Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[Furiusz]

Ja np. jestem zdania, że we wskazanym przez Ciebie regionie o wiele większymi od Europy graczami są choćby Zjednoczone Emiraty Arabskie, Pakistan czy Indie, na tle których i Rosja i Europa wypadają co najwyżej przeciętnie.

No dobrze więc może tak Azja Centralna:

- Iran główni partnerzy eksportowi Chiny, Indie, Japonia, Korea i Turcja; importowi ZEA, Indie, Chiny, Turcja, Korea - a więc zgadza się z tym co piszesz

- Turkmenistan eksport zdominowali do tego kraju Chińczycy 70% jeśli o import zaś chodzi mamy Turcję, Rosję, Chiny, Ukrainę i Niemcy, czyli pół na pół

- Tadżykistan to w kwestii eksportu Turcja, Rosja, Iran, Chiny, Szwajcaria, Kazachstan a jeśli idzie o import Rosja Kazachstan, Chiny, Litwa, Kirgistan znów pół na pół bym powiedział.

A teraz Bliski Wschód

- Izrael jeśli idzie o eksport - USA, W. Brytania, Belgia, Hongkong, Chiny a jeśli idzie o import USA, Chiny, Niemcy, Belgia, Szwajcaria czyli Europa

- Liban eksport ZEA, Arabia Saudyjska, Syria, Afryka Południowa a Import? Chiny, Włochy, Francja, USA, Niemcy - znów Europa

- Jordania to w kwestii eksportu Irak, USA, Arabia Saudyjska, Indie, ZEA a przy imporcie Arabia Saudyjska, Chiny, USA, Indie, Włochy - czyli na Twoje zaliczamy

- Arabia Saudyjska eksport USA, Chiny, Japonia, Korea, Indie a import Chiny, USA, Korea, Niemcy. Możemy zaliczyć na Twoje

- Turcja eksport Niemcy, Irak, W. Bryt, Rosja, Włochy, Francja a import Rosja, Chiny, Niemcy, Włochy, USA, Iran. Zdecydowanie Europa

- Azerbejdżan import: Włochy, Indonezja, Tajlandia, Niemcy, Francja, Indie, Rosja a import Turcja, Rosja, Niemcy, W. bryt, Ukraina. Zdecydowanie Europa.

- Armenia eksport Rosja, Bułgaria, Belgia, Iran, USA, Niemcy, Holandia a import Rosja, Chiny, Niemcy, Ukraina znów więc Europa

- Gruzja tu dochodzi Rumunia ale sytuacja też jest proeuropejska

Afryka Północna:

- Algieria eksport USA, Hiszpania, Kanada, Francja, Holandia a import Francja, Chiny, Niemcy, Włochy. Europa

- Tunezja eksport Francja, Włochy, Niemcy, Libia i USA a import Francja, Włochy, Niemcy, Hiszpania, Chiny. Europa

- Maroko eksport Francja, Hiszpania, Brazylia import Hiszpania, Francja, Chiny, USa, Włochy, Niemcy, Rosja. Europa

Afryka Centralna:

- Nigeria eksport Indie, USA, Brazylia, Hiszpania, Francja, Holandia, Niemcy, W. Bryt a import Chiny, Indie, USA - pół na pół

- Kenia eksport państwa afrykańskie i W. Bryt, Holandia, USA a import Indie, Chiny, ZEA Arabia Saudyjska - ok nie Europa

- WKS eksport Holandia, USA, Francja, Niemcy a import Francja, Chiny, USA, Brazylia

- Liberia eksport Chiny, USA, Tajlandia, Hiszpania, Francja a eksport Chiny, Korea, Singapur, Japonia

Nie jest więc tak źle z Europą jako całością (czy może jako UE) w naszym regionie bo to tylko wymienione najważniejsze państwa, bez kategorii UE właśnie. nie jest wcale tak źle - oczywiście w zasięgu regionu czyli Bliski Wschód, Azja Centralna i Północna Afryka.

Niemniej, nie wiem czy trafiłeś kiedyś do Google Public Data (pytam dlatego, że ja sam kiedyś zaledwie przypadkiem). Tu ciekawy link do danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego na kwiecień rok 2015. Działa tylko w angielskim (po wejściu w link i kliknięciu na "Data from IMF, April 2015 WEO" na stronie pojawi się w prośba o wybór języka - do wyboru wyłącznie angielski). Można wybierać z interesujących zakresów danych gospodarczych krajów i w dość łatwy, przystępny sposób (wykresy) porównywać ze sobą kraje a także rózne większe organizacje (np. Strefę Euro czy Unię).

Fajna sprawa i potwierdzenie, że Niemcy są drugim eksporterem na świecie.

Doskonałe modele mamy i w Europie (Szwecja)

Jeśli to jest doskonały model to ja dziękuję. Gatestone Institute -link. Forty years after the Swedish parliament unanimously decided to change the formerly homogenous Sweden into a multicultural country, violent crime has increased by 300% and rapes by 1,472%. Sweden is now number two on the list of rape countries, surpassed only by Lesotho in Southern Africa.

Z wiki:

A government study in 2006 estimated that 5% of the total adult population and 39% of adult Muslims "harbour systematic antisemitic views".[36][37] In March 2010, Fredrik Sieradzk of the Jewish community of Malmö told Die Presse, an Austrian Internet publication, that Jews are being "harassed and physically attacked" by "people from the Middle East," although he added that only a small number of Malmö's 40,000 Muslims "exhibit hatred of Jews."[38]

Sieradzk also stated that approximately 30 Jewish families have emigrated from Malmö to Israel in the past year, specifically to escape from harassment estimating that the already small Jewish population is shrinking by 5% a year.

czy może:

Immigrants are over-represented in Sweden's crime statistics. In a study by the Swedish National Council for Crime Prevention in 1997–2001, 25% of the almost 1,520,000 offences were found to be committed by people born abroad and almost 20% were committed by Swedish born people of foreign background. In the study, immigrants were found to be four times more likely to be investigated for lethal violence and robbery than ethnic Swedes. In addition, immigrants were three times more likely to be investigated for violent assault, and five times more likely to be investigated for sex crimes. Those from North Africa and Western Asia were overrepresented to za: link, pod koniec jest po angielsku

Ten doskonały model już od jakiegoś czasu zaczyna się sypać. Co do Kanady masz pewnie racje nie znam absolutnie sytuacji tam.

[secesjonista]

Cóż, niezależnie jakież to centra o znaczeniu politycznym czy ekonomicznym można by wymienić w różnych regionach Azji, to jednak z boomem emigranckim to jakoś się one na ogół nie borykają. Nie licząc przygranicznych obozów dla uchodźców. Wydaje mi się, że nawet gdyby granice Chin były bardziej "otwarte" to raczej nie bylibyśmy świadkami fali emigrantów kierujących się do tego kraju.

[jakober]

Secesjonisto, parę dni temu oglądałem wywiad z przewodniczącym rady kościołów orientalnych w Niemczech. Na pytanie, czy Niemcy są "nadtolerancyjni" uśmiechnął się ironicznie i odparł krótko: "Nie. Naiwni."

To, w moim odczuciu, dużo tłumaczy. W jednym słowie oddane jest to, jak postrzegają "peryferia" "centrum". I, coś mi mówi, że przekłada się to i na kontakty gospodarcze i polityczne, i całą codzienność tam, na owych "peryferiach" w stosunku do Europy. Stąd i kierunek ucieczki jest oczywisty.

Fajna sprawa i potwierdzenie, że Niemcy są drugim eksporterem na świecie.

Podaj kombinację wyboru, bo mi wychodzi inaczej Co prawda w skali procentowej eksportu światowego dóbr i usług jak włączę Sudan to wykres głupieje i pokazuje w 2000 roku 140% dla Sudanu, ale ogólnie na rok 2014 Niemcy wyprzedza co najmniej Sudan, Zjednoczone Emiraty, Pakistan, Malezja, Indie, Singapur, Chiny, Arabia Saudyjska jest z Niemcami w jednym szeregu, a wszystkich krajów nie sprawdzałem.

A co myślicie o tym, "co dalej"?

[jakober]

No więc słucham debaty niemieckich polityków ze Szwajcarami, był również głos z Czech. I nie wytrzymuję, więc piszę...

W kontekście tego, co dalej.

W Brukseli (a może w Niemczech, które się zorientowały, że nie przewidziały takiej fali) rodzi się pomysł klucza, według którego uchodźcy będą rozdzielani do poszczególnych krajów. Słyszę utopistów z partii Zielonych, słyszę wtórujących im w jakimś stopniu nawiedzeńców chyba konserwatywnych, w każdym razie chętnie rozdzielających plakietki typu: Węgrzy - rasiści, Czesi - rasiści. W ogóle, kraje wyszehradzkie - co najmniej wątpliwi moralnie, a przynajmniej egoistyczni. Niesolidarni z Europą...

Czeski specjalista apeluje o zrozumienie perspektywy krajów wschodnich. Mówi wprost: zdecydowana większość ludzi mieszkających w tych krajach przez dziesiątki lat nie miała możliwości kontaktu z inną kulturą. Jedyną możliwą egzotyką była Bułgaria. Zachodnie kraje nie zrozumieją tego kontekstu. Próbuje go wyjaśnić. Półgębkiem uśmiechy wśród zachodnich rozmówców. Jedynym rozsądnym człowiekiem, który otwarcie mówi o tym, co rzeczywiście istnieje poza studiem telewizyjnym, poza rzeczywistością znaną politykom, co istnieje pod każdym przeciętnym dachem przeciętnego domu, jest Szwajcar. Chyba pod jego wpływem wreszcie niektórzy z polityków zaczynają mówić też o możliwych problemach, poniektórzy wreszcie wyrażają swoje zdanie, inne od oficjalnego... Tylko pani z Zielonych i pan od rozdawania plakietek narodom nie schodzą z księżyca zwanego "Solidarność"...

Unia Europejska części politykom niemieckim wydaje się jednością. Dla nich jest oczywiste, że każdy kraj powinien brać do siebie uchodźców, jest oczywiste, że każdy kraj może zagwarantować tysiącom uchodźców wodę, jedzenie, dach nad głową. Ich perspektywa nie sięga dalej, jak poza te potrzeby. Nie myślą o tym, że niektórych krajów Unii jednak na to nie stać. Oni chcieliby całą Afrykę i cały Bliski Wschód przygarnąć, przytulić. Jak jakiegoś kotka. Widzieli tyle świata i czują się w obowiązku by ten świat czynić lepszym, ratować. Nie sami. Cała Unia powinna czuć to samo, powinna być solidarna. Dlaczego te wschodnie kraje są takie złe? (zabawne, nie odnoszą się do Francji czy Anglii). Najwyraźniej, choć widzieli cały świat, jakoś chyba nie odwiedzili wschodniej Europy. Widzą tylko uchodźców jako swe powołanie. Przecież jest wolnych 500 tys. miejsc pracy. Przecież ci wszyscy uchodźcy chcą się integrować... Nie zmyślam, to są autentycznie słowa części polityków, skracam i zbieram je tylko w jedno, może już przydługie zdanie.

To jest, Furiuszu, obraz tego, o czym mówiłem wcześniej: po pierwsze - wiara w centralną rolę Europy w regionie oraz absolutny brak zrozumienia różnic kulturowych (nie tylko na linii chrześcijaństwo czy świat zachodni - islam, ale wewnątrz samej Unii), patrzenie na problem z pominięciem wszelkich problemów wokół. Mówienie o solidarności bez zrozumienia solidarności. Wszak nastawienie, że jak my możemy to inni w Europie też, a jak nie, to strzelamy fochy, jest egoizmem z wielkimi hasłami na ustach. Nie dostrzeganie różnic między systemami politycznymi, socjalnymi krajów, różnic kulturowych i doświadczeń historycznych krajów w ramach Europy. Bezmyślne wyskakiwanie z planem rozdzielania uchodźców między kraje Europejskie bez większej refleksji:

a) czy każdy kraj zechce bądź też może ich w narzuconej ilości przyjąć;

b) czy uchodźcy będą chcieli osiąść w krajach jak Bułgaria, Rumunia czy choćby Polska.

Jeżeli taki kurs przyjmie Europa, to skończy się to tragedią. Nie w sensie takim, że jakaś inna kultura nas zaleje, itd. Nie. Przy takim bezkrytycznym, naiwnym, bezmyślnym nastawieniu idealiści doprowadzą do absolutnego rozłamu Europy. Taki kurs doprowadzi do rozczarowania na wielu płaszczyznach i kierunkach. To może skończyć się w nie tak bardzo skrajnym scenariuszu rozwojem rasizmu i nacjonalizmu, w konsekwencji - rozlewem krwi. To opcja pierwsza.

Opcja druga przyszłości, to ta, którą oprzeć można na głosach rozsądku. Część polityków mówiąca o planach nad kluczem wyraża swoje zdanie: to ma duże szanse nie zadziałać, jeśli nie weźmiemy pod uwagę wszystkich czynników. Obraz ostatnich dni rysuje nam Europę bardzo wyraźnie. Musimy patrzeć, analizować, dostrzegać problemy i brać je w tworzeniu wspólnego planu pod uwagę. Lęk jednych społeczności, postawę innych, możliwości i potencjał integracyjny poszczególnych krajów Europy ale i samych uchodźców. Wreszcie - uświadomić sobie, że Europa nie jest jedyną opcją dla uchodźców z bliskiego czy środkowego wschodu, że są inne możliwości w regionie jak i w świecie. Zejść z piedestału pępka świata. Tym uchodźcom, którzy już są w Europie, dać możliwość integracji dla naszego i ich dobra. To już będzie ciężkie zadanie. Dlatego warto pomyśleć o zamknięciu tuneli do Europy, o zamknięciu granic, o opracowaniu realnego systemu ich ochrony, bo ostatnie dni pokazały, że tego systemu po prostu nie ma. On nie istnieje. Nie dość, że każdy może wejść, to nie radzimy sobie ze szmuglem, nie radzimy sobie z kryminalnym procederem, jesteśmy bezradni wobec procederu wykorzystywania ludzi, niemal bezkarnie można zabić kilkadziesiąt osób zamkniętych w ciężarówce. Jak na dłoni widać nasze słabości.

To jest druga możliwość rozwoju przyszłości Unii: nauka z tego, co się dzieje i wzmocnienie się poznawszy własne słabości. Ale trzeba z jednej strony odrzucić narodowe egoizmy tam, gdzie w szerszej perspektywie szkodzą. Wyleczyć się z jednej strony z egoizmu, a z drugiej - z naiwności.

Być może przed Imperium Romanum swego czasu stały te same opcje. Nie wiem, czy z tamtych czasów potrafilibyśmy wyciągnąć naukę. Ale mamy oczy i rozum. To, co na naszych oczach się dzieje, też jest historią - która się toczy.

Edytowane 9 Wrzesień 2015 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[bavarsky]

Wszyscy uciekinierzy, których dane mi było oglądać w TV, swoją ucieczką motywowali strachem przed ISIS. Pokazuje mi się faceta około 40-tki, który mówi, że porzucił rodzinę w strachu przed ISIS. A zaraz potem tłumy uchodźców w różnych miejscach, wśród których dominują mężczyźni w wieku 18-30 lat. I oni wszyscy uciekają przed ISIS.

Sorry, ale gdyby ci ludzie, zamiast uciekać przed ISIS, wzięli kałachy w dłonie i zaczęli po prostu strzelać do fundamentalistów, to pewnie fundamentalistów dawno już tam by nie było.

Wojna w Syrii trwa od 2011 roku. Co tzw. cywilizowany świat od tamtego momentu uczynił by załagodzić konflikt? O ile sobie naprędce przypominam, z początku zaczął popierać wszelkie ruchy eksternistyczne, które wołały "precz z Baszszarem al-Asadem".

Jest rzeczą oczywistą, że do wędrówki ludzi na wielką skalę z tamtego rejonu świata musiało prędzej czy później dojść.I jestem pełen podziwu dla nich, że tak długo wytrzymali.

I teraz, czytam na forum post przedmówcy, który pisze m.in. o tym, że ci [młodzi ludzie] mieliby wziąć kałachy i walczyć. Teraz pojawia się pytanie, z kim? ISIS to jest jeden problem [który zresztą wywodzi się z Iraku made in USA]. Ale np. w takiej Syrii jest jeszcze więcej problemów, w postaci kilku grup, które z jednej strony walczą przeciw dawnemu reżimowi, a z drugiej między sobą i ISIS.

Panuje ogólnie pojęta anarchia. W takiej sytuacji trudno jest formować jakiekolwiek struktury militarne, walczące w skoordynowany sposób, z zapleczem logistycznym, wywiadowczym, bo niby w czyim imieniu?

Syrii jako państwa już nie ma. Z Irakiem jest podobnie. Są obozy zdecentralizowane, które jeszcze prowadzą walkę i tyle. Jak długo, tego nie wiem.

Ale jest jedna pewna sprawa, jeżeli jakaś zewnętrzna koalicja tam ponownie nie zawita, rozlew krwi będzie trwał w najlepsze - łącznie z wymuszoną wędrówką ludów.

[secesjonista]

Cóż, gdyby dziś nagle sytuacja w Polsce zdestabilizowała się jak w np. w Syrii, to nawet zakładając, że chciałbym jedynie bronić swej rodziny, miałbym pewien kłopot ze znalezieniem "kałacha", ciekawi mnie skąd jancet by go wziął? By mieć ową broń w ręce, na ogół trzeba się opowiedzieć po którejś ze stron, a co jak nie chcę? Chcę tylko sprzedawać swe towary czy spokojnie chodzić do pracy? Zdaniem janceta wszyscy jesteśmy potencjalnymi żołnierzami, ja w to powątpiewam.

To, że jancet widzi głównie młodych mężczyzn to nic dziwnego, ci są na ogół aktywniejsi, łatwiej znaleźć im pracę, przecierają szlaki, a potem kiedy się zakotwiczą ściągają rodziny.

Tak nieśmiało przypomnę, że do destabilizacji wielu krajów (na fali euforii tzw. arabskiej wiosny) to Europa przyłożyła się całkiem solidnie, to może czas teraz wziąć za to brzemię odpowiedzialności?

[Furiusz]

No cóż Secesjonisto masz niby rację, niemniej w strefie konfliktu szybko pojawiają się osoby/siły czy wręcz kraje zaopatrujące różne grupy w broń. No i spójrz na to w ten sposób - w okolicy, sporo bliżej niż Niemcy czy Francja jest co najmniej kilka krajów nierozrywanych wojną - Izrael, Arabia Saudyjska, Iran. Czemu nie tam? Odpowiedź jest chyba oczywista. Sugerujesz też, że normalnym jest że widzi głównie młodych mężczyzn to nic dziwnego, ci są na ogół aktywniejsi, łatwiej znaleźć im pracę, przecierają szlaki, a potem kiedy się zakotwiczą ściągają rodziny. Skoro to normalne to jak to wygląda w przypadku uciekinierów ze strefy wojny w Donbasie? Ile tam jest kobiet, ile dzieci a ile mężczyzn? W sieci krąży, nie wiem na ile wiarygodna, informacja, że 72% uchodźców z Bliskiego Wschodu to faceci. jak to jest w przypadku Donbasu? jak było w przypadku Gruzji?

[secesjonista]

Co do tych mężczyzn to w grę wchodzą również pewne aspekty kulturowe, syryjski chrześcijanin bliższy jest w pewnych zachowaniach swemu muzułmańskiemu sąsiadowi niźli polskiemu katolikowi. Dominująca pozycja mężczyzny sprawia, że to on na ogół decyduje i ma wykazać aktywność. Choć polska emigracja do USA w okresie PRL też wyglądała podobnie, najpierw mężczyzna, potem praca a następnie próba ściągnięcia rodziny.

Poza tym nie wiem co ma wynikać z faktu, że są to głównie młodzi mężczyźni? Gdyby to były same kobiety z dziećmi to problem byłby mniejszy?

Widzę dwie kwestie:

zagrożenie - potencjalni islamscy radykałowie

pozytyw - osoby zdatne do pracy, a Europa się starzeje.

Z Doniecka do Kijowa jest jakieś 605 km, z Damaszku do Budapesztu 2416 km to jednak trochę nieporównywalne wyprawy. Jaki procent pośród uchodźców w Polsce z terenów Ukrainy stanowią kobiety i dzieci?

[bavarsky]

Tylko, że jest pewna różnica z uciekinierami z Donbasu, Furiuszu. Tamci nawet jak stracili dach nad głową, mają dwie opcje relokacji tj. reszta Ukrainy nieogarniętej wojną lub Rosja + emigracja za pracą np. do Polski. Ci z Syrii mieli jedyną opcję w postaci obozów organizowanych w Turcji. To, o ile się dobrze orientuję występowało przez dwa-trzy lata. Teraz zwyczajnie ci ludzie nie mają nic do stracenia [brak jakichkolwiek nadziei na poprawę swojego losu], ruszyli. Widać tę desperację, choćby w tych kilometrach drogi, które przeszli i przechodzić jeszcze nie raz będą, tu odsyłam do w/w liczb przez secesjonistę.

Inna sprawa, że Polska też w jakiejś mierze jest odpowiedzialna za tę sytuację w tym rejonie świata. Niezależnie bowiem od tego, że głównymi moderatorami/prowodyrami były takie kraje jak: USA, UK [irak, Wiosna Ludów], Francja czy Niemcy[Wiosna Ludów], to jednak i nasze kontyngenty, wysyłane przez Polski rząd w jakieś formie przyłożyły swoją rękę, może nie bezpośrednio do inwazji na te kraje [tu doliczam Afganistan], ale np. w staraniach o poprawę ichniejszego bytu, w postaci stałej obecności.

Tu pojawia się zasadnicze pytanie, czy owa rewolucja kulturowa, którą im oferowaliśmy w ramach dystryktów wojskowych, chceckpointów, przyniosła im więcej dobrego czy może raczej złego?

Edytowane 9 Wrzesień 2015 przez bavarsky

[gregski]

Przepraszam ja tak dla uściślenia ram dyskusji.

Zamartwiamy się o zalew emigrantami całej Unii czy tylko Polski?

[jancet]

Tak, ogólnie.

Nie wiem, skąd bym wziął kałacha, gdyby ktoś zagrażał mojemu domowi, a ja miałbym 25 lat. Ale wiem, że starałbym się go skądś zdobyć. Wojownicy ISIS dziś mają i czołgi, i wyrzutnie rakietowe, ale zaczynali od zdobywania kałachów.

Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja w Syrii jest złożona, działa tam wiele zbrojnych organizacji oprócz ISIS i wojsk rządowych. Przy tym wiele z tych zbrojnych organizacji walczy z Assadem pod hasłami wolności, a jednocześnie nie jest w stanie bronić swych terytoriów przeciwko ISIS. W normalnej sytuacji polityczno-militarnej uznano by zapewne ISIS jako zło naczelne i jakoś dogadano by się, by stworzyć wspólny front przeciw niemu, w którego skład wchodziłyby organizacje wolnościowe, a następnie wynegocjowano by jakiś "okrągły stół" z Assadem, dzięki czemu można by militarnie zgnieść ISIS.

Ale nic takiego się nie dzieje, bo wierzy się, że to NATO zniszczy ISIS, a wtedy MY pokonamy ICH i Syria będzie cała nasza. Tymczasem NATO nie zniszczy ISIS, dopóki do wojny z nim nie włączą się pozostałe siły liberalnej, a może i totalitarnej, ale świeckiej Syrii.

Nie chciałbym uchodzić za jakiegoś znawcę spraw arabskich, ot czytam z uwagą, co się pisze, i tyle. Choć akurat kilka osób, pochodzących z Syrii, zdarzyło mi się poznać. Ale tak jak pamiętam przebieg "arabskiej wiosny", było to tak:

1. Zaczęło się w Tunezji, gdzie chciano obalić jakiegoś dyktatora i wprowadzić normalną demokrację, na wzór europejski. Udało się, obyło się bez wojny domowej. Rola naszej opinii publicznej i rządów ograniczyła się do bicia braw.

2. Egipt był tak w miarę równolegle z Libią, ale zacznijmy od Egiptu. Sytuacja podobna - mamy obalić Mubaraka i wprowadzić wolne wybory. Tu - podobno - opinia publiczna ludów Europy była równie entuzjastyczna, choć ja tego entuzjazmu nie doświadczałem, a wręcz przeciwnie - mogę stwierdzić, że w tygodnikach opinii pojawiły się głosy ostrzegawcze przed Bractwem Muzułmańskim, które w tej sytuacji zapewne obejmie władzę, i nie będzie "cacy". No i objęło, ale potem znów straciło, nieco niedemokratycznie, przy czym rządy odetchnęły z ulgą i nie będą aktualnym władzom wypominać nieco szpetnej proweniencji.

3. Libia - tu się pojawił problem wojny. Bo Kadafi bez walki władzy oddać nie zamierzał, a z kolei Kadafiego żeśmy nie lubili, bo i za co. Dużo wskazywało na to, że jednak Kadafi wygra, i to metodami niemal ludobójczymi, bo zrównując zbuntowane miasta z ziemią poprzez ostrzał ciężkiej artylerii i bombardowania lotnicze. No i w końcu, wobec nacisku opinii publicznej, europejskie państwa NATO zdecydowały się na interwencję, ale jedynie z wody i z powietrza. To znaczy niszczono lotniska i samoloty, czołgi, baterie ciężkiej artylerii - tak jakby wyrównywano szanse. Bez samolotów, czołgów i ciężkiej artylerii wojska Kadafiego zostały pokonane, jakiś czas potem i on sam zabity. Tyle że w zamian nie powstał żaden nowy liczący się rząd, mamy po prostu bezhołowie.

Aha, Polska - o ile dobrze pamiętam - w stronę Libii wysłała jeden okręt, tyle że był to okręt szpitalny czy hydrograficzny - nie pamiętam, w każdym razie do nikogo w Libii nie strzelaliśmy.

4. Syria - na koniec. Już byliśmy mądrzejsi o doświadczenia z Libii i tu się zapowiadało to samo, tylko do kwadratu ze względu na sąsiedztwo Iraku, Libanu i obecność Palestyńczyków. Opinia publiczna była już nader wstrzemięźliwa, a - o ile wiem - ani USA, ani żaden rządu UE nie wyraził poparcia dla jakiejkolwiek strony konfliktu. Syryjczycy się mordują wzajemnie na swoją własną odpowiedzialność. Nie poczuwam się - jako obywatel UE - do najmniejszej nawet odpowiedzialności za sytuację w Syrii. Chyba że mam odpowiadać za nadzieje poszczególnych organizacji, że UE i NATO wymorduje członków organizacji wrogiej - nadzieje absurdalne, ale realnie istniejące.

Na koniec tego wywodu chciałbym podkreślić, że powinniśmy uchodźców przyjmować. Ilu? Tylu, ile będzie trzeba. Z tym, że uchodzącym rodzinom należy zapewnić dobre warunki do aklimatyzacji, to samotnym dwudziestoletnim - godne warunki przetrwania na poziomie koszar z lat 80-ych.

Długofalowe rozwiązanie problemu syryjskiego może polegać tylko na porozumieniu Assada z organizacjami powstańczymi, z wyłączeniem ISIS. Dojdzie do tego wtedy, gdy nie będzie już innego wyjścia.

[jancet]

Bardzo się cieszę (ale też i dziwię), że taki "skrajny lewak" napisał coś takiego.

Gdyby to ja napisał taki taki skrajny prawicowiec jak ja (do tego heteronormatywny) nie miałby ten tekst takiej mocy.

A pod ostatnim akapitem to mogę się podpisać oboma rękami.

Najgorsze jednak jest to, że tak myślą nie tylko Oni ale i bardzo duża część naszych społeczeństw.

Problem polega na tym, że nie czuję się ani lewakiem, ani lewicowcem, ani centrowcem, ani nawet prawicowym konserwatystą, a raczej czuję się trochę każdym z nich. No do prawicowego rewolucjonizmu to już się nie przyznam.

Ja chciałbym pojmować politykę pragmatycznie. Żadnej ideologii nie wyznaję - choć chętnie je poznaję. Dobre jest to, co daje ludziom więcej radości, niż przysparza kłopotów.

A co do kwestii, czy zamartwiamy się o zalew emigrantami całej Unii czy tylko Polski? , to ja bym powiedział, że na razie w ogóle się nie zamartwiam.

Podobno mamy przyjąć 12 tysięcy ludzi - to wtedy będzie sprawiedliwie wewnątrz Unii. 12 tysięcy versus 36 milionów - to daje jednego człeka na 3000 Polaków. Jeśli jedna parafia przyjmie jedną rodzinę, to da cca. 50 tysięcy przyjętych - uchodźców lub emigrantów.

O co więc ta awantura?

[gregski]

O ile ja rozumiem to co się dzieje to awantura jest o to co to za ludzie.

Zdaje się, że nie mamy ochotę na Arabów w ogólności a muzułmanów w szczególności.

Obecność Ukraińców czy Wietnamczyków takich emocji nie budzi.

Moim zdaniem problem z rozparcelowaniem tych emigrantów którzy już tu są to jest mały pikuś. Prawdziwy problem to jak zastopować ich napływ?

[bavarsky]

Nie wiem, skąd bym wziął kałacha, gdyby ktoś zagrażał mojemu domowi, a ja miałbym 25 lat. Ale wiem, że starałbym się go skądś zdobyć. Wojownicy ISIS dziś mają i czołgi, i wyrzutnie rakietowe, ale zaczynali od zdobywania kałachów.

Czy jeżeli urodziłby się Pan w Syrii, miałby Pan tę Polską wiedzę i przekonanie co trzeba byłoby zrobić? Czy to raczej jest instynkt?

Też czytam materiały poświęcone sprawie Syrii i akurat widzę że między 2011/2013 r., natężenie walk w których brały udział ogromne masy ludzi w tym młodzieży, raczej świadczy dobitnie o czymś. Mamy bowiem rok 2015. Obrazowo, to tak jakby końcówka II wojny światowej.

Inna sprawa, Przedmówca patrząc na tego młodego człowieka uciekającego w 2015 r. w stronę Europy, nie może wnioskować, zakładać z góry że to dezerter, bo zwyczajnie nie wie co przeżył i widział. Jeżeli wystąpi o status uchodźcy, zgodnie z art. 1 Konwencji Genewskiej z 1951 r. oraz Protokołu Nowojorskiego i udowodni, że spełnia wszystkie zawarte tam warunki, to i choćby miał 18 lat to mu się należy. A nam nic do tego.

Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja w Syrii jest złożona, działa tam wiele zbrojnych organizacji oprócz ISIS i wojsk rządowych. Przy tym wiele z tych zbrojnych organizacji walczy z Assadem pod hasłami wolności, a jednocześnie nie jest w stanie bronić swych terytoriów przeciwko ISIS. W normalnej sytuacji polityczno-militarnej uznano by zapewne ISIS jako zło naczelne i jakoś dogadano by się, by stworzyć wspólny front przeciw niemu, w którego skład wchodziłyby organizacje wolnościowe, a następnie wynegocjowano by jakiś "okrągły stół" z Assadem, dzięki czemu można by militarnie zgnieść ISIS.

Assad skomplikował sobie polityczne pole manewru i mediację, przez wzgląd na atak gazowy w Ghuci z 21 sierpnia 2013 r. Dla niego jest to wyrok śmieci. Niezależnie od tego, że oskarża o tę zbrodnię Wolną Armię Syrii.

Edytowane 10 Wrzesień 2015 przez bavarsky

[jancet]

Czy jeżeli urodziłby się Pan w Syrii, miałby Pan

Forum uważam za egalitarną formę porozumiewania się, w związku z tym formę "Pan" uważam tu za obraźliwą. Jeśli nie chcesz mnie obrażać, zwracaj się "per Ty", a jeśli chcesz, pomóż mi zrozumieć dlaczego.

Czy jeżeli urodziłby[ś] się w Syrii, miałby[ś] tę Polską wiedzę i przekonanie co trzeba byłoby zrobić? Czy to raczej jest instynkt?

Zdecydowanie instynkt. Nie dostrzegam tu też znaczącej roli "polskości". Owszem, np. w budowie struktur podziemnych pewnie cechujemy się zapewne, obok Irlandczyków, pewną biegłością, ale akurat w przypadku wojen domowych to wzorce naszych przodków są odległe i słabe.

Przedmówca [czyli zapewne ja] patrząc na tego młodego człowieka uciekającego w 2015 r. w stronę Europy, nie może wnioskować, zakładać z góry że to dezerter, bo zwyczajnie nie wie co przeżył i widział.

Nie chcę zakładać z góry.

Juncker przypomniał nam o naszych emigrantach. Chyba najbliższa tej sytuacji jest tzw. Wielka Emigracja po przegranej wojnie polsko-rosyjskiej 1831 r. Przypomnę, że kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy (i garść cywilnych urzędników publicznych) nie poddało się zwycięskiej armii rosyjskiej, lecz złożyło broń przed armią pruską i udało się na tułaczkę, głównie do Saksonii (bliskiej nam ze względu na tak długą unię personalną), Belgii (wspólny wróg), Francji (ze względu na tradycje napoleońskie i związek powstania z rewolucję lipcową) i Wielkiej Brytanii (liberalizm). Jednak głównie do tych dwóch ostatnich.

Zarówno rząd francuski, jak i brytyjski, stworzył "zakłady" dla byłych żołnierzy i przyznał im rentę, która wystarczała na zaspokojenie życiowych potrzeb na bardzo skromnym poziomie. Co i tak wywoływało uzasadnione niezadowolenie Petersburga.

Różnica polega na tym, że ci nasi uchodźcy deklarowali chęć zbrojnego powrotu, że sami siebie wciąż uważali za żołnierzy niepodległej Polski i gdyby tylko Francja czy Wielka Brytania rozpoczęła wojnę z Rosją, to oni już się zgłaszają do szeregu. Bo ich największym marzeniem był powrót do wolnej Polski.

Jeżeli wystąpi o status uchodźcy, zgodnie z art. 1 Konwencji Genewskiej z 1951 r. oraz Protokołu Nowojorskiego i udowodni, że spełnia wszystkie zawarte tam warunki, to i choćby miał 18 lat to mu się należy.

Ano należy. Należy im zapewnić warunki, niezagrażające życiu, tak długo, jak w ich ojczyźnie takich warunków nie ma.

A nam nic do tego.

A nam wiele do tego, bo w końcu to my (obywatele Unii Europejskiej) mamy go utrzymać. No i pozwalam sobie zachować prawo do oceny moralnej tegoż uchodźcy. I rozszerzyć zakres pomocy w sposób zróżnicowany.

Assad skomplikował sobie polityczne pole manewru i mediację, przez wzgląd na atak gazowy w Ghuci z 21 sierpnia 2013 r. Dla niego jest to wyrok śmieci. Niezależnie od tego, że oskarża o tę zbrodnię Wolną Armię Syrii.

No właśnie.

W Ghucie doszło do ataku bronią chemiczną, raczej nie ma wątpliwości, że chodzi o sarin. Tyle wiemy.

Sorry, gdy mam dokonać oceny, kto dopuścił się jakiegoś zbrodniczego czynu, stosuję starą zasadę "qui bono?".

Ponoć USA i NATO, a także Rosja wielokrotnie wcześniej ostrzegały Assada, że użycie broni chemicznej będzie przekroczeniem "czerwonej linii" i zmusi je do interwencji na rzecz jego przeciwników - do której wcale się nie paliły. Ponoć - ba ja o tym wtedy nie do końca wiedziałem, ale jednak, jako świadomy obywatel państwa członkowskiego NATO i UE uważałem, że jakakolwiek strona jakiegokolwiek konfliktu, która użyje broni chemicznej, powinna być wyeliminowana przy użyciu wszystkich dostępnych środków (poza bronią ABC).

Reżim Assada zatem doskonale wiedział, że użycie broni chemicznej to strzał w stopę. Zamordowanie kilkuset czy nawet ponad tysiąca ludzi, przeważnie cywilów, w żaden sposób nie przesądzało o losach wojny, wręcz wpływ na jej lokalny przebieg był nikły. Interwencja NATO - i owszem, mogłaby mieć taki skutek.

Jako niegdysiejszy bażant, ale jednak absolwent Wyższej Szkoły Wojsk Chemicznych mogę przekazać, iż uczono nas, co musi zrobić wróg, aby jego atak chemiczny był skuteczny (no bo my oficjalnie żadnej broni chemicznej nie posiadaliśmy).

Otóż warunki są dwa:

1) atak chemiczny musi mieć taką siłę, aby wyeliminować wszystkich lub prawie wszystkich obrońców na danym terenie,

2) bezpośrednio po ataku chemicznym musi nastąpić atak sił lądowych, zaopatrzonych w środki ochrony przeciwchemicznej (maski p-gaz i uszczelnione wozy bojowe) w celu zajęcia atakowanego terenu.

Potem mieliśmy wchodzić my, czyli zwiad chemiczny na BRDM-ch, a jak stwierdzimy, że stężenie gazów bojowych spadło do bezpiecznego poziomu, to mogą teren zająć normalne jednostki. Trzeba to zrobić szybko, bo żołnierze uczestniczący w akcji 2) będą właśnie umierać. My umrzemy trochę później. No, nie o wszystkim nam na wykładach mówiono.

Trudno wyobrazić sobie, że syryjskich oficerów wojsk chemicznych szkolono gorzej, niż nas na Montelupich.

Tymczasem mamy sytuację, w której dochodzi do uwolnienia się gazu bojowego z pewnej liczby zbiorników. Do uwolnienia tego gazu dochodzi na dość głębokim zapleczu, tak że ofiarami są głównie cywile. Ofiar jest od kilkuset do kilku tysięcy - na pewno jest zbyt słaby by wyeliminować wszystkich lub prawie wszystkich obrońców na danym terenie W ślad za nim nie następuje żaden atak sił lądowych, żadna próba wykorzystania chwilowego osłabienia przeciwnika w celu osiągnięcia trwałych efektów terenowych czy w niszczeniu siły ludzkiej. Taktycznie czy operacyjnie taki atak dla wojsk Assada nie mógł przynieść żadnego efektu. Strategicznie czy politycznie - należało spodziewać się ataku połączonych sił NATO i Rosji.

Nie wiem, kto doprowadził do uwolnienia się gazów bojowych w Ghucie, ale akurat to, że to wojska Assada, uważam za szczególnie nieprawdopodobne.

Wolna Armia Syrii - już prędzej. Gdyby NATO uwierzyły w taką prowokację i zniszczyły wojska reżimu Assada, to zapewne im przekazałyby władzę. Więc zasada "qui bono" pasuje. No ale mordowanie własnych obywateli raczej się nie mieści w zakresie działań tego, przynajmniej z nazwy - liberalnego - ugrupowania.

Najbardziej pasują mi jednak ugrupowania fundamentalistyczne. ISIS wtedy jeszcze raczkowało, ale nie jest tajemnicą, że planuje działania ze strategicznym wyprzedzeniem.