Sojusz Polski z Niemcami

[Don Pedrosso]

Ale takie zagadnienie, czyli jak w Polsce doprowadzić do sojuszu z Niemcami ( lub Rosją) i jaką cenę można za to zapłacić, każdy powinien potraktować jako ćwiczenie intelektualne, bo nie wiadomo czy się w przyszłości nie przyda.

Zgadzam się, jednakże koszt drogi eksterytorialnej i Gdańska wydaje mi się zbyt duży. Po drugie jak zostałoby to potraktowane przez społeczeństwo żyjące w kraju, który ledwo co odzyskał niepodległość. Trzy- jedno okrojenie może prowadzić do następnych.

Dla mnie II RP miała dobre podstawy, by do sojuszu z Niemcami doprowadzić po styczniu 1939 r., ale przekonanie co do naszej mocarstwowości i nieumiejętność wyobrażenia sobie przez rządzących sojuszu Niemiec Sowietami nie pozwoliły na trzeźwe spojrzenie.

A dlaczegóż to po styczniu 1939 roku II RP miała dobre podstawy na sojusz z Niemcami? Przypomnę tylko, że 24 października 1938 roku Ribbentrop w rozmowie z Lipskim zaproponował "globalne rozwiązanie" problemów polsko-niemieckich, czyli włączenie Gdańska do Rzeszy, przeprowadzenia przez polskie Pomorze eksterytorialnej linii kolejowej oraz autostrady z Rzeszy do Prus Wschodnich i przystąpienia do paktu antykominternowskiego. W zamian mieliśmy dostać uprawnienia gospodarcze w Gdańsku i przedłużenie paktu o nieagresji do 25 lat. Do tego Ribbentrop wyraził zgodę na wspólną granicę polsko-węgierską. To samo powtórzono Beckowi, gdy 5 stycznia był w Berchtesgaden. Ponadto podczas wizyty MSZ Niemiec w Warszawie 25 i 26 stycznia miał zastrzeżenia co do polepszenia się stosunków na linii Polska-ZSRR. Nasilały się animozje w Gdańsku, a będąc w Polsce hrabia Ciano, który chciał zaproponować Polsce przyłączenie się do osi, zrezygnował z tego pomysłu widząc demonstrację antyniemiecką.

[Tomasz N]

5 stycznia 1939 Adolf przede wszystkim pytał się Becka jak Polska zachowa się w przypadku jego ataku na Francję, mającego poprzedzić właściwy na Sowiety. Gdańsk i korytarz to była taka kosmetyka.

Beck wtedy wracał z Riwiery, potraktowany po drodze jak szmaciarz przez Francuzów. Były więc wszelkie przesłanki by wystosować jakieś twarde nasze żądania wobec Francji, związane z realizacją sojuszu (olaliby je) i w ten sposób byłby pretekst do zerwania i tak martwego sojuszu z 1921 r. (z ich winy).

Edytowane 15 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

po kolei od tyłu [jak zwykle] zgoda na granice polsko - wegierską może i byla albe wymagało to albo ataku wojsk węgierskich albo naszych. Z naszej strony byłby to już rozbiór sąsiada pelną gębą [pod dokladnie takimi samymi powodami jakie mieli Rosjanie....] a Węgry były tak "chętne", że aż A.H. musial osobiście popędzać Horthyego by raczył sobie wziąć Ukrainę Zakarpacką...

W kwestiach ukladu polsko - francuskiego. W sytuacji z '39 r. stycznia i późniejszej bez tego ukladu Polska była skazana na rozbior, wystarczyło, że Adolf Hitler wybierze sobie datę jaka będzie mu odpowiadała. Sprzymierzeńców mieliśmy "żadnych"; pomijając Francję, Poza tym wszystkim, wcale nie jestem pewien postaw społeczeństwa polskiego w kwestii tego czy i jak pomóc Francji gdyby ta została zaatakowana przez Niemcy. Mimo różnych swarów, społeczeństwo polskie było bardzo profrancuskie w ówczesnym czasie. Co więcej, A.H. mógłby w takim wypadku liczyć że Francja i co oczywista Anglia pozostaną bierne w czasie ataku na Polskę...

Dalej w '39 r. było wiadomo, dla średnio rozgarniętego dyplomaty, że tak naprawdę słowo Hitlera obowiązuje do tego momentu, do ktorego chce osoba je wypowiadająca, a 25 lat może łatwo zmienić się w 2,5 miesiąca...

Fakt teoretycznego polepszenia stosunków z ZSRR i to że budzil on obawy Ribbentropp nie jest niczym dziwnym - jeżeli by się okazało, że nagle Polska i ZSRR to dobrzy znajomi, wówczas wszystkie plany Adolfa Hitlera biorą w łeb, a mamienie sojuszem i paktem z Niemcami nie gra żadnej roli, co więcej w takim wypadku Beck móglby stawiać warunki...

pozdr

[palatyn]

Witam;

po kolei od tyłu [jak zwykle] zgoda na granice polsko - wegierską może i byla albe wymagało to albo ataku wojsk węgierskich albo naszych. Z naszej strony byłby to już rozbiór sąsiada pelną gębą [pod dokladnie takimi samymi powodami jakie mieli Rosjanie....] a Węgry były tak "chętne", że aż A.H. musial osobiście popędzać Horthyego by raczył sobie wziąć Ukrainę Zakarpacką...

Niestety nie masz racji. AH nikogo nie musiał popędzać. To Wegrzy bez zgody Niemiec nie chcieli zająć reszty Rusi Zakarpackiej. Przypomnę, że jej część otrzymali w 1938 r. na podstawie arbitrazu wiedeńskiego.

Polecam dobrą pozycję na ten temat: Dariusz Dąbrowski "Rzeczpospolita Polska wobec kwestii Rusi Zakarpackiej (Podkarpackiej) 1938-1939"

[Tomasz N]

To może pociągniemy dalej.

By naród przekonać do Adolfa, trzeba go postraszyć czymś groźniejszym. Czyli Stalinem. Po to mamy E2, by nam zmontowała w lutym, marcu 1939 r. jakieś incydenty graniczne na wschodzie, na które my reagujemy twardo, eskalując konflikt (medialnie). Przy okazji sprawdzamy Franię i Anię czyli Francję i Anglię, na kogo postawią (czy ktoś ma wątpliwości ?)

Edytowane 16 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N : z obłoków bliżej ziemi mimo wszystko, Alternatywa troszkę niżej, trzecie drzwi na prawo;). Ad rem:

Z kilku powodów ów pomysł byl niewykonalny:

- jeszcze w sierpniu 1939 r. już po pakcie Ribbentrop - Molotow kiedy wiadomo było, że to coś znaczy większego, nasi politycy nadal nie sądzili, że wrogiem Polski może być ZSRR i J. Stalin

- jeżeli w '39 r. Francja i Anglia [mimo wszystko proszę o pełne i zgodne z ortografią pisownie nazw krajów] nie chcialy umierać za Gdańsk, to dlaczego by pół roku wcześniej mialy ochotę

= w takim wypadku Hitler najprawdopodobniej by wysłał depeszą mówiącą o pomocy w rozwiązaniu konfliktu. Zadzieranie z ZSRR było zawsze pomyłką... także polityczną.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Zadzieranie z ZSRR było zawsze pomyłką... także polityczną.

Bez zadzierania też ruszyli 17 września, więc bez różnicy.

Ale to nie problem. Problemem jest jak spowodować, by Stalin podjął naszą grę w eskalację.

jeszcze w sierpniu 1939 r. już po pakcie Ribbentrop - Molotow kiedy wiadomo było ...

Powoli. Jesteśmy dopiero w marcu.

Edytowane 16 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

w kwestii pomocy Niemiec dla nas? Lub przybliżenia się do paktu Polska - Niemcy? Awykonalne. W takim wypadku i z armią jaką ówcześnie dysponowal W.H. takie działania tzn. wspomożenie Polski w jej ewentualnych uatrczkach z wielkim sąsiadem było proszeniem się o szybką i bolesną śmierć, co więcej z pełnym aplauzem sąsiadów. Prosta sprawa: ktoś w koncu pogonił Adolfa Hitlera, a co więcej tzw. demokracje zachodnie nie wydają ani pensa czy centyma na wojnę...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

było proszeniem się o szybką i bolesną śmierć

A to co robiliśmy nie było? Więc bez różnicy.

Poza tym w marcu jeszcze nie było Chałchyn Goł. Stalin miał Japonię dobierającą mu się do tyłka na Dalekim Wschodzie. Nasze działania odebrałby jako próbę otwarcia drugiego frontu, co nie byłoby mu na rękę.

[ak_2107]

Ale takie zagadnienie, czyli jak w Polsce doprowadzić do sojuszu z Niemcami ( lub Rosją) i jaką cenę można za to zapłacić, każdy powinien potraktować jako ćwiczenie intelektualne, bo nie wiadomo czy się w przyszłości nie przyda. Dla mnie II RP miała dobre podstawy, by do sojuszu z Niemcami doprowadzić po styczniu 1939 r., ale przekonanie co do naszej mocarstwowości i nieumiejętność wyobrażenia sobie przez rządzących sojuszu Niemiec Sowietami nie pozwoliły na trzeźwe spojrzenie

Eilty, decydenci owczesnej Polski zdawali sobie doskonale sprawe z naszej slabosci. Militarnej i gospodarczej. Haslo "Silni, zwarci i gotowi" bylo na uzytek patriotycznego plebsu. Z rozwazan na temat "sojuszu polsko -

niemieckiego" usuwa sie z uporem godnym lepszej sprawy pewien fakt - zaden z rzadow niemieckich nie

zrezygnowal z rewizji granic. Ani Republika Weimarska, ani trzecia Rzesza. A to wlasnie Polska partycypowala

w najwiekszym stopniu ze strat terytorialnych jakie poniosly Niemyc po I WS. Mozna naszym elitom

wiele zarzucac ale pod tym wzgledem zachowala trzezwe spojrzenie. Wlasnie nasza slabosc byla przyczyna,

ze nie moglismy pozwolic na najmniejsze nawet ustepstwa, ktore w oczach wowczas rzadzacych

pociagnelby za soba nastepne - Slask, Pomorze, Wielkopolska. A utraty tych ziem nie zaakceptowalby

spoleczenstwo. Ze wszystkimi konsekwencjami dla rzadzacych. Zreszta wrzesien 1939 pokazal o co Adolfowi rzeczywiscie chodzilo.

Wystarczy zerknac na mapke terytoriow zaanektowanych przez Niemcow w 1939. Wtedy jeszcze - o tym

sie tez zapomina - mieli dosc mgliste plany na przyszlosc.Tylko o Gdansk i autostrade nie walczyli. Mieli na

oku odrobine wiecej.

Twoj (i nie tyko Twoj) punkt widzenia pokrywa sie z interpretacja szeregu nacjonalistyczno - konserwatywnych

historykow w Niemczech. Ze w zasadzie gdyby Polacy spelnili - minimalne w gruncie rzeczy - zadania

Hitlera "die Welt bylby in Ordnung", a tak to jednoznacznie Polska "rozpetala II WS. Ze wszystkimi konsekwencjami.

Jesli idzie o przyszlosc, to gdyby kiedys kwestia Niemcy - Rosja ? z kim sie zwiazac ?. stanela ponownie na porzadku dziennym to z mojego punktu widzenia dla kraju nad Wisla w takiej formie i na takim terytorium jak dzis, przy takiej jak aktualna mentalnosci spoleczenstw sasiadow, Polska ma tylko jedna alternatywe:

Posiasc srodki masowego razenia - nie polsrodki w rodzaju BC ale te przez duze A. Kilka, lepiej kilkanascie

i chwatit - und es reicht. Wyprodukowac, kupic, ukrasc - wypozyczyc. Od Chniczykow, Zydow, Arabow,

Pakistanczykow, Koreanczykow - wszystko jedno. Nawet gdyby caly kraj mial sie przesiasc na furmanki.

Gdyby co do czego przyszlo, bedziemy mieli na to bardzo malo czasu.

Inaczej to bedzie powtorka z historii. Niestety.

Dopiero potem bedziemy mogli na luzie pogadac o sojuszu z tym czy innym pretendentem.

Edytowane 17 Lipiec 2009 przez ak_2107

[FSO]

Witam;

ak_2107 : chcialoby się zacytować jednego z polskich polityków: "Amen, amen, amen". Jeśli dodać jeden argument nieco ekonomiczny. W dość obiegowej opinii ekonomistów, nieoficjalnie funkcjonuje zasada: mieć - nie mieć. W naszym wypadku, przyjmując bardzo optymistycznie, że Niemcy mieli przewagę już od '34 r. to w '39 roku [oczywiście nieco przesadzając] byli niemal dziesięć lat przed nami. Mieć 5 lat przewagi a nie mieć 5 lat przewagi to... Co więcej A.H. i niemiecki Sztab Generalny zdawal sobie sprawę jak wygląda sila polskiej armii i wiedzial jak zachowa się ona względem Niemiec jeśliby ci uderzyli na Francję. Poza tym atakować sabszą nawet o owe 10 lat armię to nie to samo co walczyć na dwóch frontach.

pozdr

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Twoj (i nie tyko Twoj) punkt widzenia pokrywa sie z interpretacja szeregu nacjonalistyczno - konserwatywnych

historykow w Niemczech.

Siła złego na jednego. Aleś mi dowalił. Byłem już pogrobowcem Hitlerjungen (pisownia oryginalna), a tu jestem niemieckim szowinistą. Bo tak chyba trzeba rozumieć poglądy nacjonalistyczno - konserwatywne ? No to ś.p. profesor Wieczorkiewicz musiał też nim być, zatem jestem w dobrym towarzystwie.

Ale to nie jest mój punkt widzenia, bo mnie nie interesowało nigdy: czy, tylko ewentualnie: jeżeli tak to jak. Bo jeżeli chce się pisać, że się nie dało, bo naród był antyniemiecki od kołyski itd., to trzeba sprawdzić wszystkie ewentualności. Jeżeli pisze się o korzyściach to trzeba widzieć Wrzesień itd.

A tu póki co można przeczytać, że brak sojuszu z Niemcami był korzystny dla Polski, bo polskich Żydów wybili Niemcy, a nie my sami (chyba to dobrze zrozumiałem ?[to nie do Ak]).

Z rozwazan na temat "sojuszu polsko - niemieckiego" usuwa sie z uporem godnym lepszej sprawy pewien fakt - zaden z rzadow niemieckich nie zrezygnowal z rewizji granic. Ani Republika Weimarska, ani trzecia Rzesza.

Z tego co mi wiadomo Hitler oferował gwarancję granicy zachodniej (z wyj. korytarza) nawet w formie traktatowej. Tylko nie piszcie mi w tym miejscu co miał Adolf na myśli. Papier to papier. Zostałby.

Edytowane 17 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[arnold]

Panowie odpowiedzcie mi proszę na pytanie czy waszym zdaniem gdyby Polska zawiązała sojusz z Niemcami i wraz z nimi zaatakowała ZSRR to czy była realna szansa na wygraną? Jeśli tak to opiszcie mi proszę jak miałaby wyglądać chociażby polityczna mapa Europy po tej zwycięskiej wojny. To znaczy co tracimy, co zyskujemy, co zyskuja Niemcy, co z Ukrainą, co z Rosją, co z Lebensraumem itd. Intryguje mnie również w jaki sposób ZSRR miałby sie poddać. Bezwarunkowa kapitulacja, separatystyczny pokój a może cos innego?Jeżeli natomiast zwycięstwo nad ZSRR nie byłoby możliwe do czego akurat ja się skłaniam to jak wyobrażacie sobie chociażby granice Polski po wojnie, potraktowanie nas przez ZSRR, sytuację naszych obywateli w roku 1945?

[Tomasz N]

Arnold napisał:

gdyby Polska zawiązała sojusz z Niemcami i wraz z nimi zaatakowała ZSRR to czy była realna szansa na wygraną?

Według mnie nie było żadnej. Stąd najważniejszy był by dla Polski moment odwrócenia sojuszy.

[arnold]

Według mnie nie było żadnej. Stąd najważniejszy był by dla Polski moment odwrócenia sojuszy.

Pytanie czy była realna szansa odwrócenia sojuszy i czy w praktyce coś by to w ogóle dało? Przyrównywanie w tym kontekście Polski do Włoch jest zupełnie niepoważne. Rozumiem, że to odwrócenie sojuszy w praktyce mogło nastąpić najwcześniej w roku 1943. Czy jednak państwa zachodnie a tym bardziej ZSRR byłby w ogóle wtedy zainteresowane Polską? Jakoś nikt tutaj nie bierze pod uwagę, że Sowieci z pewnościa powołaliby juz wcześniej jakis komitet patriotów polskich z Bierutem, Wasilewską, Nowotką i żadna zmiana sojuszy przez Polske nie tylko nie była im potrzebna ale wręcz byłaby im nie na rękę. Zachód natomiast w sprawie Europy Wschodniej miał niewiele do gadania. Polska nie byłaby wtedy żadnym poważnym graczem tylko przedmiotem gry. Nawet gdyby takie odwrócenie sojuszy okazało sie skuteczne to niewiele dałoby to w sprawie granic, na pewno Polska i tak zostałaby komunistyczna a represje sowieckie po wojnie tez byłyby ogromne. Z drugiej strony czy aby na pewno Polacy uniknęliby mordów i zniszczeń ze strony niemieckiej? Przecież gdyby takie odwrócenie sojuszy miało nastąpić np. po Stalingradzie i Polska ogłosiłaby przejście na stronę aliantów to w tym momencie na terenie Polski zaczęłaby sie regularna wojna polsko-niemiecka z rezultatem chyba łatwym do przewidzenia. Co nastąpiłoby po tej przegranej wojnie też chyba łatwo przewidzieć.

Dla mnie sojusz z Niemcami miałby jakis sens tylko etedy gdyby była realna szansa na wygraną. Nie wiem byc może taka szansa jednak była ale wtedy rodzą sie kolejne pytania, które postawiłem w poprzednim poście.