Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[gregski]

Co do: "Albo się dostosujecie do zwyczajów... albo do widzenia!" to trzeba być z tym ostrożnym, bo do jakich zwyczajów?

Może się nieco zagalopowałem ale mnie osobiście bulwersują takie przypadki:

http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-boze-narodzenie-i-wielkanoc-zakazane-w-belgii,nId,949490

http://www.wprost.pl/ar/180969/Zakaz-swietowania-Bozego-Narodzenia/

http://ndie.pl/zakaz-swiatecznych-symboli-berlinie-zeby-nie-ranic-uczuc-religijnych/

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/w-dunskim-miescie-zniesli-boze-narodzenie,288644.html

Nie chciałbym pewnego roku zacząć otrzymywać życzenia "Wesołego Sezonu" (Wystarczy, że robocie otrzymuję "Season Greetings". Zgrzytając zębami odpowiadam wtedy, że nie obchodzę bo nie wiem co to jest a poza tym jestem zajęty świętowaniem Christmas)

[fraszka]

Jancecie, czyżbym Cię zirytowała? Twój post aż "ocieka" emocjami. Sama nie wiem, to dobrze, czy nie:)

Może Cię zainteresuje, że na początek imigranci trafią do 2 (słownie dwóch) gmin. Mówiłam Ci, że statystyka to zabawa. do poczytania pod adresem http://www.fakt.pl/politycy/do-tych-polskich-miast-trafia-uchodzcy,artykuly,581378.html

Co do kosztów, to tak gwoli wyjaśnienia, znalazłam takie zestawienie:

Katalog praw socjalnych dla uchodźców oraz osób posiadających ochronę uzupełniającą Uprawnienia socjalno-ekonomiczne, jakie przysługują cudzoziemcowi w Polsce po otrzymaniu statusu uchodźcy lub ochrony uzupełniającej:

1/ prawo do tzw. pomocy integracyjnej, która ma na celu wspieranie procesu jego integracji ze społeczeństwem polskim. Podstawa prawna: Ustawa z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej (Dz. U. z 2006r. Nr 234, poz. 1695, z późn. zm.) oraz Rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 9 marca 2009 r. w sprawie udzielania pomocy cudzoziemcom, którzy uzyskali w Rzeczypospolitej Polskiej status uchodźcy lub ochronę uzupełniającą (Dz. U. Nr 45, poz. 366);

2/ prawo do podejmowania pracy najemnej na takich samych zasadach, jak obywatele polscy (bez konieczności uzyskiwania zezwolenia właściwego wojewody). Podstawa prawna: Ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (Dz.U. z 2008 r. Nr 69, poz. 415, z późn. zm.);

3/ cudzoziemiec realizujący indywidualny program integracji może uczestniczyć w programie realizowanym w centrum integracji społecznej. Podstawa prawna: Ustawa z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym (Dz. U. z 2003 r. Nr 122, poz. 1143, z późn. zm.);

4/ prawo do świadczeń z pomocy społecznej przysługujące na takich samych zasadach, jak obywatelom polskim (po zakończeniu tzw. indywidualnego programu integracji). Podstawa prawna: Ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej (Dz. U. z 2008 r. Nr 115, poz. 728, z późn. zm.);

5/ prawo do korzystania z bezpłatnej opieki medycznej na takich samych zasadach, jak obywatele polscy. Podstawa prawna: Ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (Dz. U. z 2008 r. Nr 164, poz. 1027, z późn. zm.);

6/ po zakończeniu indywidualnego programu integracji prawo do ubiegania się o zasiłek rodzinny na takich samych zasadach, jak obywatele polscy. Podstawa prawna: Ustawa z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych (Dz.U. z 2006 r. Nr 139, poz. 992, z późn. zm.);

7/ cudzoziemiec posiadający status uchodźcy lub ochronę uzupełniającą, który nie ukończył 18 roku życia musi realizować obowiązek szkolny poprzez uczęszczanie do szkoły podstawowej i gimnazjalnej. Edukacja na ww. poziomach w państwowych szkołach jest bezpłatna. Podstawa prawna: Ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (Dz.U. z 2004 r. Nr 256, poz. 2572, z późn. zm.);

8/ prawo do bezpłatnej nauki w państwowych szkołach wyższych, na zasadach obowiązujących obywateli polskich. Podstawa prawna: Ustawa z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym (Dz.U. 1990 r. Nr 65, poz. 385, z późn. zm.);

9/ prawo do podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej na terytorium RP na takich samych zasadach, jak obywatele polscy. Podstawa prawna: Ustawa z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej (Dz.U. z 2007 r. Nr 155, poz. 1095, z późn. zm.);

10/ prawo do otrzymania tzw. numeru ewidencyjnego PESEL, potrzebnego w praktyce do załatwienia wielu formalności. Podstawa prawna: Ustawa z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych ( Dz. U. z 2001 r., nr 87, poz. 960 z późn. zm.)*.

Przy czym pomoc integracyjna dla uchodźców oraz osób posiadających ochronę uzupełniającą to:

1/ świadczenia pieniężne na utrzymanie i pokrycie wydatków związanych z nauką języka polskiego, w wysokości od 446 zł do 1 175 zł miesięcznie na osobę (przy czym wysokość świadczeń jest uzależniona od indywidualnej sytuacji uchodźcy i liczby osób w rodzinie, zaś wysokość świadczeń w drugim półroczu trwania programu integracyjnego jest nieco niższa niż w pierwszym);

2/ opłacanie składki na ubezpieczenie zdrowotne określonej w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia;

specjalistyczne poradnictwo socjalne.

Przybliżoną kalkulację na podstawie danych o rodzaju pomocy socjalnej, która przysługuje cudzoziemcom w Polsce. Wytyczne znajdziemy na stronie Urzędu ds. Cudzoziemców.

Pomoc socjalna dla cudzoziemców Dla jednej dorosłej osoby przebywającej w ośrodku dla uchodźców:

Rodzaj świadczenia Wysokość świadczenia Roczny koszt

wyżywienie.......9 zł / dziennie........3285 zł

kieszonkowe.....50 zł / miesięcznie.... 600 zł

na środki

higieny osobistej 20 zł / miesięcznie......240 zł

jednorazowo na zakup

odzieży i obuwia...140 zł................. 140 zł

SUMA......................................4265 zł

Źródło: opracowanie własne Bankier.pl**

Do ww. kosztów dodać należy: koszty ochrony, bo ośrodki azylantów są chronione, sprzątania, remontów, opieki etc.

Czy to dużo? Dla Janceta pewnie nie, bo będę ciut złośliwa, nie On płaci, dla kogoś, kto będąc Polakiem zarabia najniższą krajową (ok. 2 mln ludzi) to dużo:(

Teraz co do samych Erytrejczyków - analfabetyzm wynosi 41 % (kobiety 52 %), powiedz Jancecie, gdzie te osoby znajdą u nas pracę? Jak uczyć ich języka polskiego? Osoby te cechuje bardzo niski poziom higieny. Poczytaj o dzielnicy w Paryżu, zwanej Złota Kropla, tam naturalne jest załatwianie potrzeb fizjologicznych na trawnikach.

Co do chorób, oprócz AIDS, co do której Secesjonista ma może rację, że państwo to uchowało się w Afryce, mamy jeszcze różne dury, wzw a i b i przypuszczam, że inne zakaźne choroby też. Jednak Secesjonisto, czytając o b. niskim stanie ochrony zdrowia w Erytrei i często niemożliwym pełnym zbadaniu sytuacji wahałam się, czy uwierzyć w to co przytoczyłeś.

A co do tego, by, jak napisałeś cholerę leczyć czystą wodą, to nie wiem co napisać. Może zacytuję tylko wiki:

Cholerę cechuje śmiertelność około 1% (skrajnie do 20%) przypadków prawidłowo leczonych i 50% przy braku leczenia. Według danych przekazanych oficjalnie do WHO, w 2001 roku na świecie zanotowano 184 311 przypadków tej choroby, a z jej powodu zmarło 2728 osób. WHO ocenia jednak, że zgłaszanych jest jedynie 5–10% przypadków tej choroby. Około 1,4 miliarda ludzi mieszka w krajach, w których stwierdzono występowanie cholery w ciągu trzech spośród pięciu ostatnich lat. W krajach tych zapada rocznie na cholerę około 2,8 miliona a umiera na tę chorobę około 90 tysięcy ludzi. Na świecie miało miejsce siedem pandemii cholery. Na terenie północnej Polski po raz ostatni epidemia miała miejsce w latach 1892–1894. Najgroźniejsza epidemia cholery w Europie panowała w latach 1831–38. Do Polski dotarła za sprawą wojsk rosyjskich podczas powstania listopadowego. Zmarli na nią, m.in., wielki książę Konstanty, carski marszałek Iwan Dybicz, a w Prusach marszałek August von Gneisenau, słynny teoretyk wojny Carl von Clausewitz i filozof Georg Hegel. Kolejne fale zachorowań miały miejsce w latach 1848–55. Wówczas w Stambule prawdopodobnie właśnie na cholerę umarł Adam Mickiewicz. W 1862 w Edo zmarł Shūsaku Hon'inbō, jeden z najlepszych graczy w go. W 1941 w więzieniu NKWD w Chersoniu zaraził się i zmarł Mariusz Zaruski.

*http://www.mazowieckie.pl/pl/urzad/polityka-spoleczna/uchodzcy/725,Katalog-praw-socjalnych-dla-uchodzcow-oraz-osob-posiadajacych-ochrone-uzupelniaj.html

** http://www.bankier.pl/wiadomosc/Imigranci-w-Polsce-kim-beda-Jak-duzo-dostana-7262261,2.html

Edytowane 3 Październik 2015 przez fraszka

[jancet]

Może Cię zainteresuje, że na początek imigranci trafią do 2 (słownie dwóch) gmin. Mówiłam Ci, że statystyka to zabawa. do poczytania pod adresem http://www.fakt.pl/politycy/do-tych-polskich-miast-trafia-uchodzcy,artykuly,581378.html

Na początek - podkreślenie moje. Co więcej pierwszy transport trafi do jednej. No i co z tego? Tym bardziej, że jak sama Fraszka wcześniej podała, ich pobyt na tym etapie jest finansowany ze środków unijnych.

Przybliżoną kalkulację na podstawie danych o rodzaju pomocy socjalnej, która przysługuje cudzoziemcom w Polsce. Wytyczne znajdziemy na stronie Urzędu ds. Cudzoziemców.

Pomoc socjalna dla cudzoziemców Dla jednej dorosłej osoby przebywającej w ośrodku dla uchodźców:

Rodzaj świadczenia Wysokość świadczenia Roczny koszt

wyżywienie.......9 zł / dziennie........3285 zł

kieszonkowe.....50 zł / miesięcznie.... 600 zł

na środki

higieny osobistej 20 zł / miesięcznie......240 zł

jednorazowo na zakup

odzieży i obuwia...140 zł................. 140 zł

SUMA......................................4265 zł

Źródło: opracowanie własne Bankier.pl**

Bardzo dziękuję za to wyliczenie. Dzięki temu skoryguję swoje oszacowania - nie 800 zł miesięcznie, tylko 4265/12=355 zł miesięcznie. Zatem nie trzeba na nich oddawać 40 groszy z naszych środków, wystarczy niecałe 18 groszy. No i przez pierwszy rok trzeba dorzucić 22-59 groszy miesięcznie na nauczyciela polskiego. No ale chyba chcemy, by się nauczyli języka swojej nowej ojczyzny, nie?

Czy to dużo? Dla Janceta pewnie nie, bo będę ciut złośliwa, nie On płaci, dla kogoś, kto będąc Polakiem zarabia najniższą krajową (ok. 2 mln ludzi) to dużo:(

Nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli, pisząc "nie On płaci". Płacę podatki. Jak na razie mamy progresję podatkową, więc płacę 10 razy tyle podatków, niż zarabiający "najniższą krajową". Więc ten z płacą minimalną nie musi zrzucać aż 18 groszy, ja za niego zrzucę 1,80 zł. Nie wydaje mi się, by 18 groszy to było dużo. Nawet dla zarabiającego 1750 zł brutto. Pomijam już to, że to pójdzie z podatków, a nie z tego, co nam w kieszeni zostaje.

Secesjonisto, ja wiem, że to populizm, ale nie aż tak bezczelny, że nas nie stać na przyjęcie tych kilkunastu tysięcy uchodźców. Zaś co do biednych w Polsce to jest ich ze 100 razy więcej, więc 40 groszy miesięcznie zamienia się w 40 złotych, a to jest już coś. Poza tym bieda u nas spowodowana jest najczęściej jakąś formą życiowej niezaradności, wielopokoleniowemu bezrobociu czy alkoholizmem etc. Natomiast można mieć nadzieję, że jako uchodźcy dostaną się do nas jednostki czy rodziny najbardziej zaradne, które po okresie aklimatyzacji znajdą pracę czy założą jakiś biznesik i swymi podatkami wspomogą naszych biednych.

A co do tego, by, jak napisałeś cholerę leczyć czystą wodą

Nie napisałem. Napisałem o "podawaniu wody w stężeniach fizjologicznych - czysta woda mało pomoże, powinny być to soki, buliony itp." No ale już wiemy, że to moja wina, jeśli Fraszka czegoś nie doczyta.

Cholera wywołuje gwałtowną biegunkę i torsje, oraz na tyle silne osłabienie, że choremu trudno samodzielnie pić, nawet jeśli ma dostęp do wody. Więc umiera z powodu odwodnienia organizmu. Oczywiście brak pokarmu też ma swoje znaczenie. Szerzy się drogą kałowo-pokarmową. To znaczy, że trzeba skonsumować kupę chorego, by się samemu zarazić. Oczywiście wystarczy trzymać kromkę chleba ręką, ubrudzoną taką kupą albo napić się wody ze strugi, do której chory kupę zrobił.

Informacje o cholerze czerpię z książek, dotyczących wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku. Zdecydowana większość chorych, objętych wcześnie leczeniem, przeżywała, choć wycieńczenie organizmu było duże. Gen. Kaczkowski, naczelny lekarz armii polskiej, jako środek przeciw cholerze zalecał... budowę latryn, karanie żołnierzy, załatwiających swe potrzeby poza nimi i zmienianie miejsca biwakowania. W wojsku poskutkowało. Wśród cywili było gorzej. No cóż, zmiana miejsca zamieszkania nie była możliwa, a do budowy latryn nasi chłopi zostali zmuszeni administracyjnie dopiero 100 lat później przez ministra spraw wewnętrznych "Sławoja" Składkowskiego - stąd określenie sławojki.

To co podaje wiki jest w 100% zgodne z moimi informacjami. No może są jakieś nowe leki, typu smecta, na pewno można zastosować kroplówkę, której chyba nie znano w czasach Kaczkowskiego. Dzięki czemu śmiertelność wśród osób leczonych spadała do 1% - wówczas było to raczej 5-10%.

Z jednym zastrzeżeniem:

Zmarli na nią m.in. wielki książę Konstanty, carski marszałek Iwan Dybicz

Zmarli oni na specyficzną odmianę cholery, którą mogę nazwać "cholerą Orłowa". Jej przebieg był nietypowy, bo zwykle choroba trwała kilka dni. Przebieg tej odmiany był następujący: przyjeżdżał do nich hr. Orłow, osoba ciesząca się wielkim zaufaniem Jego Cesarskiej Mości, zjadali z nim kolację, szli spać zdrowi, a gdy się rano budzili, to okazywało się, że właśnie byli zmarli na cholerę.

Chciałbym wrócić na chwilę do sprawy Polaków w Mariupolu.

Secesjonisto, bardzo dziękuję za sprostowania. Generalnie myliłem się w dwóch sprawach - nie mają oni obywatelstwa polskiego, tylko Kartę Polaka oraz nie jest ich 200, tylko 80 (to znaczy tych, którzy wyrazili wolę migracji do Polski).

Informację o "200 obywatelach polskich", których nie jesteśmy w stanie od wielu miesięcy sprowadzić znad Donu, zaczerpnąłem z telewizyjnej wypowiedzi któregoś z polityków PiS, chyba Błaszczaka. Zdziwiło mnie szczególnie słowo "obywateli", no ale skoro Pan Poseł tak mówi, no to chyba im ktoś to obywatelstwo nadał - wprawdzie Mariupol leży nad morzem i klimat ma fajny, ale raczej nie chodzi o turystów. Ponieważ czekają tak długo, to nadać musiał Komorowski. Mam nauczkę, by nie ufać politykom, szczególnie tym...

Co do poprzedniej ewakuacji liczniejszej grupy naszych rodaków, są pewne istotne różnice. Wtedy nie było rozejmu, toczyły się ostre zmagania wojenne. Ewakuacją objęto osoby, mieszkające w strefie walk lub na terytorium, zajętym przez separatystów.

No i nie wiem, skąd Koledzy wiedzą, że tamta akcja nie była przez rząd Ukrainy potraktowana jako "policzek"? No bo ja nie wiem. Ukraina oczywiście nie może sobie pozwolić na to, by tak głośno i oficjalnie krytykować posunięcia naszych władz. Nawet nieszczęsna propozycja Naszego Prezydenta dr. Dudy z Tallina, żeby w rozmowach na temat rozejmu uczestniczyły wszystkie państwa, graniczące z Ukrainą (czyli - oprócz nas - Białoruś, Słowacja, Węgry, Rumunia i Mołdawia, a może i Zadnieprze, Putin musiał się nieźle uchachać) była bardzo oględnie odrzucona przez stronę ukraińską. Więc jeśli nawet poprzednia ewakuacja była "nie w smak" władz Ukrainy, to sygnał taki został przesłany poufnymi kanałami dyplomatycznymi.

Porównanie z Tunezją zupełnie nietrafione, tam ewakuowaliśmy polskich obywateli, turystów, tu mamy do czynienia jednak z obywatelami Ukrainy.

No i dziękuję za dostrzeżenie faktu, że ci nasi Mariupolczycy mieszkają tam od dziada pradziada i decyzja typu "zapakuj graty na Wielki Wóz" jest dla nich trudna, szczególnie, jeśli - jak Fraszka nam precyzyjnie wyliczyła - przyjmiemy ich tu hojnie za całych 355 zł miesięcznie na łebka. Gdyby naprawdę byli zdeterminowani, nie czekaliby na jakąś rządową akcję, tylko wsiedli do samochodu (a jak nie mają - do autobusu) i jutro-pojutrze byliby na granicy w Przemyślu.

Ja nie wiem, czy zwlekanie z ich ewakuacją jest słuszne, czy niesłuszne z punktu widzenia naszych interesów. Niewątpliwie w naszym bardzo żywotnym interesie, jako państwa, jest Самостійна Україна, i podejmowanie jakichkolwiek kroków, które mogłyby osłabić jej pozycję wobec Rosji jest błędem.

Tym bardziej nie wiem, czy zwlekanie z ich ewakuacją jest dobre, czy złe z punktu widzenia etyki. Bo z politycznego punktu widzenia dobrze by było, gdyby w przypadku wznowienia ostrych walk podczas ataku separatystów na Mariupol zginęli nasi rodacy, jeszcze lepiej - obywatele UE. To by dawało nam silny, antyrosyjski argument i sprzyjałoby realizacji jagiellońskiej wizji polityki wschodniej.

Tylko śmierdzi mi to potraktowaniem ich jako żywych tarcz, niczym tych zakładników z Głogowa, wg starej czytanki.

[fraszka]

Załączam - odpowiedź pewnego burmistrza na pytanie wojewody w sprawie imigrantów.

Gdyby czcionka była za mała (nie umiem powiększyć) pismo to dostępne jest pod adresem http://wsensie.pl/dummy-category-2/item/8076-burmistrz-krasnika-postawil-sie-namiestnikowi-kopacz-i-powiedzial-nie-imigrantom-przeczytaj-caly-list

albo http://blogpublika.com/2015/10/02/krasnik-nie-chce-imigrantow/

Edytowane 4 Październik 2015 przez fraszka

[gregski]

Do tych wszystkich wyliczeń trzeba by dodać koszty pilnowania tych wszystkich ludzi.

A tak na marginesie to śmieszą mnie lamenty, że to najazd.

Toć to dopiero forpoczta, Najazd się zacznie gdy do adresatów dotrze przesłanie, że Europa akceptuje imigrantów. Wtedy można oczekiwać prawdziwej wędrówki ludów.

[krakus57]

A tak na marginesie to śmieszą mnie lamenty, że to najazd.

Toć to dopiero forpoczta, Najazd się zacznie gdy do adresatów dotrze przesłanie, że Europa akceptuje imigrantów. Wtedy można oczekiwać prawdziwej wędrówki ludów.

Witaj

Mnie też ( wraz z tzw. " uczuciem humanitarnym " . Z tego wywodzi się m.in brak kary śmierci gdzie niegdzie ) . Racja na 1000 % . Z zastrzeżeniem - to NIE " wędrówka " a zwykłe ( zrazu powolne ) " wyparcie / zawłaszczenie " właściciela w/z ... posiadłości .

W 1964 roku kiedy umawialiśmy się w rozmowie z Robertem Kaczmarkiem ,że za 10 lat spotkamy się w USA stwierdziliśmy ,że przyszły konflikt światowy spowoduje sprawa islamu . Wprawdzie Robert do Stanów nie dotarł ( ja w 20 lat póżniej ) osiedlił się we Francji jednak obydwoje mielismy okazje przez ponad 20 lat poznać " kulturę i obyczaje " tzw. emigrantów ...ubogich rzekomo uciśnionych / zniewolonych .

Wprawdzie pytanie nie jest odpowiedzią - warto się jednak zastanowić dlaczego obecna WOLNA Afryka jakoś nieszczególnie wnosi cokolwiek w rozwój swiata - tzw " czarni bracia " .

Historia pokazuje ,że relatywizm i ideały nie powodują rozwoju a REALIZM . Konflikty zaś wojenne są efektem działań społeczeństw ... zdyscyplinowanych i nie chodzi tu o " jedzenie pałeczkami " . Żeby uzyskać "sukces" (? ) akceptacyjny/ kooegzystencyjny ze strony innych grup kulturowych w utrzymaniu swych odrębności i stworzyć getto ( najprzód , a potem ...zobaczymy ) trzeba być / mieć : finanse , wiedzę i siły zbrojne wzgl mocnych sojuszników ( chociaż to ostatnie to niezbyt pewny punkt wedle :sociates leonina ) . Obecny islam tego nie ma , pozostaje mu wojna - zrazu między sobą . I w tym stadium należy go ZOSTAWIĆ , skrzętnie chroniąc się przed ... wiórami .

Nie bój się . Niemcy powiedzieli : Stop. Mogli zakceptować Turków ( a i ich mają już, dość wedle co za dużo to i świnia nie chce ). Czyżby islam obudził poczucia narodowe czy też zwykły pieniądz ? Obydwa czynniki dały o sobie znać . Tym bardziej , że mają ponosić konekwencje działania innych ( tu słynego św. Ojca Demokracji , umiejscowionego pomiędzy dwoma oceanami . Wystarczająca zapora przed odpowiedzialnością i konsekwencjami ) . Fryderyk i Piotr , nie bez kozery noszą miano Wielkich , kiedy " siłą " wprowadzali : jeden kartofle , drugi strzyżenie bród . Efekty szalenie pozytywne trwają do dziś .

PS. Dla " humanitarystów " - chyba było coś takiego jak Polish Resettlement Corps . Ciekawe studium miłości bliżniego u .... demokratów .

pozdrawiam MJR

Edytowane 4 Październik 2015 przez krakus57

[krakus57]

Celem dalszych " przemysleń " - przykłady z własnego podwórka . Jak to było z ludnością Ukrainy i Białorusi ( +/- 5 mln osób ) w II RP , a wszak byli obywatelami tejże - czyżby czasem nie chcieli utworzyc własnego państwa . Jakoś nie rozumieli / byli wdzięczni opiekuńczej roli władz II RP . Zaiste dziwne . O Żydach nie wspomnę - ci zawsze jak wieść narodowa głosi - niewdzięcznymi są .

"...Wie, kto ratował kiedy tonącego,

Że ratowany - ratownika dławi

I, kogo przed tym w porę nie ostrzegą

Ten i sam tonąc - topielca nie zbawi ..."

J. Kaczmarski " Rechot Słowackiego ".

MJR

[jancet]

Najprościej będzie ustosunkować się do wypowiedzi Krakusa 57, podając cały wątek z tekstu Kaczmarskiego, z którego Krakus wybrał jedynie ćwierć:

Kraj wyszedł właśnie z dżumy i powodzi,

Polak więc słaby jeszcze był i mokry.

Kniaź - ewangelik katolików godził

I zadżumionych usiłował odkryć,

Żeby w narodzie mór się nie odrodził,

Bowiem z zarazy korzystały łotry

I, jak się w dziejach przydarzyło nieraz,

Rozkwitał chory, a zdrowy umierał.

Wie, kto ratował kiedy tonącego,

Że ratowany - ratownika dławi

I, kogo przed tym w porę nie ostrzegą

Ten i sam tonąc - topielca nie zbawi;

Najprostszy morał pragnę wysnuć z tego:

Trudniej człowieka niż państwo naprawić,

Więc, zgryźć nie mogąc twardego orzecha,

Kto tonął - tonął, a kniaź się uśmiechał.

Podkreślenie moje. Cały tekst też jest ciekawy, tylko zbyt długi, by go przytaczać in extenso. Więc podam jedynie link: http://muzyka.onet.pl/plyty/teksty-piosenek/rechot-slowackiego,573055,106408,tekst.html

Albinosie, Bavarsky, Capricornusie, Euklidesie, Fraszko, Furiuszu, Gregski, Jakoberze, Secesjonisto, Tomaszu, Tyberiuszu - wymieniam w kolejności alfabetycznej, przepraszam, jeśli kogoś pominąłem. Rozmawialiśmy sobie i było ciekawie. Było ciekawie, bo różniliśmy się w opiniach. Więc wymienialiśmy argumenty. Dyskutowaliśmy o tych tym, czy my mamy przyjąć uchodźców, ilu i jak oraz dlaczego.

Nie dyskutowaliśmy o tym, czy są oni ludźmi i czy dobrze jest życzyć sobie, by oni utonęli, jak najszybciej i jak najwięcej. Odnoszę wrażenie, że Krakus 57 tego właśnie sobie życzy. Obawiam się, że nie będę potrafił dyskutować z Krakusem 57. Bo żeby wymieniać się argumentami, trzeba założyć, że mamy jakieś wspólne pole wartości.

[krakus57]

Nie dyskutowaliśmy o tym, czy są oni ludźmi i czy dobrze jest życzyć sobie, by oni utonęli, jak najszybciej i jak najwięcej. Odnoszę wrażenie, że Krakus 57 tego właśnie sobie życzy. Obawiam się, że nie będę potrafił dyskutować z Krakusem 57. Bo żeby wymieniać się argumentami, trzeba założyć, że mamy jakieś wspólne pole wartości.

Co do wartości ..hmmm . ( "Krytyk i eunuch z jednej są parafii , każdy wie jak , żaden nie potrafi " J.I. Sztautynger , którego dane mi było poznać dawno , dawno temu w Zakopanem .

Co do " życzenia " ( ?) niby mojego - zapewniam ,że nie jestem krwiożerczy . Natomiast polecam do przemyslenia taki dialog - bądż z książki Szolema Alejchema " Dzieje Tewije mleczarza " lubo z filmu " Skrzypek na dachu " .

Tewieje:

... Tylko ,że on jest innym rodzajem człowieka . Jak mówi dobra Księga , każdy będzie szukał swego własnego rodzaju . Innymi słowy : ptak może pokochać rybę ale gdzie oni zbudują wspólny dom ?

Havele :

Świat się zmienia , Pape .

Tewieje :

Nie Havele . Nie . Niektóre rzeczy dla nas sie nie zmieniają .

Chyba dość jasno się wyraziłem w połączeniu z poprzednimi postami.

Każdy ma SWOJE miejsce na ziemi ( i ono go kształtuje ) a jakie ono było , jest , będzie zależy od niego samego .

PS.

Jako że Kaczmarski jest moim mentorem zatem :

" Według Gombrowicza narodu obrażanie "

Polak, to embrion narodziarski:

Z lepianek począł się, z zaścianków,

Z najazdów ruskich i tatarskich,

Z niemieckich katedr, włoskich zamków.

W genealogii tej określił

Oryginalny naród się by,

Gdyby się uczył własnej treści,

Zamiast przymierzać cudze gęby.

Chrystusem był i Rzymianinem

I w tej sprzeczności żył - i wyżył:

To dźwigał krzyż i czyjąś winę,

To znów na szyi - tylko krzyżyk.

U Żyda pił, batożył Żyda

A przed żydowską Matką klękał

I czekał łaski malowidła

Najświętsza ratuj go panienka!

Nie lubi stwarzać się - być chciałby.

Wszak Bóg rzekł: "Niech się stanie Polak",

A szatan w płacz - Das ist unglaublich!

Nieszczęsna w Polsce moja dola!

Słusznie się lęka Pan Ciemności,

Że ciężko będzie miał z Lachami;

W szczegółach przecież diabeł gości,

A Polak gardzi szczegółami!

Nie lubi tworzyć, lecz zdobywać

Gdy niedostatek mu doskwiera.

Uchodzi więc za bohatera,

Ale nim nie jest, chociaż bywa.

Gdy świat przeszyje myśli błyskiem

I wielką prawdę w lot uchwyci,

To traci na niej zamiast zyskać

I jeszcze będzie się tym szczycił.

Jak dziecko lubi się przebierać

Powtarzać słowa, miny, gesty,

W dziadkowych nosić się orderach

I nigdy mu niczego nie wstyd.

Okrutny bywa, lub przylepny,

W swoim pojęciu niekaralny,

Bo uczuciowo nie okrzepły,

Dojrzewający, embrionalny.

W niewoli - za wolnością płacze

Nie wierząc, by ją kiedyś zyskał,

Toteż gdy wolnym się zobaczy

Święconą wodą na nią pryska.

Bezpiecznie tylko chciał gardłować

I romantycznie o niej marzyć,

A tu się ciałem stały słowa

I Bóg wie co się może zdarzyć!

Oto wzór dla świata:

Pan się z chamem zbratał.

Nie ma pana, nie ma chama -

Jest bańka mydlana.

Aż się słyszeć grom dał,

Z bańki będzie bomba!

Z bomby błysk, czyli blitz -

Znowu nie ma nic.

I winien przygarnąc uchodżców , którzy jak wiem za nic tu nie chcą zostać . Ot taki przystanek w podróży .Ale jak zawsze się mylę

MJR

Edytowane 5 Październik 2015 przez krakus57

[Tomasz N]

Ale wspólny front montujesz Jancecie. Ja dyskutowałem z Samuelem Ł., co do którego trudno mówić o wspólnym polu wartości, więc i Ty się pomęcz i próbuj przekonać.

[jancet]

Natomiast polecam do przemyslenia taki dialog - bądż z książki Szolema Alejchema " Dzieje Tewije mleczarza " lubo z filmu " Skrzypek na dachu ".

Tewieje:

... Tylko ,że on jest innym rodzajem człowieka . Jak mówi dobra Księga , każdy będzie szukał swego własnego rodzaju . Innymi słowy : ptak może pokochać rybę ale gdzie oni zbudują wspólny dom ?

Havele :

Świat się zmienia , Pape .

Tewieje :

Nie Havele . Nie . Niektóre rzeczy dla nas sie nie zmieniają.

Po czym - w filmie - Tewieje śpiewa, rozpaczając za utraconą córką i w jakiś sposób jednak błogosławi jej związkowi z gojem, co nie przychodzi mu łatwo.

Krakus 57 ma szczególną zdolność do widzenia każdego fragmentu tekstu - osobno. W jego oczach i tekst Kaczmarskiego, i tekst Szolej Alejchem (nie wydaje mi się, by należało to odmieniać) są pochwałą postaw, które i jeden, i drugi autor zwalczał.

Chyba dość jasno się wyraziłem w połączeniu z poprzednimi postami.

Aż za bardzo.

Każdy ma SWOJE miejsce na ziemi (i ono go kształtuje) a jakie ono było, jest, będzie zależy od niego samego.

NIE. Ja czuję się emocjonalnie i materialnie tak silnie związany z Polską i Warszawą, że nie widziałem nigdy w życiu możliwości, by to zmienić. Ostatnio odrzuciłem propozycję przeprowadzenia się na 4 lata do Žiliny na Słowacji, przy czym po słowacku mówię biegle, więc nie czuł bym się tam wyobcowany, a pensję mi oferowali tyle w euro, to tu zarabiam w PLN (a i tak zarabiam nie najgorzej). Sam walę o ścianę swym durnowatym łbem, że tej na tą propozycję nie odpowiedziałem.

Mojemu synowi silny emocjonalny związek z Ojczyzną niekoniecznie musi przeszkadzać w poszukiwaniu materialnych środków do życia poza jej granicami.

Gregski, myślałem, że już się umówiliśmy, że w tym wątku piszemy tylko i wyłącznie o uchodźcach. Tych uchodźców Unia chce przyjąć tam cca. 150 tysięcy, z czego na nas ma przypaść tysięcy 7. Tak są aktualnie szacowane liczby uchodźców.

90% ludzi, przedzierających się przez granice, nie załapie się na status uchodźcy. Mają być wydaleni z terytorium Unii. Dla dyskusji o nich każdy może założyć odrębny wątek, jeśli ma ochotę.

W dyskusji o uchodźcach moją opcją jest: przyjmujemy tych nielicznych, którzy faktycznie są uchodźcami, a reszta - do widzenia. No może przewidziałbym jeszcze możliwość tworzenia formacji legionowych z samotnych, zdolnych do noszenia broni. Czyli albo won, albo w kamasze i na front.

[krakus57]

Po czym - w filmie - Tewieje śpiewa, rozpaczając za utraconą córką i w jakiś sposób jednak błogosławi jej związkowi z gojem, co nie przychodzi mu łatwo.

Krakus 57 ma szczególną zdolność do widzenia każdego fragmentu tekstu - osobno. W jego oczach i tekst Kaczmarskiego, i tekst Szolej Alejchem (nie wydaje mi się, by należało to odmieniać) są pochwałą postaw, które i jeden, i drugi autor zwalczał.

NIE. Ja czuję się emocjonalnie i materialnie tak silnie związany z Polską i Warszawą, że nie widziałem nigdy w życiu możliwości, by to zmienić. Ostatnio odrzuciłem propozycję przeprowadzenia się na 4 lata do Žiliny na Słowacji, przy czym po słowacku mówię biegle, więc nie czuł bym się tam wyobcowany, a pensję mi oferowali tyle w euro, to tu zarabiam w PLN (a i tak zarabiam nie najgorzej). Sam walę o ścianę swym durnowatym łbem, że tej na tą propozycję nie odpowiedziałem.

Co oznacza ...goj . Rozumiem taki polski idealista może używac słowa pejoratywnego . Inkryminowany tekst WYRAŻNIE mówi o ODRĘBNOŚCIACH kulturowych . Tak trudno zrozumieć ? Jeżeli już , to tylko w przypadku Alejchema można by przyjąć ( i to z dużą dozą ostrożności ) zasadę : teorii dysonansu poznawczego . Nie myląc ją z relatywizmem .

Co do tego zwalczania . Jak widać trudno czytać ze zrozumieniem ( szalenie znamienne w zalewie edukacji .tzw wiedzy klawiszowej ). Jakoś nie widzę tu zwalczania .A z Jackiem kilka razy rozmawiałem ( 1994 , Kraków , Wrocław ). Mogę z czystym sumieniem powiedzieć ,że Jacek mimo swego realizmu , trochę (? ) wierzył ,że polskie młode pokolenie jednak się zmieni . Ja twierdziłem ,że nie . Że pójdzie na ...łatwiznę . Patrząc na rzeczywistość w chwili obecnej nie sądzę abym się mylił. Ja jednak wolę być niż mieć , bez bicia głową . Mam ją do innych celów . Tak a propos : po co te wzmianki o " extra" zarobkach . Chyba ,że mam rozumieć iż materialne czynniki wzmacniają emocje ...patriotyczne szczególnie u idealistów . Cenię bardziej TYCH co ich NIE MAJĄ a są człowiekiem. Co innego dać złotówkę drugiemu mając 2 zł . A co innego mając 1000 zł. Subtelny niuans . Znajomość języka nie jest argumentem do uzyskania ... AKCEPTACJI koegzystencjalnej . Nie na tym to polega. Wyznawcy religii "dyscyplinujacych " ( islam , judaizm )nie mają pola manewru . W polskich warunkach polecam zapoznać się z z zasadami zachowania / bycia cyganów . Wiele wyjaśni .

Co do tego bicia w ścianę . Ciekawy sofizmat "idealisty "! Czyżby - Ubi patria ubi bene kusi. Pisząc o SWOIM miejscu , z tego jasno wynika ( wszak nadmieniałem o odrębnościach kulturowych ),że chodzi o MIEJSCE urodzenia i życiu w nim .

Życząc przyjemnej dysputy ... " akademickiej " .

PS . Nie sądzę ,że przestawiciel morza jest kontra moim poglądom .

MJR

Edytowane 5 Październik 2015 przez krakus57

[jancet]

Ale wspólny front montujesz Jancecie. Ja dyskutowałem z Samuelem Ł., co do którego trudno mówić o wspólnym polu wartości, więc i Ty się pomęcz i próbuj przekonać.

Chyba już widzisz, Tomaszu, że się nie da - o przekonaniu to w ogóle nie myślę, ale o zwykłej wymianie poglądów. Bo patrząc na to samo, widzimy co innego.

Przytoczony przez Krakusa tekst Kaczmarskiego jest dla mnie głęboką krytyką, wręcz kpiną z pewnych naszych narodowych postaw, a raczej z pewnych postaw, którzy niektórzy uważają za nasze narodowe. Krakus widzi w tym samym tekście głęboką afirmację tych postaw przez autora.

W zasadzie można by na tym skończyć, ale jeszcze parę kwiatków dorzucę.

Krakus krytykuje mnie, wręcz kpi z nieszczerości mego "polskiego idealizmu". Tyle że ja za idealistę w ogóle, a polskiego w szczególności, się nie uważam i raczej nigdy nie dałem powodu, by mnie za takiego brać.

Krakus podkpiwa sobie ze mnie, że żałuję, iż nie wyjechałem na 2 lub 4 lata na Słowację, żeby sobie tam dorobić trochę kasy i przy okazji zrobić habilitację. "Czyżby - Ubi patria ubi bene kusi" - pisze. Że to niby coś złego, że żałuję. Że byłaby to zdrada narodowa, a nawet samo żałowanie jest zdradą.

Jest to ciekawe, w zestawieniu z szacunkiem dla Jacka Kaczmarskiego i Gregskiego.

Zapewne - skoro był z Kaczmarskim "na ty" i toczył z nim jakieś dysputy, to wie, że tenże z emigracji do kraju po 89 roku nie wrócił na stałe. Teksty o Polsce pisał w Australii. Zważywszy, że się tam nie urodził, to nie był na SWOIM miejscu. Australijczycy zapewne zatem nie powinni go przyjąć, skoro my nie powinniśmy przyjąć uchodźców z Syrii. Dysonans poznawczy?

No i w takim razie Kaczmarski uznał, że Ubi patria ubi bene, więc powinien być "be", skoro jancet za samą myśl o czymś podobnym jest "be".

Gregski - w sumie nie wiem, w jakim jesteś wieku, ale podejrzewam, że jesteśmy w podobnym - zaczynał zapewne swe "bycie na morzu" w jakimś PLO, pływając pod polską banderą. Ale potem polska bandera znikła niemal. Gregski zapewne miał do wyboru: albo zdobyć nowy zawód, albo zatrudnić się u obcego armatora. W sumie i tak życie "człowieka z morza" w połowie składa się właśnie z bycia na morzu, w 1/6 z czekania na zaokrętowanie, a w 1/3 tylko z czasu, który spędza się z rodziną w ojczystym kraju.

Jednak jak się pływa pod ojczystą banderą, to się zawsze jest w Polsce. A jak nie, to nie. Czyżby Gregski też był "be", bo porzucił naszą banderę?

Nota bene, Gregski, daj jakiś znak życia, bo się niepokoję w związku z zatonięciem statku z polską kadrą.

Krakus ma pewne kłopoty ze spójnością swych poglądów. Dotyczy to także stwierdzenia "Każdy ma SWOJE miejsce na ziemi (i ono go kształtuje) a jakie ono było, jest, będzie zależy od niego samego". [zbędne spacje usunąłem].

To fajne. Syryjczycy powinni żyć w Syrii, bo tam jest ich miejsce. Erytrejczycy w Erytrei, Irakijczycy w Iraku itd. itd., zaś Polacy w Polsce. Zapewne także Litwini na Litwie, Białorusini w Białorusi czy ogólniej - Rusini na Rusi.

Czyli jak

to było z ludnością Ukrainy i Białorusi (+/- 5 mln osób ) w II RP, a wszak byli obywatelami tejże - czyżby czasem nie chcieli otworzyć własnego państwa. Jakoś nie rozumieli / byli wdzięczni opiekuńczej roli władz II RP.

Toć byli to potomkowie (nie zawsze potomkowie, w latach międzywojennych sporo Polaków się przenosiło na wschód) migrantów ekonomicznych. Byli nie na swoim miejscu. Zatem nie należało ich tam wpuścić, a skoro już wpuszczono, to należało dążyć do tego, by sobie poszli. Albo wyrżnąć - zgodnie z ideą, że każdy ma SWOJE miejsce i tam powinien pozostać. Ja tej idei nie podzielam.

Choć ostatnio dowiadujemy się, że "chodzi o MIEJSCE urodzenia". To wprawdzie tylko częściowo zdejmuje odpowiedzialność z uczestników rzezi wołyńskiej, bo nowi osadnicy też wśród ofiar się zdarzali. Tylko czy naprawdę Krakus uznaje dzieci Syryjczyków, wyznających islam, za pełnoprawnych Polaków?

Jakoś wątpię.

[fraszka]

Krakusie, zarzucasz Jancetowi chwalenie się zarobkami, sam chwalisz się znajomościami. Różnicy nie widzę.

Co do tego, czy być czy mieć, chyba można pogodzić, ja staram się i być i mieć. Lubię wolność płynącą z pieniędzy. Dzięki nim mogę właśnie być, tym kim chcę i jaką chcę. Pewnie Jancet to samo robi. A mężczyźni, którzy zarzucają mi materializm, na ogół ani nie są, ani nie mają.

Poza tym, cóż znaczy być? Kiedy zaczyna się bycie? I ile trzeba mieć, by mieć?

Dodam, że w tym sporze stoję po przeciwnej stronie barykady (bo już się okopaliśmy) niż Jancet, któremu zarzucam chęć czynienia dobra czyimiś rękami, bez ponoszenia wydatków i bez głębszej refleksji na temat kosztów społecznych, które zostaną poniesione w związku z frywolną i bezmyślną polityką ludzi, którzy raczej nie są.

Z Kaczmarskiego najbardziej lubię Wędrówkę z cieniem, chociaż znam jeszcze z kaset magnetofonowych jego koncerty prywatne, na których śpiewał nie tylko Modlitwę o wschodzie słońca, ale i Mufkę:

Dobrej nocy Panowie, niech wam się przyśnią pory roku, niech grają we śnie i tańczą. Jesień prężąca liście do lotu . Lato w upale słonecznym...

Dobranoc

[jakober]

Krakusie, nie odniosłem wrażenia, że Jancet wymachuje słuchaczom przed oczyma rulonami banknotów. Natomiast cytowany tutaj "Jacek" napisał też:

Przyjaciele, których nie miałem,

których w biedzie sobie zmyśliłem

opowiedzą wam, że kochałem,

a to przecież znaczy, ze żyłem.

Oni każdy dzień wam powtórzą,

o powrotach znikąd powiedzą,

zaufali ptasim podróżom,

a to przecież znaczy, że wiedzą.

Nie gniewajcie się, że nie chciałem

żyć wśród was, bo nie siebie zniszczyłem,

przyjaciele, których nie miałem,

mogą przysiąc, ze kiedyś byłem...

I lirycznie się zrobiło w wątku o wędrówkach ludów współczesnych, i muzycznie. I dobrze, bo muzyka ponoć łagodzi obyczaje.

Kwestia przyjęcia uchodźców przez Polskę wybiła się nad założony wątek porównawczy. I choć rozumiem troskę i obawę Fraszki, choć rozumiem stosunek Gregskiego, to jednak podzielam zdanie Janceta.

Założenie podkreślane przez Janceta, iż mówimy tylko i wyłącznie o uchodźcach jest bardzo ważne. Liczby nie są wtedy takie straszne, humanitaryzm - na właściwym miejscu.

Problem z ową wędrówką polega jednak na tym, że nie stoimy wobec fali jedynie uchodźców. I mówimy o ludziach, którzy już są w Europie. To, że są w Niemczech, Austrii, Węgrzech, nie zmienia faktu. Oni już u nas są. A mam duże wątpliwości, by Europa miała tak silną tożsamość, była tak pewna swych wspólnych reguł, aby umieć tych ludzi przesiać, rozdzielić uchodźców od reszty i ową resztę jendomyślnie wyrzucić.

Tutaj ważne jest też to, że Polska, jakby nie było, jest w Europie. To, że nie wpuścimy jakiejś liczby przesianych już uchodźców do do naszego kraju niczego tak naprawdę nie zmieni. Jakaż bowiem różnica, czy będa oni w obrębie naszych granic, czy też tuż za nimi? Jakaż korzyść gdy ostatecznie wszyscy zostaną w jednym kraju? Że to nie będzie nasz problem? Może przez pierwsze lata nie. Ale sztuczne skupienie ogromnej ilości obcych kulturowo społeczności na jednym kawałku ziemi prędzej czy później czymś zaowocuje. I najprawdopodobniej żaden z owych owoców nie będzie ani korzystny, ani pożądany.

Czy istnieje taka możliwość, iż w przypadku niewłaściwych kalkulacji politycznych dziś, za kilka lat obudzimy się w rzeczywistości, w której za naszą zachodnią granicą będzie toczyła się wojna domowa wybuchła na tle religijnym? Albo że graniczymy od zachodu z państwem islamskim? Nasza zamknięta postawa teraz za jakiś czas może odbić się całkiem niespodziewaną czkawką. W mysleniu o dzisiejszym problemie uchodźców warto może kierować się też troską o to, by napływajacą, absolutnie obcą nam kulturę, jak najefektywniej neutralizować. Chociażby przez rozproszenie i wytężoną asymilację zamiast tworzenia olbrzmiego getta w sercu Europy. Radość, że nie u nas i nie za nasze pieniądze może okazać się przysłowiową radością głupiego.

Wracając do Furiuszowego porównania z wędrówką ludów i jej wpływem na Imperium Rzymskie. Jak to było z tymi ludami jeśli chodzi o podejście Rzymian do ich napływu? Rzymianie dali im jakiś jeden obszar do zasiedlenia (mniejszy lub większy) czy też zadbali może o to, by je podzielić na małe grupy i rozproszyć po całym Imperium?

Edytowane 7 Październik 2015 przez jakober