Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[gregski]

Inna sprawa, Przedmówca patrząc na tego młodego człowieka uciekającego w 2015 r. w stronę Europy, nie może wnioskować, zakładać z góry że to dezerter, bo zwyczajnie nie wie co przeżył i widział.

Na WP wyczytałem, że 70% uchodźców to młodzi silni faceci.

Widać więcej widzieli i przeżyli niż kobiety i dzieci... (albo jacyś tacy wrażliwsi są...)

[gregski]

Wyjdzie piętrus ale nie mogę już edytować poprzedniego posta.

Na WP http://wiadomosci.wp.pl/kat,1017099,title,Reporter-WP-przeszedlem-szlak-uchodzcow,wid,17837224,wiadomosc.html wyczytałem:

"- Przyjechałem z Iraku, z Irbilu. Tam studiowałem i pracowałem w elektrowni, ale pochodzę z syryjskiego Aleppo - mówi 23-letni Samir. - Miałem pracę, mogłem zrobić karierę. Jednak armia wzywała, a nie chciałem iść na front. Nie po to rodzina zbierała pieniądze na naukę, bym zginął od kuli."

Czyżby było coś na rzeczy w tym co Jancet pisał?

[fraszka]

dzień dobry, pytanie do Furiusza.

Obecna sytuacja również mi przypomina ostatnie chwile Cesarstwa Rzymskiego. Przyznaję się, że kiedyś, dawno znałam lepiej historię, w tym i antyczną, średniowieczną. Teraz mam jednak tylko skrawki wiadomości.

No i tutaj proszę, Furiuszu czy mógłbyś w krótkim zarysie przedstawić jak to wyglądało? Czy barbarzyńcy byli z 2-3 plemion, czy byli bardziej zróżnicowani, ile czasu zajęło barbarzyńcom zniszczenie cywilizacji rzymskiej? Jaki był stosunek obywateli rzymskich do barbarzyńców? Bali się ich, czy przyjmowali wodą i chlebem? I czy za tymi plemionami stał ktoś, kto źle życzył Cesarstwu? Bo niby dlaczego barbarzyńcy zaatakowali i zniszczyli Rzym.

Z góry dziękuję za odpowiedź, Tobie a także innym osobom, które będą skłonne mnie oświecić w tym odlegym czasowo temacie.

Edytowane 11 Wrzesień 2015 przez fraszka

[Furiusz]

Czy barbarzyńcy byli z 2-3 plemion, czy byli bardziej zróżnicowani,

Generalnie można mówić o kilku ludach - Hunach, Alamanach, Wandalach, Frankach, Gotach, Sarmatach/Alanach ale każde z tych plemion stanowiło tak naprawdę federacje różnych mniejszych ludów których nazwy historia często tylko przechowała no i mamy też całą masę ludów które odegrały role średnią lub pojawiły się późno jak Herulowie, Gepidzi, Longobardowie, Bajuwarowie etc. Nie wiemy zupełnie co się działo w tym czasie z Karpami.

ile czasu zajęło barbarzyńcom zniszczenie cywilizacji rzymskiej?

W praktyce cywilizacji jako takiej to nigdy nie zniszczyli - jej elementy czy to w formie kościoła, Bizancjum, prawodawstwa etc przetrwały aż do dziś. Elementy natomiast państwo rzymskie zaczęło się chwiać w wyniku problemów wewnętrznych na które nałożyły się i ostatecznie zniszczyły je najazdy barbarzyńców ale to trwało niemal wiek.

Jaki był stosunek obywateli rzymskich do barbarzyńców?

Bardzo różny wystarczy prześledzić dzieje kariery Stylichona. Początkowo bardzo wychwalany i poważany jako magister millitum w 408 wypadł z łask został skazany na śmierć a w całej Italii doszło do pogromów barbarzyńców - foederati - co zadziałało na korzyść Alaryka. Podejście do German było bardzo różne - i zależało od wielu czynników takich jak aktualna władza i jej siła, sytuacja na frontach etc.

I czy za tymi plemionami stał ktoś, kto źle życzył Cesarstwu? Bo niby dlaczego barbarzyńcy zaatakowali i zniszczyli Rzym.

Niespecjalnie - ot wykorzystano szanse zaatakowania osłabionego kraju o wielkim bogactwie.

[fraszka]

Furiuszu - dziękuję za odpowiedź.

Wniosek z tego co przeczytałam wysnułam taki, że nie można porównywać dzisiejszego napływu Arabów do Unii Europejskiej z napływem barbarzyńskich plemion do Państwa Rzymskiego. Wynika mi to z:

1/ Unia Europejska nie jest osłabiona - Rzym był

2/ zniszczenie Rzymu trwało wiek - UE może nie przetrwać kilku lat

3/ Rzym się bronił przed Barbarzyńcami. UE sama nie wie co ma robić, raczej siły militarnej nie użyje.

4/ Barbarzyńcy byli mocno zróżnicowani, Arabów łączy Islam, który definiuje całe życie muzułmanina.

5/ Nikt nie stał za plemionami barbarzyńców, my nie wiemy, czy a jeśli tak to kto steruje napływem Arabów do Unii Europejskiej.

Edytowane 14 Wrzesień 2015 przez fraszka

[jakober]

Fraszko - ja również ostrożnie podchodzę do tego porównania, ale ze względu na skromną znajomość historii Rzymu starożytnego i świadomość, że Furiusz jest w tym temacie biegły, daję pierwszeństwo jego argumentom. Z drugiej jednak strony wiem, że na każde zdarzenie można patrzeć z wielu perspektyw, i być może to sprawia, iż "w głębi duszy" nie do końca to porównanie wydaje mi się trafne. Jednak nie w kategoriach, które ty wskazujesz.

Ad 1,2 i trochę 3.

Unia Europejska jest przede wszystkim młoda, co jest również swego rodzaju słabością. Jest niezorganizowana, niejednomyślna. Jeszcze tego nie wypracowała. Od Rzymu, moim zdaniem, różni się przede wszystkim swoją genezą. To nie krainy zjednoczone w wyniku polityki ekspanysji militarnej jednego Imperium, lecz związek dobrowolny. Nie ma centralnego spoiwa, lecz koszyk różnych motywów, tradycji i wartości, które każdy z krajów Unii wniósł i którego, tak naprawdę, broni próbując jednocześnie coś sobie w owym koszyku pomnożyć. Dyplomacją, współpracą, negocjacjami. Co jednak nie znaczy, że w oczach kultur pozaeuropejskich nie jesteśmy, podobnie jak w antyku, "państwem" bogatym i zarazem słabym (przyjęcie zasad demokratycznych oraz w porównaniu z resztą świata ewidentna jednak niechęć do rozwiązywania konfliktów siłą może być przez obserwatorów z zewnątrz uznane jako słabość).

Ad 3 jeszcze.

Obecni "Barbarzyńcy", póki co, nie wkraczają przemocą. Przynajmniej nie w sensie militarnym.

Ad 4.

Ten aspekt starałem się naświetlić wcześniej. Po pierwsze - nie mamy do czynienia wyłącznie z Arabami. Po drugie - ta część, która jest Arabami, jest też wewnętrznie bardzo zróżnicowana. Po trzecie - nie wszyscy są muzułmanami. Jeżeli decydujemy się przyjąć napływających ludzi i zasymilować ich z naszymi kulturami to bez świadomości tych trzech czynników będziemy mieli z tym poważny problem. Do tego dochodzi jeszcze kwestia motywu. Czyli, poniekąd zahaczamy o punkt 5.

Ad 5.

W napływającej masie ludzi mamy: rodziny, które straciły wszystko w wwyniku wojny; mamy, jak zauważył bardzo trafnie jancet, uciekinierów z lub przed poborem do armii (którejkolwiek ze stron); mamy ludzi będących na bakier z prawem chcących wykorzystać sytuację by zwiać ze swojego kraju i zniknąć gdzieś w Europie, by tu dalej dorabiać się swoimi procederami; mamy mieszkańców innych, biednych krajów (Albanii, Kosowa, itp) którzy chcą wykorzystać możliwość przekroczenia granic w nieidentyfikowalnej masie ludzi, by chwycić szansę od życia; mamy ludzi wykształconych, wyspecjalizowanych w konkretnych zawodach, którzy nie widzą sensu dalszej egzystencji w kraju niszczonym wojną, którzy chcą się rozwijać, którzy, autentycznie, chcą coś światu ze swych talentów dać miast zginąć od kuli.

Dla tysięcy tych ludzi Europa objawia się szansą, niezależnie od motywu i odpowiednio do motywu. Wiedzą to dzięki turystom z Europy, telewizji, prasie czy internetowi. I już. Mają w sąsiedztwie inne opcje krajów bogatych lub gwałtownie się rozwijających. Jednak nie odważą się iść na Półwysep Arabski, ani do Indii, ani do Pakistanu. Na przeszkodzie stoją konflilkty religijne (także, a może szczególnie wewnątrz islamu) połączone z plemiennymi oraz z barierami kulturowymi. Bariery dzielące ich z Europą w obliczu jej liberalizmu i otawrtości są niczym w porównaniu z nawet błachymi z naszego punktu widzenia barierami dzielącymi ich choćby od wymienionych wcześniej krajów.

Czy ktoś musi tym sterować? Nie. Wystarczy, że nikt nie będzie próbował tego zatrzymać.

Natomiast, by mówić o wędrówce ludów, może Furiusz umiałby przytoczyć skalę, rozmiar wędrówki z pogranicza antyku i średniowiecza? Jaki procent ludzi się przemieścił w odniesieniu np. do zaludnienia Europy? O jakim procencie mówimy dziś?

I, może jeszcze jedna różnica, która mi się nasuwa: ludy antyczne, jak gdzieś któryś z kolegów zauważył a ja może trochę uproszczę, przemieszczały się w na lewo, bo ktoś napierał od prawej. Dziś napór od prawej w swej masie jest chyba niewielki. To oznacza raczej, że po uchodźcach w ich rodzinnych stronach zostanie pewna próżnia.

Edytowane 14 Wrzesień 2015 przez jakober

[fraszka]

Jakoberze - w UE jest centrum - jądro - to NIEMCY, gdyby nie V. Orban NIKT by się Niemcom nie przeciwstawił, bo chyba nie wierzysz, że pani E. Kopacz czy p. Piotrowska powiedziały by pani A. Merkel - NIE

Masz rację nie każdy ten co chce teraz do UE jest Arabem, część Bałkanowców (nie wiem jak się mówi o ludziach z Bałkanów) też chce do UE. Muzułmanami jest chyba 90 % Arabów i Bałkanowców.

Nie wiem jakie były przyczyny wkroczenia tzw. barbarzyńców do Rzymu, pewnie forsa, łatwiejsze życie, w lepszych warunkach. To samo dotyczy obecnych imigrantów. Więc to jest czynnik zbieżny.

Dzietność ludów, które się do UE starają zostać jest olbrzymia, więc nie wierzę, że tam jakakolwiek próżnia powstanie.

A swoja drogą nie wierzę, że młodzi faceci, w większości nieżonaci nie chcieliby sobie postrzelać, Jak się ma 20 lat jest się przecież nieśmiertelnym. Tych którzy nie chcą jest kilka procent. Ale przyjmując, że skoro nie chcą postrzelać, to znaczy, że chcą sobie pohulać, nic nie robić, sam socjal wpadnie do kieszeni. Nie ma innej opcji.

Czytałam, że kobiet jest ok 12 % dzieci chyba 15 % wśród imigrantów. Pamiętaj, że ci imigranci w większości są nieżonaci. Muzułmanin by się ożenić musi najpierw kupić żonie mieszkanie, mieć pieniądze na jej utrzymanie, a więc i pracę (co uważam za dość mądre). Bez tego będzie dożywotnio kawalerem. Więc mówienie że ci młodzi, często bez pracy ściągną żony a sami "przecierali" niebezpieczny szlak to kłamstwo.

[Albinos]

A swoja drogą nie wierzę, że młodzi faceci, w większości nieżonaci nie chcieliby sobie postrzelać, Jak się ma 20 lat jest się przecież nieśmiertelnym. Tych którzy nie chcą jest kilka procent.

Skąd takie dane? Jakieś badania robiono w temacie tego, że w wieku 20-25 lat człowiek chce sobie postrzelać? Ja np. nie odczuwam żadnej potrzeby strzelania do drugiego człowieka, mimo że mam dopiero 27 lat.

Ale przyjmując, że skoro nie chcą postrzelać, to znaczy, że chcą sobie pohulać, nic nie robić, sam socjal wpadnie do kieszeni. Nie ma innej opcji.

Dla kogoś, kto nie musi się martwić wojną w swoim kraju, może i nie ma. Choć ja widzę "inną opcję". Ci ludzie chcą zwyczajnie żyć w miarę spokojnym miejscu, gdzie owszem, trzeba będzie zadbać o dach nad głową, ale gdzie tego dachu po tygodniu nie rozwali żadna bomba. Dla fraszki może głupota, ale dla niejednego pewnie marzenie, z którym nic innego równać się nie może. Proponuję wziąć do ręki reportaż Anthony'ego Shadida o Iraku po roku 2003. Jest tam np. historia zwyczajnej rodziny z Bagdadu. Matka, kilkoro dzieci. Kobieta zapytana w pewnym momencie o to, jak wygląda jej dobry dzień, odpowiada [A. Shadid, Nadciąga noc. Irakijczycy w cieniu amerykańskiej wojny, Wołowiec 2014, s. 471]: To taki, w którym nic się nie dzieje.

Ta książka jest pełna podobnych relacji, jak i zapowiedzi, że jeśli tylko ktoś znajdzie pieniądze, to wyjedzie z kraju, żeby żyć w spokoju. W miejscu, gdzie będzie miał prąd, pracę i nie będzie się zastanawiał, czy nie zginie przypadkiem w zamachu. Zakładam, że takie obawy potrafią skutecznie zatruć codzienną egzystencję.

Nietrudno jest mi sobie wyobrazić, że po kilku latach w klimacie wojny i chaosu, człowiek ma tego wszystkiego dosyć i próbuje znaleźć dla siebie lepsze miejsce do życia. Ja po roku bez urlopu czuję, że muszę na trochę zmienić klimat. A co dopiero ci ludzie.

Więc mówienie że ci młodzi, często bez pracy ściągną żony a sami "przecierali" niebezpieczny szlak to kłamstwo.

Kawaler może mieć jeszcze rodziców, rodzeństwo, ciotki, wujków, dziadków, kuzynów... Ściąganie ich to też kłamstwo?

[fraszka]

Albinosie, tak się składa, że znam kilkunastu muzułmanów mieszkających w Europie, w tym Polsce. Również z Iraku. Niektórzy bywają u mnie w domu, nasze rodziny się znają, ja bywam u nich, pomagamy sobie w potrzebie (pewnie znowu Secesjonista coś mi wypomni o moich znajomych )

Nie muszę czytać książek.

Nie będę jednak na forum publicznym opowiadać o tym kim są, jak żyją.

Ale jak to powiedział J. Stalin śmierć jednego to tragedia, śmierć milionów to...statystyka. Można się wzruszyć słuchając opowiadań o życiu w kraju ogarniętym wojna, można chcieć pomóc... można się odwrócić i odejść...

Dodam, że ja się nie wypowiadam o uchodźcach, czy przyjmować ich czy też nie. Ja wykorzystując wiedzę Furiusza chciałam dokonać porównania Rzymu z Unią Europejską.

Co do chęci agresji u młodych mężczyzn, Europa niestety zatraca agresję, podobno winne są bisfenole A poczytaj statystyki gwałtów w Londynie pod kątem koloru skóry, pochodzenia i chyba też religii

Edytowane 14 Wrzesień 2015 przez fraszka

[Albinos]

Albinosie, tak się składa, że znam kilkunastu muzułmanów mieszkających w Europie, w tym Polsce.

Też miałem okazję poznać paru - a jednak nie uważam, żebym przez to miał odrzucać relacje ludzi, którzy znają temat ciut lepiej ode mnie.

Nie muszę czytać książek.

Czytanie jeszcze nikomu krzywdy nie zrobiło. Więc mimo wszystko polecam. Bo jednak spotkania ze znajomymi muzułmanami mieszkającymi w Europie, a relacje "na gorąco" ludzi mieszkających w Iraku po 2003 r., to dwie oddzielne kategorie. To jak ze źródłami historycznymi. Te spisywane w czasie konkretnych wydarzeń zawsze lepiej będą oddawać nastroje ludzi od tego, co zostanie zapisane już po fakcie, kiedy człowiek o pewnych rzeczach zapomina. I jeśli ma się do wyboru jedne i drugie, to dla zwyczajnej rzetelności warto je poznać.

Można się wzruszyć słuchając opowiadań o życiu w kraju ogarniętym wojna, można chcieć pomóc... można się odwrócić i odejść...

Można. Wszystko można.

Co do chęci agresji u młodych mężczyzn,

Fraszko, pisałaś o młodych mężczyznach, którzy nie chcą brać udziału w wojnie. Więc do tego się odnieś. Londyn to zupełnie inna bajka.

[secesjonista]

(...)

Pamiętaj, że ci imigranci w większości są nieżonaci. Muzułmanin by się ożenić musi najpierw kupić żonie mieszkanie, mieć pieniądze na jej utrzymanie, a więc i pracę (co uważam za dość mądre). Bez tego będzie dożywotnio kawalerem. Więc mówienie że ci młodzi, często bez pracy ściągną żony a sami "przecierali" niebezpieczny szlak to kłamstwo.

Tym kłamczuchem jestem - ja.

Problem w tym, że pisanie w ten sposób o muzułmanach - jest jedynie powtarzaniem stereotypowych opinii. Różna jest obyczajowość w różnych krajach, a już fragment o zakupie mieszkania szczerze mnie rozbawił. Otóż częstym rozwiązaniem jest; i z reguły pożądanym; wprowadzenie do domu rodziców męża. Stąd domy wielu muzułmanów są wielopokoleniowe. Otóż ja też znam kilku muzułmanów, choćby swego szwagra (sunnita), zapewniam, że kiedy wstępował w związek małżeński nie posiadał mieszkania (i tak jest do tej pory), jak również nie miał dostatecznych pieniędzy by utrzymać samodzielnie żonę.

Wypada też przypomnieć, że uchodźcy to nie tylko muzułmanie.

Skąd fraszka zna statystki dotyczące odsetka kawalerów pośród uchodźców?

Stwierdzenie, że każdy młody mężczyzna pała żądzą chęci postrzelania do innych ludzi - jest równie sensowne jak te opinie o muzułmanach.

Warto się zastanowić nad tym przypadkiem podanym przez gregskiego. Otóż powołanie do wojska w Iraku to nie to samo co odbycie zasadniczej służby wojskowej w normalnym kraju. Bo sytuacja w tym kraju normalną nie jest. Armia to w zasadzie bojówka szyicka, sunnici strzelają do szyitów (i odwrotnie), Kurdowie strzelają do wszystkich chcących uszczuplić ich autonomię, do tego dodajmy terrorystów. A premier wydaje zaoczny wyrok śmierci na wicepremiera. Będąc młodym człowiekiem nie wiem czy chciałbym w tym uczestniczyć jako aktywny element tego galimatiasu.

[fraszka]

secesjonisto, skoro masz szwagra, to rozumiem, że żona jego jest z Polski. A kobieta z Polski sama podejmuje decyzje, kierując się często sercem, a nie pyta rodziców o zgodę. Bo gdyby musiała to pewnie jej ojciec prześwietliłby majątek przyszłego zięcia. Ale powiem ci, że odkąd jestem matką nie wydaje mi się to głupie. Z tym, że ja jeszcze dorzuciłabym cenzus edukacyjny. Same piękne oczy wybranków moich dzieci dla mnie - to za mało.

Z tego co wiem, to w kilku conajmniej krajach arabskich oprócz statusu majatkowego młodzi przyszli małżonkowie muszą przejsć badania, m.in. na bezpłodność. I wiem że bezpłodność kawalera może przekreślić zgodę rodziców panny na małżeństwo.

Dyskusja nasza jest bezprzedmiotowa o tyle, że nikt z nas zdania nie zmieni, chyba, że zajdzie coś nieoczekiwanego, co skoryguje nasze patrzenie na świat.

Albinosie pisząc o Londynie odniosłam się do poziomu agresji na poszczególnych kontynentach. Moim skromnym kobiecym zdaniem (pewnie panowie wszyscy tu obecni się oburzą) nie można porównywać mężczyzny z tzw. cywilizowanej Europy do mężczyzny z Afryki, zwłaszcza tzw czarnej. Podobnie zresztą kobiet. Istnieją uwarunkowania: biologiczne, kulturowe i historyczne. W Erytrei, Somalii czy Syrii często by przeżyć musisz zabić - takie uwarunkowanie. Wojny trwają już lata. Normą jest agresja. Ty w Europie zawahasz się obecnie zanim uderzysz, co dopiero mówić o zastrzeleniu. Przypuszczam że gdybyś powalczył o życie kilka lat, nie miałbyś tych oporów. I tylko tyle.

I jeszcze stosunek do kobiet. jeśli mężczyzna może zabić żonę bez praktycznie żadnych konsekwencji w swoim państwie, dlaczego uważasz że w Europie tego nie zrobi?

A stosunek do państwa? Przecież tam od lat nie ma wydolnych władz państwowych. Dlaczego uważasz, że osoba która nie słuchała nikogo, może z wyjątkiem uzbrojonego żołnierza posłucha nieuzbrojonego policja?

stosunek do utrzymywania czystości w miejscach publicznych?

Tak można ciągnąć długo

Edytowane 15 Wrzesień 2015 przez fraszka

[euklides]

(...)

Nie wiem jakie były przyczyny wkroczenia tzw. barbarzyńców do Rzymu, pewnie forsa, łatwiejsze życie, w lepszych warunkach. To samo dotyczy obecnych imigrantów. Więc to jest czynnik zbieżny.

Dzietność ludów, które się do UE starają zostać jest olbrzymia, więc nie wierzę, że tam jakakolwiek próżnia powstanie.

(...)

Wędrówkę ludów rozpoczęli Wizygoci. Z krain w których uprzednio przebywali wypędzila ich wojna, konkretnie najazd Hunów. Stanęli nad Dunajem i prosili sie o wpuszczenie na tereny Rzymu. Rzym przezywał wówczas kryzys demograficzny, ziemi do osiedlenia się było pod dostatkiem i ich wpuszczono.

Religijne odniesienia to też nie wszystko. Kiedy w Rzymie miały miejsce wewnętrzne konflikty religijne to rzymscy arianie wezwali na pomoc swych pobratymców religijnych, Wandalów. Ci przybyli wspomogli ich po czym uznali że ich rzymscy pobratymcy żyją ponad stan, zaczęli wprowadzać chorobliwy egalitaryzm, czyli niszczyć to wszysto co uznawali za niepotrzebne i np. zniszczyli Rzym. Do dzisiaj to przetrwalo w określeniu wandalizm. Ich rzymscy współwyznawcy prędko przestali się do nich przyznawać i barbarzyńcy długo jeszcze pozostali barbarzyńcami.

Edytowane 15 Wrzesień 2015 przez euklides

[Furiusz]

Trochę się narobiło więc tak

- odnośnie co do porównania Rzym a UE

Tak jak Rzym wchodził w okres wędrówek ludów osłabiony wewnętrznie tak i UE weszła w kryzys imigrancki osłabiona - przecież jeszcze chwile temu wrzała dyskusja na temat długów Grecji i tego co z nią zrobić. Grecja zaś to nie jedyne państwo borykające się z problemami finansowymi - mamy Portugalię czy Włochy (gigantyczny dług tylko Grecja ma większy i spore bezrobocie, duże różnice między południem a północą) które jakoś sobie radzą ale raczej ledwo. osłabienie wyraźne jest tez na arenie polityki międzynarodowej - działania Rosji na wschodzie Ukrainy i zupełna bezczynność oraz niezdolność UE czy poszczególnych państw członkowskich do podjęcia jakichkolwiek skutecznych działań. UE jak najbardziej wchodzi w obecny kryzys imigrancki osłabiona poprzednim kryzysem długów i recesją, która w sumie jeszcze się nie skończyła.

Nie wiem oczywiście co będzie dalej dlatego nie ma sensu gdybać czy UE przetrwa rok, dekadę czy wiek. Wiem natomiast, że działania Rzymu względem barbarzyńców nie były tak jednoznaczne jak może nam się wydawać - Imperium Romanum już w I wieku AD zaczęło przesiedlać na swoją stronę limesu plemiona barbarzyńskie które miały osłaniać granice i zaludniać tereny będące pustkami. Zarówno w Afryce Północnej jak i nad Renem czy Dunajem. Początkowo Roma wszystko swobodnie kontrolowała z czasem jednak ilość barbarzyńców osiedlonych w strefie limesowej w połączeniu ze słabością własną doprowadziła do klęski imperium. Pamiętajmy, że bitwa pod Adrianopolem w 378 wynikała z tego, że Goci poprosili Rzym o zgodę na osiedlenie w strefie limesowej w zamian za obronę granic na co Rzym przystał. Przyczyna bitwy było m.in. niedotrzymanie umów ze strony rzymskiej. Dziś tez część ludzi przekonuje, że imigranci są odpowiedzią na starzenie się społeczeństwa i tanią siła roboczą.

Natomiast, by mówić o wędrówce ludów, może Furiusz umiałby przytoczyć skalę, rozmiar wędrówki z pogranicza antyku i średniowiecza? Jaki procent ludzi się przemieścił w odniesieniu np. do zaludnienia Europy? O jakim procencie mówimy dziś?

Skali nie jestem w stanie przytoczyć. To znaczy musiałbym poszukać i posprawdzać poszczególne dane dla konkretnych rejonów co postaram się zrobić później. Na szybko to można się spotkać z tym, że przy okazji Adrianopolu przez granicę rzymską przeszło ok 300 tys Gotów w tym do 100 tys wojowników. Z terenów kultury przeworskiej nie zostało niemal nic - kompletne wyludnienie nie wchodzi oczywiście w grę ale bardzo znacząca depopulacja już tak bo z wczesnego okresu wędrówek ludów (faza D) znamy jedynie kilka osad i cmentarzysk co jest nikłym procentem danych dla fazy B. Zresztą w tym przypadku źródła są dość wyraziste - Prokopiusz podaje, że Herulowie po przejściu przez ziemie Słowian szli do Skandynawii dalej wielkimi pustkami. Nie wiem czy ktokolwiek próbował to oszacować (tzn stopień depopulacji) ale wydaje mi się, że na oko 80% ubytek ludności wcale nie będzie przesadą (tereny Wielkopolski, Dolnego i Górnego Śląska, Małopolski i lewobrzeżnego Mazowsza).

Teraz co do walki to bliski jest mi sposób myślenia zaprezentowany przez Fraszke czy Janceta - tak młody mężczyzna ma pewne obowiązki względem innych (kraju, regionu, rodziny) związane bezpośrednio z walką. Rozumiem np Ukraińców którzy za wszelką cenę uciekają z kraju do Polski przed poborem ale to dla mnie postawa ocierająca się nieco wręcz o dezercję. Skomplikowana sytuacja w kraju tym bardziej - w moim przekonaniu oczywiście - powinna prowadzić do decyzji o pozostaniu na miejscu z rodzina i o obronie/walce. Pod tym względem obserwując w miarę młodych ludzi czy to z Ukrainy czy z Iraku czy Libii to spora ich część wyrażała chęć powrotu do kraju właśnie w momencie w którym zaczynało się tam dziać gorzej. Oczywiście niemal równie dużo osób im bardziej działo się źle tym bardziej chciały zostać w Polsce.

To jednak nie zmienia zasadniczo sytuacji. Strach o własne życie i zdrowie, tudzież życie i zdrowie rodziny powinien moim zdaniem prowadzić do najprostszych rozwiązań - ucieczki do najbliższego miejsca gdzie jest bezpiecznie. Niemcy, Austria, Francja czy Szwecja takim najbliższym miejscem nie są i to moim zdaniem decyduje o tym, że kwestia imigrantów spotyka się z taka niechęcią. czemu nie zostają w Grecji, Albanii, Macedonii, Bułgarii, Serbii, Węgrzech czy Chorwacji - przecież w żadnym z tych krajów nie trwa wojna. Wszystkie są bezpieczne. odpowiedź jest prosta bo to nie uchodźcy uciekający przed wojna a zwykli imigranci ekonomiczni liczący na łatwe życie.

Pod tym względem nie różnią się więc wiele od naszych rodaków od lat emigrujących do "edenu" zielonej Irlandii czy Brytanii. Jedyna różnicą jest osławiona europejska solidarność - otóż Polska po tym jak stała się częścią UE musiała odczekać pewien okres czasu (7 lat) nim jej obywatele mogli legalnie podjąć jakąkolwiek prace na terenie choćby sąsiednich Niemiec. Osławiona europejska solidarność kazała czekać członkom UE 7 lat na możliwość swobodnego układania sobie życia w Niemczech i ta sama solidarność daje pierwszego dnia innym imigrantom ekonomicznym - spoza UE - pieniądze i mieszkanie w tych samych Niemczech od ręki.

Ty w Europie zawahasz się obecnie zanim uderzysz, co dopiero mówić o zastrzeleniu.

Zdziwiła byś się Fraszko jest taka praca wydana po polsku D. Grossman, O zabijaniu - człowiek, każdy ma głęboko wbudowany mechanizm obronny polegający na silnym zakazie zabijania przedstawicieli własnego gatunku, co ma bezpośrednie przełożenie np na wojnę. Grossman przytacza parę historyjek z czarnej Afryki w których to w walkach partyzanckich regularne wojska europejskie były o niebo skuteczniejsze niż murzyni od lat walczący między sobą. czemu? Bo Europa czy USA i inne kraje rozwinięte przez szkolenie nauczyły człowieka przezwyciężać ów mechanizm obronny przed zabijaniem własnego gatunku. Murzyni tej możliwości nie mieli. Ciekawe jest też to, ze sprawdza się to w odniesieniu do antyku gdzie w bitwach np greckich straty z walki były bardzo niewielkie np pod Sfakterią na 2400 ateńskich żołnierzy zginęło 50 a pokonanych Spartan 128 z 420 co uznano za gigantyczne straty. W pierwszej bitwie o Syrakuzy miedzy Atenami a Syrakuzami padło 260 Syrakuzańczyków i 50 Ateńczyków - czyli 300 ludzi biorąc pod uwagę zaś, że samych Ateńczyków było ok 7000 i dajmy na to drugie tyle miejscowych to daje to jakieś 2% sił biorących udział w bitwie.

[Furiusz]

Teraz zauważyłem już nie będę edytował:

Kiedy w Rzymie miały miejsce wewnętrzne konflikty religijne to rzymscy arianie wezwali na pomoc swych pobratymców religijnych, Wandalów. Ci przybyli wspomogli ich po czym uznali że ich rzymscy pobratymcy żyją ponad stan, zaczęli wprowadzać chorobliwy egalitaryzm, czyli niszczyć to wszysto co uznawali za niepotrzebne i np. zniszczyli Rzym. Do dzisiaj to przetrwalo w określeniu wandalizm. Ich rzymscy współwyznawcy prędko przestali się do nich przyznawać i barbarzyńcy długo jeszcze pozostali barbarzyńcami.

Zajęcie Rzymu przez Wandalów to 455 AD. Pretekstem dla Genzeryka były tu plany małżeńskie Petroniusa Maximusa i prośba Licynii Eudoksji o pomoc skierowana do Genzeryka. Nic mi nie wiadomo by była ona arianką. Jest tez ciekawostka, ze to Genzeryk złagodził politykę religijną Wandalów względem katolików. Z Genzerykiem pertraktował ówczesny papież Leon I zresztą skutecznie - Wandalowie nie mordowali ludności Rzymu tak jak ich król obiecał. Wandalowie grabili ile się dało - to fakt po to zostali w Rzymie dwa tygodnie ale o dziwo nie niszczyli budowli - Prokopiusz był w stanie podać jedynie jeden spalony kościół. To dość mało co pozwala przypuszczać, ze odbyło się bez większych zniszczeń. Żaden więc egalitaryzm.