Zwycięstwa w XVII w. zasługą geniuszy?

[Jarpen Zigrin]

Czy zgodzicie się z tezą, że przetrwanie wojen XVII w. bez większych strat terytorialnych jest zasługą wojskowych geniuszy, którzy walczyli w ekstremalnych warunkach najczęściej z kilkukrotnie silniejszym przeciwnikiem, a udawało się wygrywać tylko dzięki ich geniuszowi.

[Pancerny]

Dużo w tym racji.Jakoś zawsze trafił się hetman(polityk-patriota ),osoba wybitna,która nieraz ratowała Polskę od porażki,ba - nawet klęski.Pecha mieliśmy podczas wybuchu powstana Chmielnickiego.Potocki i Kalinowski byli słabymi dowódcami.

Lecz nie było by tyle zwycięstw gdyby nie nasza szlachta.Nie raz leniwa,nie chętnie idąca na pospolite ruszenie.chętna do kielicha i burd,ale gdy szlachcic stanął w szyku na przeciw wroga,nawet największy tchórz,bez wachania przelewał swoją krew(pomijam Piławce).

[Tofik]

Czy zgodzicie się z tezą, że przetrwanie wojen XVII w. bez większych strat terytorialnych jest zasługą wojskowych geniuszy, którzy walczyli w ekstremalnych warunkach najczęściej z kilkukrotnie silniejszym przeciwnikiem, a udawało się wygrywać tylko dzięki ich geniuszowi.

Owszem, ale tylko w pierwszej połowie XVII wieku (nie liczę powstania Chmielnickiego). Chodkiewicz w ciągu pół godziny pod Kircholmem uratował Inflanty, a pod Chocimiem w 1621 r. możliwe, że cały RON. Żółkiewski pod Kłuszynem utorował drogę do zdobycia Smoleńska, a później do zdobycia Kremla. Pod Trzcianą i Hammerstein Koniecpolski udowodnił, że można zwyciężyć ze Szwedami. W wojnie smoleńskiej W4W uratował ziemię smoleńską. Zwykle można było te zwycięstwa wykorzystać (jak Kircholm), lecz z braku funduszy, postawy szlachty lub postawy sojusznika (jak Litwini z hetmanem Pacem na czele po zwycięstwie pod Chocimiem w 1673 r.) nie były one wykorzystywane. Po 1646 r. geniuszy już nie mieliśmy (nie licząc Sobieskiego), co zaowocowało klęskami pod Żółtymi Wodami, Korsuniem, klęską wyprawy na Moskwę Jana Kazimierza, czy całkowita klęska w III wojnie północnej (mimo tego, że w tej wojnie nie uczestniczyliśmy). Zamiast geniuszy przyszli tacy ludzie jak np. Marcin Kalinowski, Mikołaj Potocki itd. Zamiast hetmanów przyszli zdrajcy jak np. Rzewuski, czy Branicki.

[Jarpen Zigrin]

Geniusze to jedna sprawa, ale nie wolno zapominać, że w I poł. XVII w. nie było armii równej nam technologicznie, Szwedzi nie potrafili walczyć z husarią dostali za to pod Kircholmem, podobnie Kłuszyn również wspaniałe szarże husarii. Myślę, że to tak jak w F1 najsłabszy kierowca w najlepszym bolidzie nie będzie mistrzem świata, tak i tutaj najlepszy dowódca bez świetnej armii również nie osiągnie wiele.

[Kadrinazi]

Geniusze to jedna sprawa, ale nie wolno zapominać, że w I poł. XVII w. nie było armii równej nam technologicznie, Szwedzi nie potrafili walczyć z husarią dostali za to pod Kircholmem.

Już od 1626 roku zaczeliśmy mieć problemy ze Szwedami, ktorzy pod Walmozją, Gniewem czy Tczewem pokazali nam, że 'złote lata' husarii powoli mijają. O ile Szwedzi potrafili wyciągnąć wnioski z bitwy pod Kircholmem (co widac chociażby podczas kampanii Mansfelda w Inflantach w 1609/1610) o tyle u nas z takimi reformami nie było łatwo. Nawet jeżeli zdarzył się hetman dążący do reform (chociażby Koniecpolski) to jego wysiłki były torpedowane przez szlachtę.

[artifakt]

Odpowiadając na temat początkowy:

I tak i nie. Wielka zasługą była ofiarność żołnierza, który często służył bez żołdu. Wielka w tym zasługa charyzmatycznych wodzów, którzy potrafili przekonywać krnąbrnych by jeszcze kwartał posłużyli na kredyt.

[Kadrinazi]

zasługa charyzmatycznych wodzów, którzy potrafili przekonywać krnąbrnych by jeszcze kwartał posłużyli na kredyt.

Lub nie szczędzili własnych sreber czy zasobow z prywatnej szkatuły, by opłacić wojsko.

[Nabuchodonozor]

"Po 1646 r. geniuszy już nie mieliśmy (nie licząc Sobieskiego), co zaowocowało klęskami pod Żółtymi Wodami, Korsuniem, klęską wyprawy na Moskwę Jana Kazimierza, czy całkowita klęska w III wojnie północnej (mimo tego, że w tej wojnie nie uczestniczyliśmy). "

Az tak źle to raczej nie było,nie zapominajmy o Stefanie Czarnieckim,Lubomirskim który w czasie potopu bronił jednak króla.Nie można równiez zapomnieć o samych królach-przetrwanie wojen XVII w jest zasługą również niektórych z nich np Władysława IV.Nie sądze, że można tylko geniuszom wojskowym przypisać te zasługi,zostaje jeszcze dyplomatyka.

[Tofik]

Az tak źle to raczej nie było,nie zapominajmy o Stefanie Czarnieckim,Lubomirskim który w czasie potopu bronił jednak króla.

Powątpiewam w to czy byli wybitni, ale wybitność to kwestia subiektywna.

Nie można równiez zapomnieć o samych królach-przetrwanie wojen XVII w jest zasługą również niektórych z nich np Władysława IV.Nie sądze, że można tylko geniuszom wojskowym przypisać te zasługi,zostaje jeszcze dyplomatyka.

Nie przesadzajmy, Władek był dobrym wodzem, aczkolwiek ani geniuszem, ani wybitnym (no chyba, że nie dał po sobie tego poznać...), wojna smoleńska to również zasługa Krzysztofa Radziwiłła, nie wspominając o smoleńskiej załodze.

[Argaleb]

Podstawą zwycięstw Rzeczypospolitej była elastyczna armia. A armia musiała być dowodzona. Raz bywało lepiej (Chodkiewicz, Sobieski, Żółkiewski, Czarniecki, Wiśniowiecki, Koniecpolski) a raz gorzej (Kalinowski, Potocki) wiele zależało od dowódców, rzekłbym, że bardzo wiele. Zwycięstwa pod Kircholmem, czy Kłuszynem są tego dowodem. Ale nawet gdy dysponowaliśmy odpowiednią armią (pod Korsuniem nasze siły były znakomicie wyszkolone, podobnie pod Batohem) ale dowódcy nie potrafili wykorzystać tych walorów. Nie wykazywali się kreatywnością.