Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[Albinos]

W Erytrei, Somalii czy Syrii często by przeżyć musisz zabić - takie uwarunkowanie. Wojny trwają już lata. Normą jest agresja. Ty w Europie zawahasz się obecnie zanim uderzysz, co dopiero mówić o zastrzeleniu. Przypuszczam że gdybyś powalczył o życie kilka lat, nie miałbyś tych oporów. I tylko tyle.

Fraszko, napisałaś, że chęci do strzelania nie odczuwa jedynie kilka procent mężczyzn. Ciągle czekam na udowodnienie tego. Bo stwierdzenie, że norma jest agresją, i coś tam w Erytrei, w temacie tego, ilu młodych mężczyzn odczuwa chęć do strzelania, oznacza tyle co nic. Równie dobrze połowa tych ludzi może nie mieć problemów z walką, a reszta odczuwać wręcz paniczny strach przed nią. Ja ciągle pytam się o te procenty - skąd je wzięłaś.

czemu nie zostają w Grecji, Albanii, Macedonii, Bułgarii, Serbii, Węgrzech czy Chorwacji - przecież w żadnym z tych krajów nie trwa wojna. Wszystkie są bezpieczne. odpowiedź jest prosta bo to nie uchodźcy uciekający przed wojna a zwykli imigranci ekonomiczni liczący na łatwe życie.

Skoro już uciekają z własnej ojczyzny, to chcą żyć na w miarę akceptowalnym poziomie, który zapewnią im właśnie takie Niemcy, a nie Serbia czy Chorwacja. Po jaką cholerę mają pchać się do tych biedniejszych państw, skoro i tak za chwilę nie będą mieli tam za co żyć? I jeszcze jedno - czy uchodźca przypadkiem nie jest jednocześnie imigrantem/emigrantem ekonomicznym? Taki Irak z reportażu Shadida. Ludzie chcieli uciekać zarówno z powodu niebezpieczeństw, jakie na nich czyhały, jak i z powodu braku pracy. Zakładam, że obecnie sytuacja za bardzo się tam pod tym względem nie zmieniła. To samo w Syrii. Ucieczka przed wojną nie oznacza, że nie szuka się jednocześnie miejsca, gdzie będzie się miało pracę. Dla mnie oddzielenie jednego od drugiego jest szalenie trudne. Jeśli jednak dysponujesz jakimiś konkretami w temacie - z chęcią się zapoznam.

[gregski]

Fraszko, napisałaś, że chęci do strzelania nie odczuwa jedynie kilka procent mężczyzn. Ciągle czekam na udowodnienie tego. Bo stwierdzenie, że norma jest agresją, i coś tam w Erytrei, w temacie tego, ilu młodych mężczyzn odczuwa chęć do strzelania, oznacza tyle co nic.

A odkąd to strzelanie ma coś wspólnego z agresją?

Ja na ten przykład lubię strzelać na strzelnicy ale też i od czasu do czasu strzelę sobie jednego czy dwa. A agresji we mnie za grosz! Milusi jestem jak rzadko kto.

A w ogóle to ten temat zszedł na poziom "głuchy słyszał jak niemy mówił, że ślepy widział"... .

[Albinos]

Gregski, ale mam nadzieję, że na tej strzelnicy to Ty jednak do jakiegoś nieożywionego celu strzelasz - nie do ludzi

[gregski]

Co najwyżej do "Bolka".

No przecież nabijam się z tego generalizowania.

[Albinos]

Musiałbym Cię nie znać, żeby pomyśleć co innego

[Furiusz]

Skoro już uciekają z własnej ojczyzny, to chcą żyć na w miarę akceptowalnym poziomie, który zapewnią im właśnie takie Niemcy, a nie Serbia czy Chorwacja.

Co znaczy w miarę akceptowalnym poziomie? Na jakim poziomie żyli w Syrii - na niemieckim czy raczej bardziej na serbskim/chorwackim?

Ucieczka przed wojną nie oznacza, że nie szuka się jednocześnie miejsca, gdzie będzie się miało pracę.

przykład najprostszy - ludzie których wypędziła z domów wojna na Ukrainie, w Gruzji etc nie szukają nowych domów w Niemczech. Uciekają na zachód Ukrainy i do Rosji w mniejszym stopniu do Polski. Tak samo było w Gruzji w 2008. Czemu? Oni nie chcą żyć na w miarę akceptowalnym poziomie? Moim zdaniem uciekali przed wojną jak tylko znaleźli spokojny teren to po prostu tam zostali. Podobnie jak ponad 2 mln Syryjczyków którzy uciekli do Turcji i tam przebywają. Ci co wędrują do Niemiec już od dawna nie uciekają przed wojną a nęci ich jedynie łatwy pieniądz i zasiłek od ręki.

[Albinos]

Co znaczy w miarę akceptowalnym poziomie? Na jakim poziomie żyli w Syrii - na niemieckim czy raczej bardziej na serbskim/chorwackim?

W Polsce wybucha wojna. Po 2-3 latach jej trwania postanawiasz uciekać. Masz do wyboru Niemcy, Węgry, Chorwację. Każdy z tych krajów jest dla Ciebie w równym stopniu osiągalny. Który wybierasz? Niemcy, gdzie szanse na stabilizację są całkiem wysokie, czy Węgry albo Chorwację, gdzie nie masz pewności, że po pół roku nie będziesz miał gdzie mieszkać ani co jeść? Jak dla mnie szukanie miejsca o wyższym poziomie życia jest czymś naturalnym. Jednak wyciąganie na podstawie tego, że ktoś wybiera Niemcy, wniosku, że chodzi mu tylko o łatwe życie, jest dla mnie delikatnym nadużyciem. Ucieczka przed wojną nie oznacza, że nie będziesz dla siebie szukał miejsca o wyższym standardzie życia.

Ci co wędrują do Niemiec już od dawna nie uciekają przed wojną a nęci ich jedynie łatwy pieniądz i zasiłek od ręki.

Nawet zakładając, że masz rację, to ilu uchodźców może przyjąć Turcja, Grecja, Chorwacja? Każdy kraj ma swoje możliwości. Nawet Niemcy. Poza tym ludzie mają różne potrzeby. Jednemu wystarczy tymczasowy spokój, resztę jakoś się załatwi, a drugi chce od razu trafić do "raju". A tym dla wielu jest ciągle Europa Zachodnia. Jasne, są tacy, co to faktycznie mają na celu jedynie zasiłek w Niemczech i wykorzystują sytuację. Jednak uogólnianie, że każdemu na tym zależy i wojna nie ma tutaj nic do rzeczy, jest dość ryzykowne. Jedyne przeciw czemu oponuję, to wrzucanie wszystkich do jednego worka. Tymczasem tak tutaj, jak i w mediach z ludzi robi się roboty, które myślą w jeden zaprogramowany sposób, gdzie nie ma miejsca na żadne inne rozwiązania. Albo zero, albo jeden. Rzadko kiedy to tak działa.

[euklides]

(...)

prośba Licynii Eudoksji o pomoc skierowana do Genzeryka. Nic mi nie wiadomo by była ona arianką. Jest tez ciekawostka, ze to Genzeryk złagodził politykę religijną Wandalów względem katolików. Z Genzerykiem pertraktował ówczesny papież Leon I zresztą skutecznie - Wandalowie nie mordowali ludności Rzymu tak jak ich król obiecał. Wandalowie grabili ile się dało - to fakt po to zostali w Rzymie dwa tygodnie ale o dziwo nie niszczyli budowli - Prokopiusz był w stanie podać jedynie jeden spalony kościół. To dość mało co pozwala przypuszczać, ze odbyło się bez większych zniszczeń. Żaden więc egalitaryzm.

Ja po prostu odnoszę wrażenie że arianie i katolicy wówczas to było jedno. Bardzo możliwe że wynika to z mego niedouczenia, co więcej ktoś na tym forum nawet się ze mna zgodził. To dlatego i Genzeryk i papież i sami Wandalowie zachowywali się tak jak napisałeś. A że mieli swój system wartości to inna sprawa. Ten system podpowiadał im że ci co mają za dużo powinni dzielić się z tymi co mają za mało, ograbili swych współwyznawców i to wszystko.

[Furiusz]

Albinosie

Masz do wyboru Niemcy, Węgry, Chorwację. Każdy z tych krajów jest dla Ciebie w równym stopniu osiągalny. Który wybierasz?

Podkreślenie moje - no właśnie czy Niemcy są równie osiągalne co Chorwacja albo Węgry? Chyba nie. Węgry są łatwiej osiągalne niż Niemcy czy Szwecja. Grecja łatwiej osiągalna niż Węgry. Nikt tam jednak nie chce zostać - wola podjąć dodatkowy trud byle do Niemiec. Robi się zaś z nich biednych uchodźców uciekających jedynie przed wojną - co jest zwykłym kłamstwem. To migranci ekonomiczni a nie uchodźcy ze strefy wojny.

Jednak wyciąganie na podstawie tego, że ktoś wybiera Niemcy, wniosku, że chodzi mu tylko o łatwe życie, jest dla mnie delikatnym nadużyciem. Ucieczka przed wojną nie oznacza, że nie będziesz dla siebie szukał miejsca o wyższym standardzie życia.

Moim zdaniem taka jest prawda - UNHCR podaje, że w ponad 70% migrantów stanowią mieszkańcy Erytrei, Afganistanu i przede wszystkim Syrii. Gdzie jest Ukraina? Przecież tam też jest wojna, ludzie giną. Czemu oni uciekając przed wojną nie wybierają Niemiec skoro to takie naturalne dla ludzi uciekających przed wojną? czemu 2 mln ludzi szukało i znalazło schronienie w Turcji - skoro naturalnym jest, że uciekając przed wojną nie szuka się schronienia w jak najkrótszym czasie i jak najbliżej tylko stara się dostać zasiłek w Niemczech? Odpowiedź jest prosta bo to są ludzie szukający schronienia przed wojną a Ci wędrujący do Niemiec, Austrii etc szukają zasiłku i darmowego mieszkania.

Nawet zakładając, że masz rację, to ilu uchodźców może przyjąć Turcja, Grecja, Chorwacja?

Turcja już przyjęła ponad 2 mln i tydzień temu miejscowy premier zapowiedział, że jest w stanie przyjąć więcej, Liban przyjął ponad 1 mln. Ile jest w stanie przyjąć Arabia saudyjska, nawet pomijając mityczne namioty pod Mekką - nie wiem. Wiem jednak, że oferta wybudowania w Niemczech 200 meczetów dla uchodźców to trolling na wysokim poziomie zważywszy na ich odmowę przyjęcia jakichkolwiek uchodźców.

Jednak uogólnianie, że każdemu na tym zależy i wojna nie ma tutaj nic do rzeczy, jest dość ryzykowne.

Oczywiście, że wojna ma do rzeczy - jest katalizatorem tych ruchów migracyjnych. Choć może nie w przypadku Afganistanu. Pomniejsze powody, przemyślenia etc oczywiście, ze mają miejsce i dogrywają pewną role niemniej wszystko sprowadza się właśnie do tego. Na wojnie możemy mieć różne powody by walczyć - bo lubimy, bo to nasz zawód, bo jesteśmy patriotami, bo chcemy się zemścić - ostatecznie jednak wszystkie te powody, różnice etc sprowadzają się do jednego - walki z wrogiem. Podobnie jest w tym przypadku.

Euklidesie

Ja po prostu odnoszę wrażenie że arianie i katolicy wówczas to było jedno.

Nie, inaczej po co to rozróżnienie? W królestwie wandalskim istniał wyraźny podział i rozgraniczenie miedzy prawowiernymi a arianami.

A że mieli swój system wartości to inna sprawa. Ten system podpowiadał im że ci co mają za dużo powinni dzielić się z tymi co mają za mało, ograbili swych współwyznawców i to wszystko.

Nie, ani niekoniecznie współwyznawców bo grabiono także pogan (a przynajmniej pogańskie przybytki) ani niekoniecznie ani nie chodziło o system wartości. Grabiono dla grabieży bo już taka natura wypraw wojskowych a że w tym czasie Wandalowie prowadzili politykę gospodarczą oparta na łupiestwie to tym bardziej zdobywszy takie wrogie miasto należało je ograbić by wyprawa się zwróciła.

co więcej ktoś na tym forum nawet się ze mna zgodził.

Masz na myśli Irek18?

[euklides]

(...)

Masz na myśli Irek18?

Tak, to chyba o niego chodzi. Wiem że to banita.

Dość dawno ten temat mnie intrygował a nie mam czasu by do tego wracać ale przypominam sobie wyczyny wandalskie w północnej Afryce. Tam nie zawsze powodowała nimi chęć zysku. Niszczyli z irracjonalnej nienawiści do cywilizacji rzymskiej.

Edytowane 15 Wrzesień 2015 przez euklides

[TyberiusClaudius]

Muszę przyznać, że przez swoje zachowanie Węgrów, mój stosunek do nich z neutralnego, spadł na złość i pogardę. Ktoś kto stawia mury naprzeciwko ludziom potrzebującym nie zasługuje na miano człowieka cywilizowanego, ani Europejczyka.

[Furiusz]

Euklidesie nic takiego nie kojarzę. Tyberiuszu zdanie nieco koślawe ale poszukuj sobie jak owi migranci potraktowali choćby węgierską żywność czy kibiców przed meczem z Rumunią.

[fraszka]

Furiuszu, dziękuję za informacje, tylko wiesz? Z Twoich odpowiedzi rodzi się więcej pytań, a nie mogę wykorzystywać Cię non stop. Dlatego ostatnia na razie prośba. Zastanów się i podaj mi tytuł dobrej książki, opisującej w sposób dość ogólny etap podboju Rzymu. Może być opasła, ale niezbyt szczegółowa, bo znam siebie, znudzi mnie jak autor będzie jakimś bzdetem zajmować kilka stron. Książka ma być w języku polskim, no i żeby była w miarę dostępna na rynku bibliotecznym.

I teraz jeszcze jedno, takie pytanie dość mnie intrygujące, które nasunęło mi się podczas czytania Twoich postów - jakie narody są potomkami Wandali, czy innych barbarzyńców?

Tyberiuszu - jesteś chyba zbyt impulsywny, raz wyznajesz miłość, a kolejnym razem odsądzasz od czci i wiary tylko dlatego, że ktoś ma inne niż Ty spojrzenie. Zachowuj większą powściągliwość oceniając kogoś negatywnie, bo jak to mówią, żeby kogoś poznać trzeba przejść milę w jego butach (i można tylko odcisków się nabawić :thumbup: ) miłość oczywiście możesz, a nawet powinieneś okazywać jak najczęściej:)

Edytowane 15 Wrzesień 2015 przez fraszka

[gregski]

Ktoś kto stawia mury naprzeciwko ludziom potrzebującym nie zasługuje na miano człowieka cywilizowanego, ani Europejczyka.

A czasem nie jest to realizacja ustaleń z Schengen? Po prostu uszczelniają granice.

[Tomasz N]

Nie ma już Schengen. Grenschutz na przejściach.