymi szukającymi szczęcia jak i udającymi się po majątki poniemieckie..)

Najliczniejszą z nich stanowili osadnicy z centralnych ziem polskich- 69,7 %,następnie Polacy z ZSRR-22,2% (tzn. tego po 1945) , reemigranci z krajów zachodnich,-2,6% i autochtoni-2,9 %. (link z wcz. postu)

- nie można zapominać wyjątkową skłonność mieszkańców Galicji do opuszczania przeludnionych terenów (zach. obszar) , a na wschodzie chęc ucieczki przez np. represjami sąsiedniej narodowości ukraińskiej.. jako nieliczni z osób przesiedlanych, chętnie opuszczali dawne tereny, w przeciwieństwie np. do mieszkańców okolic Wilna; warto też pamietać że jedynie na Galicji az do 1947 r. obowiązywało także jeszcze austriackie prawo cywilne, przyczyniajace sie do rozdrobienia własności małych gospodarstw (w przeciwieńśtwie do dużych opuszczonych obszarów właśnie Pomorza Zachodniego)

- w koncu teren Małopolski byl poddany silnym represjom zarówno w czasie wojny jak i po 1945 r. (jak wiadomo silne zwiazki i tożsamość narodowa, do tego sprzyjający najlepiej w Polsce teren do różnej partyzantki); nic dziwnego że jedyne wyjscie dla wielu z takich osób to ucieczka na w miarę bezpieczne ziemie zachodnie, a nie np. na bardziej podatny na ideologię Slask, który miał by urzędowym miejscem przeznaczenia dla przesiedlanych mieszkańców Galicji..

Skoro grzeczne napomnienia nie przynoszą skutku...

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

No cóż, Twoje święte prawo przedstawiać i bronić swoich koncepcji. Moje święte prawo, uznawać je za kompletnie nieuzasadnione. Na podobnie "silnych podstawach merytorycznych" można równie dobrze opierać tezy o szczególnej wspólnocie tożsamości Małopolski z Paraną, czy francuskim Nordem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Natomiast nadal liczę na wyjaśnienie zagadnienia - na czym miałby polegać unikalny i istotny charakter relacji Małopolski i Pomorza Zachodniego po pierwszym rozbiorze?

(...)

Obecne znaczenie nazwy Galicja utrwaliło się za czasów panowania austriackiego, którzy chcieli uzasadnić swoje władanie dla tych ziem, szukając na siłę jakiego historycznego kontekstu...

Pełna nazwa tej prowincji brzmiała Galicja i Lodomeria. Jest to zlatynizowana nazwa ziemi halickiej i włodzimierskiej, która trafiła do języka polskiego za pośrednictwem niemieckiego.

(...)

2. Zatem tożsamość (wspominana wyżej w postach dzisiejszej Małopolski) tak na prawdę pochodzi od Rusi Halicko-Włodzimierskiej od której pochodzi nazwa Królestwa Galicji i Lodomerii, wprowadzona po I rozbiorze przez Austriaków jako określenie dla anektowanych terytoriów Rzeczypospolitej.

(...)

Śląsk chyba za bardzo nie sprzyjał ukrywaniu się po 1945 roku.. na pewno nie tak jak odludne Pomorze, gdzie nikt o nic nie pytał

zatem wychodzi dość paradoksalna sytuacja, że bardzo narodowa Małopolska utożsamiająca się z "Galicją" sztuczną według zaborcy austriackiego po 1772 przejęła prawdziwą tożsamość mieszkańców Rusi (prawdziwej Galicji), a ci są na Pomorzu Zachodnim i nie tylko :rolleyes:

Tylko co ma w tym wszystkim na celu mieszanie nieustanne pojęć Galicji i Małopolski? Te dwa obszary nie miały identycznych granic, w zakresie kultury też nie znaczyły tego samego. Galicja to nie synonim Małopolski.

Co tak naprawdę chcesz powiedzieć lub udowodnić? Że tożsamość kulturowa i historyczna Małopolan, ta płynąca sprzed rozbiorów, rodzi się z nazwy nadanej części terytorium przez Austriaków i tym sposobem jest tożsama z przedrozbiorową kulturą Rusi halickiej?? A co ma piernik do wiatraka, Kraków do Drohiczyna??? Że Małopolski jest więcej na Pomorzu Zachodnim niż w Małopolsce?? A Pomorze Zachodnie przed 1945 rokiem i po 1945 roku było wyłącznie wolną od wszelkiej cywilizacji, tożsamości i kultury pustynią, po której galopowały jedynie solone heringi nie mogące się doczekać, aż przybędą Galicjanie i oblepią je kulebiakiem??

Przyjrzałeś się swej logice? Raz mówisz:

to z Wawelem to taka TYLKO symbolika Małopolski i chyba jej istoty. :-)

Potem rozwijasz swą myśl:

ps. Małopolska może też być ogólnie GALICJA :-)

... i ...

Jak wiadomo w gigantycznym uproszczeniu Galicja (1772–1918) odnosi się do "nazwy ziem zaboru austriackiego", a w obrębie Galicji zwykło się wyróżniać część zachodnią i wschodnią (z Lwowem jako stolicą).

By wreszcie stwierdzić:

Pojęcie Galicja oznacza jednak obszar o wiele większy niż sama tylko ziemia halicka, za to nie zawiera większej części dawnej ziemi włodzimierskiej.

2. Zatem tożsamość (wspominana wyżej w postach dzisiejszej Małopolski) tak na prawdę pochodzi od Rusi Halicko-Włodzimierskiej od której pochodzi nazwa Królestwa Galicji i Lodomerii, wprowadzona po I rozbiorze przez Austriaków jako określenie dla anektowanych terytoriów Rzeczypospolitej.

Mam wrażenie, że chcesz koniecznie przekonać siebie samego, że się mylisz...

Dość ambiwalentnie wygląda też argumentacja raz:

co do Przemysła II ciepło, ale chyba nie to, bo:

- książę krakowski w latach 1290–1291 , książę Pomorza ale Gdańskiego i to w latach 1294–1296

(przy czym co zmienia, że to w tych, a to w tamtych latach??? - pytanie moje)

a raz:

-odnośnie 27 dwyizji to TYLKO PRZYKLAD już od 1939 r. tych "związków" bo bardzo dużo właśnie osób poległo na Pomorzu, co prawda Gdańskim ,ale trudno wymagać aby walczyli w tym czasie na Pomorzu Zachodnim jak wiadomo

Od Przemka można wymagać, od osób - nie. Jak wiadomo. I widno.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gab   

Rzecz w tym, że tożsamość w nowoczesnym wydaniu powstawała dopiero od XIX w.

czyli od powstania Galicji, potem modyfikowana przez różne wydarzenia z XX wieku, o których wcześniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

A co ma piernik do wiatraka, Kraków do Drohiczyna???

No oba leżały w Małopolsce :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites
gab   

To że Kraków po 1772 "stracił" (jakby to nie nazwać) swoją "małopolską" dotychczasową tożsamość i została mu wciśnięta tożsamość (w rozumieniu nowoczesnym - czyli XIX wiecznym) a la Drohiczyn.

Fakt, że taki sposób czynienia tego nie miał realnego uzasadnienia, ale ewentualne obrazowe "związki" Kraków-prawdziwa Galicja mogły istnieć (jak wyżej w wątkach) za Piastów, ewentualnie wczesnych Jagiellonów (co nie ma nic wspólnego z prawdą zaborców)

ps. taki sam zabieg powtórzono po 1945 r. na Pomorzu Zachodnim i jego polskiej "tożsamości", przy czym w odróżnieniu od Małopolski, na północy jest i była "tradycja" (zupełnie inne rozumienie tego słowa) np. hanzeatycka, dawnej wolności książąt pomorskich itd, a zatem kwestie narodowe nie miały i chyba nigdy tutaj nie będą miały takiego znaczenie jak w konserwatywnie wiecznym Krakowie.

To też jest jeden z ważniejszych powodów dlaczego osoby prześladowane szczególnie w Małopolsce i dalej na wschodzie (jak wiadomo sprzyjający teren i poglądy do wyrażania szczególnego oporu przeciw okupantom i komunistom), szukały schronienia po 1945 właśnie na Pomorzu (jakieś nawet do 20% przesiedleńców, zależy też w którym rejonie Pomorza). Nie szukali zaś tego na bliskim i o zupełnie innej tożsamości (zatem i podejściu do tych spraw) bogatszym Śląsku, gdzie było urzędowe miejsce przesiedleń z tych regionów według władz powojennych.

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zobaczyłem, a nawet przeczytałem, ale moja wyobraźnia jest niestety zbyt ograniczona, abym mógł zorientować się, co ten wywiad ma wspólnego z tematem o związkach między Małopolską i Pomorzem Zachodnim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.