Sojusz Polski z Niemcami

[Tomasz N]

Wszystko jest kwestią kiedy i czy odwrócilibyśmy sojusze.

są dwa warianty:

Walczmy wiernie do końca po stronie Niemiec, równocześnie nie dopuszczając do zagłady własnych obywateli bez względu na pochodzenie. wtedy wprawdzie pozostałby z Polski jakiś kraik priwislinskij lub insza Polska SSSR, ale obywatele polscy żydowskiego pochodzenia byliby ocaleni.

Odwracamy maksymalnie późno sojusze i wtedy też ich więcej ocaleje bo na Endlossung Niemcy będą mieć mniej czasu.

FSO napisał:

Hitlerowi sojusz z Polską choćby z tego powodu się nie opłacał choćby i w '39,

to dlaczego go proponował ?

[FSO]

Witam;

Tomasz N: jest taka stara zabawa: ja wiem, że on wie, że ja wiem, że on wie... Na nasze: Hitler doskonale wiedzial, że w '39 r. stawiając warunki takie jakie stawial [w zasadzie odcinające przy niewielkich zawirowaniach dostęp Polski do morza], Beck za nic w świecie nie wyrazi na to zgody, a jeśli wyrazi to trzy dni potem straci swoje stanowisko. Naród go zrzuci ze stolca. Mając tą wiedzę mógl mówić nawet w rozmowach pólprywatnych, które potem "pocztą pantoflową" docieraly na zachód, że to na pewno jego ostatnie żądania, gdyż wiedzial, że nie zostaną spelnione. Poza tym takim postępowaniem stroil się dalej w piórka goląbka pokoju któremu wredny polski myśliwy slal śrut w kuper.

Podobna zabawę w podobnej sytuacji "ćwiczyl" Stalin. Negocjacje z zachodem od wczesnego lata [bodajże od maja - czerwca]. Warunki takie i owakie - spelnione, to warunki się zwiększają - znów spelnione, w końcu doszedl do granicy gdzie demokracje zachodnie musialy powiedzieć: "dalej nie możemy...". Polska powiedziala "nie" na początku tej ścieżki.

pozdr

[Vissegerd]

Hitler doskonale wiedzial, że w '39 r. stawiając warunki takie jakie stawial [w zasadzie odcinające przy niewielkich zawirowaniach dostęp Polski do morza], Beck za nic w świecie nie wyrazi na to zgody, a jeśli wyrazi to trzy dni potem straci swoje stanowisko. Naród go zrzuci ze stolca. Mając tą wiedzę mógl mówić nawet w rozmowach pólprywatnych, które potem "pocztą pantoflową" docieraly na zachód, że to na pewno jego ostatnie żądania, gdyż wiedzial, że nie zostaną spelnione. Poza tym takim postępowaniem stroil się dalej w piórka goląbka pokoju któremu wredny polski myśliwy slal śrut w kuper.

Oj FSO... piszesz tak bo Ci się wydaje, czy masz jakieś konkretne przesłanki do takich twierdzeń? Jeśli to drugie, to proszę podziel się z nami wiedzą. Jeśli pierwsze natomiast, to zdarzenia, które miały miejsce mówią o czymś nieco przeciwnym...

Podobna zabawę w podobnej sytuacji "ćwiczyl" Stalin. Negocjacje z zachodem od wczesnego lata [bodajże od maja - czerwca]. Warunki takie i owakie - spelnione, to warunki się zwiększają - znów spelnione, w końcu doszedl do granicy gdzie demokracje zachodnie musialy powiedzieć: "dalej nie możemy...". Polska powiedziala "nie" na początku tej ścieżki.

A tu akurat nieźle "walnąłeś"

Nie, akurat działania Stalina i Rosjan miały zupełnie inne podłoże i nieco inaczej wszystko wyglądało... Podobnież jak działania Zachodu. Proponuję najpierw trochę na ten temat poczytać, bo zbyt upraszczasz i spłaszczasz problem. Owszem, Stalin prowadził grę, mało tego, robił to wręcz doskonale, bodaj najlepiej ze wszystkich. Ale grał i Hitler, grali Anglicy, Francuzi, Polacy, a sytuacja rozwijała się niezmiernie skomplikowanie. Na tyle, że nie do opisania w dwóch zdaniach.

Pozdrawiam.

[1234]

Kilka przemyśleń: czy przypadkiem pod koniec sierpnia 1939 w Moskwie prócz Ribbentroppa nie było innych polityków? No i mamy: Niemcy nie maja Stalinowi nic do zaoferowania, ale czy Anglicy czy Francuzi będą mieli jakieś skrupuły wobec sojusznika Hitlera? Zwłaszcza, że Francja zawsze starała sie mieć na wschodzie sojusznika przeciw Niemcom? Z braku laku byliśmy my, ale to było "do przeskoczenia". Przypomnijmy, ze raptem ze 4 lata wczesniej zamordowany minister Barthou próbował wciągnąć zmontowac wielki antyniemiecki blok z ZSRR jako członkiem. No i mamy wszystko proste:sojusznik nam nawalił? Mamy drugiego chętnego, damy mu to, co weźmie w swojej strefie wpływów, ten sojusznik będzie bardziej przygotowany do wojny z Niemcami niż był w realu.

A co do "zmiany frontów"-Węgry tak próbowały. Ze skutkiem wiadomym.

[Vissegerd]

Kilka przemyśleń: czy przypadkiem pod koniec sierpnia 1939 w Moskwie prócz Ribbentroppa nie było innych polityków?

Była cała banda, ale co z tego ma wynikać?

No i mamy: Niemcy nie maja Stalinowi nic do zaoferowania

Oj... Czyżby?

ale czy Anglicy czy Francuzi będą mieli jakieś skrupuły wobec sojusznika Hitlera? Zwłaszcza, że Francja zawsze starała sie mieć na wschodzie sojusznika przeciw Niemcom? Z braku laku byliśmy my, ale to było "do przeskoczenia". Przypomnijmy, ze raptem ze 4 lata wczesniej zamordowany minister Barthou próbował wciągnąć zmontowac wielki antyniemiecki blok z ZSRR jako członkiem. No i mamy wszystko proste:sojusznik nam nawalił? Mamy drugiego chętnego, damy mu to, co weźmie w swojej strefie wpływów, ten sojusznik będzie bardziej przygotowany do wojny z Niemcami niż był w realu.

Hmmm... Najmocniej przepraszam, ale przyznam zupełnie szczerze, że nie bardzo rozumiem, co Kolega ma na myśli. Czy można by prosić jaśniej, jakoś tak bardziej łopatologicznie? Bo to może ciekawe, a ja widać prosty chłop jestem i nie "skumałem"

Pozdrawiam.

[1234]

Oj... Czyżby

A co mogą? Skoro ponoć to my jesteśmy sojusznikiem?

Hmmm... Najmocniej przepraszam, ale przyznam zupełnie szczerze, że nie bardzo rozumiem, co Kolega ma na myśli. Czy można by prosić jaśniej, jakoś tak bardziej łopatologicznie? Bo to może ciekawe, a ja widać prosty chłop jestem i nie "skumałem" wink.gif

Prosto: Skoro nas nie ma, to alianci dogaduja się ze Stalinem, zresztą jak napisałem dla Francuzów (w każdym wydaniu) była to podstawa polityki zagranicznej, maja do wyboru-albo będą pod wpływem Hitlera, którego nie lubią, albo Stalina, któremu zasadniczo tez nie ufają, ale uważają go w tej sytuacji za mniejsze zło. Daja mu wolna rękę na tę część Europy-to zasadniczo nie jest teren, który ich jakoś szczególnie interesował. Jak wspominałem Francuzi próbowali parę lat wcześniej zmontować wielki antyniemiecki blok w tej części Europy, projekt zdechł w du zej części z powodu naszej niechęci, a potem głównego promotora zabili ustasze. Ale przeciez zawsze mozna było powrócić do tego projektu, zwłaszcza, że główny hamulcowy juz nie jedzie tym pociągiem.

[Vissegerd]

A co mogą? Skoro ponoć to my jesteśmy sojusznikiem?

Teraz rozumiem

Tak, w takim przypadku jest to oczywiste, masz rację.

Prosto: Skoro nas nie ma, to alianci dogaduja się ze Stalinem, zresztą jak napisałem dla Francuzów (w każdym wydaniu) była to podstawa polityki zagranicznej, maja do wyboru-albo będą pod wpływem Hitlera, którego nie lubią, albo Stalina, któremu zasadniczo tez nie ufają, ale uważają go w tej sytuacji za mniejsze zło. Daja mu wolna rękę na tę część Europy-to zasadniczo nie jest teren, który ich jakoś szczególnie interesował. Jak wspominałem Francuzi próbowali parę lat wcześniej zmontować wielki antyniemiecki blok w tej części Europy, projekt zdechł w du zej części z powodu naszej niechęci, a potem głównego promotora zabili ustasze. Ale przeciez zawsze mozna było powrócić do tego projektu, zwłaszcza, że główny hamulcowy juz nie jedzie tym pociągiem.

Teraz łapię. Tak by to wyglądało, Aliantom sojusz na wschodzie jest niezbędny, Stalinowi zresztą też, bo nie tylko Niemcy nie mają nic do zaoferowania, ale nawet więcej, mają wręcz wrogie zamiary. W propozycji Hitlera dla Polski jako rekompensatę za Gdańsk i drogę eksterytorialną oferowano właśnie ziemie Ukrainy i Białorusi (propozycja z 5 stycznia 1939 podczas spotkania Hitlera z Beckiem w Berchtesgaden).

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Viss : od stycznia czy lutego '39 roku, ton prasy jest taki, że Niemcy są naszym wrogiem, a żądania muszą być odrzucone bo to powoli zaczyna zagrażać naszej niepodległości. Poza tym przyłączenie [ewentualne do sojuszu] oznaczało, że Gdańśk jest stracony, a Korytarz zagrożony. Korytarz to dostęp do morza, a to niepodległośc. Byla to cena i dla Becka i dla narodu za wysoka poza tym, pakt bylby zawierany z wrogiem odwiecznym a to nie były obecne czasi Unii Europejskiej tylko nieco inne.

Stalin wbrew temu co się sądzi, doskonale wiedzial w ktorym miejscu Zachód musi powiedzieć nie, na wysuwane argumenty tak też się stało. Hitler stojący obok Zachodu miał konkretne plany o których Stalin wiedzial, zaś jego Sztab Generalny w RKKA działał na tyle sprawnie, że wiedzial jakie może mięć kłopoty i czego w związku z tym może żądać.

Ot i cala sprawa. Ze wszystkich zainteresowanych to Stalin dokładnie wiedzial wszystko o wszystkich, także o tym jakie jest stanowisko Polski w sprawie tego co żąda Stalin, w sprawie tego co żąda Hitler i jaka jest możliwa realna pomoc dla naszego kraju.

pozdr

[ak_2107]

Wegry wprowadzily juz w 1920 roku Numerus clasus dla Zydow.

Antysemitymzm byl reperkusja okresu Republik Rad, Zydom zarzucano masowe poparcie czerwonej

republiki.

W stosunkowo krotkim okresie po zwiazaniu sie z Adolfem - w 1938 i 1939 roku - wprowadzono na Wegrzech szereg ustaw antyzydowskich wzorowanych na

ustawach norymberskich. (na ironie losu zakrawa fakt, ze szef rzadu wegierskiego musial w 1939 roku sam

ustapic - po tym jak podpisal ustawe ograniczajaca udzial Zydow w zyciu publicznym,wyszlo na jaw jego

zydowskie pochodzenie.....).

Gdybysmy sie dostali w orbite wplywow niemieckich, proces panstowej etabilizacji antsemityzmu

w Polsce przebiegalby prawdopodobnie znacznie szybciej.

Porownywalbym tu raczej sytuacje Polski i Rumunii.

[Vissegerd]

Viss : od stycznia czy lutego '39 roku, ton prasy jest taki, że Niemcy są naszym wrogiem, a żądania muszą być odrzucone bo to powoli zaczyna zagrażać naszej niepodległości. Poza tym przyłączenie [ewentualne do sojuszu] oznaczało, że Gdańśk jest stracony, a Korytarz zagrożony. Korytarz to dostęp do morza, a to niepodległośc. Byla to cena i dla Becka i dla narodu za wysoka poza tym, pakt bylby zawierany z wrogiem odwiecznym a to nie były obecne czasi Unii Europejskiej tylko nieco inne.

Czy aby na pewno? Zajrzyj może tutaj: http://www.podprad.knp.lublin.pl/archiwum-...W%20ROKU%201939

Hitler dość długo liczył na porozumienie z Polską i wcale nie był pewien, że nie ulegnie. Teraz to sobie możemy tak gdybać, wiele lat po wojnie, ale wcale nie musiało tak być...

Oczywiście, po odmowie Lipskiego Hitler po prostu grał, chcąc pokazać Polskę w jak najgorszym świetle. Wcześniej jednak, możemy przypuszczać, że liczył na powodzenie swoich działań dyplomatycznych, o czym świadczą jego kolejne decyzje i posunięcia. Do sławetnej daty w marcu 1939 roku nie było dyrektyw o bezpośrednim przygotowaniu ataku na Polskę, a jeśli byłoby tak, jak mówisz, to przecież Fall Weiss opracowywano by już od jesieni 1938.

Stalin wbrew temu co się sądzi, doskonale wiedzial w ktorym miejscu Zachód musi powiedzieć nie, na wysuwane argumenty tak też się stało. Hitler stojący obok Zachodu miał konkretne plany o których Stalin wiedzial, zaś jego Sztab Generalny w RKKA działał na tyle sprawnie, że wiedzial jakie może mięć kłopoty i czego w związku z tym może żądać.

Przede wszystkim, Stalin chciał wyjść z izolacji w jakiej się wtedy znajdował. Szczególnie dotknęło go "Monachium", kiedy nikt nie liczył się z jego zdaniem. Ostatecznie postawił na zbliżenie z Niemcami, już wiosną 1939 roku. Toczył grę z Zachodem, ale tylko po to, żeby zmobilizować Hitlera do działania.

Z drugiej strony, konflikt między państwami zachodnimi (razem z Polską), a Niemcami był Stalinowi na rękę. Pamiętajmy, że jego podstawowym celem było rozszerzanie wpływów na zachód pod hasłem niesienia rewolucji światowej. W razie braku porozumienia z którąś ze stron, liczył na wyczerpanie swych potencjalnych wrogów w wojnie pomiędzy nimi.

Żeby jeszcze bardziej zaciemnić obraz, wcześniej, w 1938 roku był zwolennikiem stworzenia (przynajmniej oficjalnie) systemu bezpieczeństwa zbiorowego w Europie, gdy to się nie udało, postawił na Hitlera.

To tak w baaaardzo dużym skrócie. Nie było tak prosto jak piszesz Drogi FSO...

Ot i cala sprawa. Ze wszystkich zainteresowanych to Stalin dokładnie wiedzial wszystko o wszystkich, także o tym jakie jest stanowisko Polski w sprawie tego co żąda Stalin, w sprawie tego co żąda Hitler i jaka jest możliwa realna pomoc dla naszego kraju.

No nie do końca... Patrz wyżej

Choć faktycznie, tu przyznaję rację, zachował najwięcej realizmu ze wszystkich. Trzeba pamiętać jednak, że w okresie jesień 1938 - lato 1939 sytuacja międzynarodowa zmieniała się jak w kalejdoskopie.

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

FSO napisał:

od stycznia czy lutego '39 roku, ton prasy jest taki, że Niemcy są naszym wrogiem, a żądania muszą być odrzucone bo to powoli zaczyna zagrażać naszej niepodległości.

Wybacz ale to żadna przeszkoda. Na wschodzie też był nasz odwieczny wróg, na który chciał ruszyć ten drugi. Więc po co było stawać mu na drodze ?

Istnienie Polski jest funkcją słabości Rosji i Niemiec, więc wzięcie się ich za łby było w naszym interesie.

Co do nastrojów. Jak już pisałem wcześniej wystarczyło sprowokować kilka konfliktów przygranicznych od wschodniej strony i wszyscy byliby za Adolfem. A tak się dogadali nad naszymi głowami i nas nie było.

Poza tym przyłączenie [ewentualne do sojuszu] oznaczało, że Gdańsk jest stracony, a Korytarz zagrożony. Korytarz to dostęp do morza, a to niepodległość.

Gdańsk nie był nasz

A cóż to za wartość absolutną miał korytarz w 1939 r.? Niepodległość i tak straciliśmy. Nie lepiej poświęcić część dla zachowania większości ?

Była to cena i dla Becka i dla narodu za wysoka poza tym, pakt byłby zawierany z wrogiem odwiecznym

W 1932 i 1934 zawarliśmy takie i jakoś nikogo nie bolało.

Edytowane 14 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

siła Polski w '32 czy '34 roku byla zupelnie inna niż w '39 r, zwłaszcza jak porównamy ją z sąsiadami.

Dla Niemiec tak naprawdę zwrót polityka pokojowa oznaczał tyle, że bez szemrania należy dawać im wszystko czego zażądają. Według mnie probleme dla A.H. [jak już pisałem] był Polska - to z jej postawą musial dać sobie radę, albo z nią samą. Deklaracje i obietnice ukladów polsko franuskich czy polsko angielskich sprawiały, że przy będącej u steru klasie politycznej problemem głównym jest nasz kraj, choćby z racji nieprzewidywalności. Wcześniejsze dzialania i postępowanie Hitlera nauczyło go że A. i F. prawdopodobnie ustąpią pod naciskiem, Polska nie. Tak naprawdę musial, w taki czy inny sposób spacyfikować Polskę. Po zerwaniu rozmów i oziębieniu relacji na początku '39 r. nadziei na sojusz nie miał. Jedyne co mógł robić to probować dojść do etapu w ktorym po spelnieniu żądań Polska będzie pod jego taką czy inną kontrolą. Eskalacja żądań rosła powoli ale systematycznie : Gdańsk, autostrada,, mniejszość... W tej sytuacji Stalin zagląda w swoje plany i wiedząc jaką drogą chce iść mói kto da więcej. Więcej z założenia niemal mógl dać Hitler co i zrobił. PAkt podpisano.

pozdr

[Tomasz N]

FSO AH nie chciał bez szemrania, proponował Śląsk.

Poz tym nie rozumiem dlaczego według Ciebie Stalin mógł zawrzeć sojusz mając pełną świadomość zamiarów Adolfa (i to było według Ciebie, jeśli dobrze zrozumiałem, słuszne), a my nie mogliśmy.

Edytowane 14 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[Don Pedrosso]

siła Polski w '32 czy '34 roku byla zupelnie inna niż w '39 r,

Sytuacja polityczna była inna. Podpisanie paktu o nieagresji z Niemcami miało miejsce 26 stycznia 1934 roku, czyli dopiero niecały rok urzędowania Hitlera na stanowisku kanclerza. Zakończyła się również wojna celna.

Poz tym nie rozumiem dlaczego według Ciebie Stalin mógł zawrzeć sojusz mając pełną świadomość zamiarów Adolfa (i to było według Ciebie, jeśli dobrze zrozumiałem, słuszne), a my nie mogliśmy.

Średnie porównanie, jeśli chodzi o kwestię ustroju panujące w obu krajach. Prawdą jest jednak, że i u nas, i Rosji sowieckiej była prowadzona akcja oczerniająca Niemców- pakt Ribbentrop-Mołotow wywołał wielkie zdziwienie w społeczności ZSRR, ale jak mogliby się przeciwstawić, w jakikolwiek sposób, decyzjom Stalina?

[Tomasz N]

Don Pedrosso napisał:

Średnie porównanie, jeśli chodzi o kwestię ustroju panujące w obu krajach. Prawdą jest jednak, że i u nas, i Rosji sowieckiej była prowadzona akcja oczerniająca Niemców- pakt Ribbentrop-Mołotow wywołał wielkie zdziwienie w społeczności ZSRR, ale jak mogliby się przeciwstawić, w jakikolwiek sposób, decyzjom Stalina?

No cóż u nas też wcale nie było wiele lepiej. Rządził nie jeden, a czterech chyba.

Ale takie zagadnienie, czyli jak w Polsce doprowadzić do sojuszu z Niemcami ( lub Rosją) i jaką cenę można za to zapłacić, każdy powinien potraktować jako ćwiczenie intelektualne, bo nie wiadomo czy się w przyszłości nie przyda. Dla mnie II RP miała dobre podstawy, by do sojuszu z Niemcami doprowadzić po styczniu 1939 r., ale przekonanie co do naszej mocarstwowości i nieumiejętność wyobrażenia sobie przez rządzących sojuszu Niemiec Sowietami nie pozwoliły na trzeźwe spojrzenie.

Edytowane 15 Lipiec 2009 przez Tomasz N