Brytyjsko-francuskie plany ataku na ZSRR

[jakober]

 

W takim razie proponuję zajrzenie do książki Dietrich Eichholtz: "Krieg um Öl: ein Erdölimperium als deutsches Kriegsziel (1938 - 1943)", która może rzucić światło na drugą wojnę o wiele ciekawsze niż beletrystyka francuskich autorów, a przede wszystkim - w odróżnieniu od tejże - będąca pozycją na wskroś naukową, bazującą na szerokim zakresie dokumentów historycznych, skupiającą się na planach i działaniach gospodarczych tak III Rzeszy, jak i prywatnych przedsiębiorców i wielkich korporacji w tytułowym okresie. 

[euklides]

25 minut temu, jakober napisał:

(...)

W takim razie proponuję zajrzenie do książki Dietrich Eichholtz: "Krieg um Öl: ein Erdölimperium als deutsches Kriegsziel (1938 - 1943)", która może rzucić światło na drugą wojnę o wiele ciekawsze niż beletrystyka francuskich autorów, a przede wszystkim - w odróżnieniu od tejże - będąca pozycją na wskroś naukową, bazującą na szerokim zakresie dokumentów historycznych, skupiającą się na planach i działaniach gospodarczych tak III Rzeszy, jak i prywatnych przedsiębiorców i wielkich korporacji w tytułowym okresie. 

 

A mógłbyś uchylić jakiegoś rąbka z tego co się z niej dowiedziałeś?

 

I nie przesadzaj z tą beletrystyką. To sugestie Administratora Secesjonisty. 

 

Edytowane 3 Styczeń 2019 przez euklides

[jakober]

Wybacz Euklidesie, ale w tym zakresie ufam zdaniu Secesjonisty i wskazane przez niego luki i sprzeczności każą jednak podchodzić do rzetelności historycznej autora z dużą rezerwą.

 

Co do wspomnianej książki, to jestem w trakcie czytania i raczej nie podejmę się jej streszczania.

Niemniej, na chwilę obecną, "na zachętę":

interesująca jest i treść notatki stworzonej w kwietniu 1939 r. w  Wehrwirtschawtsstab des Oberkommandos der Wehrmacht, na którego czele stał generał major Georg Thomas, na temat "Die Mienralölvesorgung Deutschlands im Krieg"; i fakt powstania w lutym 1938 r. Reichsstelle für Wirtschaftsausbau (RWiA); i fakt ścisłej współpracy Wehrmachtu z RWiA przy tworzeniu planów czteroletnich; i fakt stworzenia w kwietniu 1939 roku przez Carla Kraucha (szefa RWiA) pierwszego ze swych raportów, w których tak naprawdę padają tak cele ekspansji, jak również brana jest (już wtedy!) pod uwagę ewentualność prowadzenia wojny na dwa fronty; i fakt tworzenia prognoz i planów pozyskiwania ropy dla wszelkich branych pod uwagę scenariuszy działań wojennych; i fakt działalności niemieckiej w zachodniej Galicji po zajęciu Polski oraz dużego znaczenia polskich złóż dla niemieckich planów, szczególnie w perspektywie ataku na ZSRR; i rozgrywki wokół złóż ropy w Rumunii tak na poziomie gospodarczym, dyplomatycznym jak i militarnym...
Pozycja jest spora, więc trochę czasu na jej przeczytanie zejdzie. Do czego też i zachęcam, jeśli temat interesuje.

Edytowane 3 Styczeń 2019 przez jakober

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

nie przesadzaj z tą beletrystyką. To sugestie Administratora Secesjonisty

 

To fakt stwierdzony przez secesjonistę, to również fakt który potwierdził sam euklides starając się nas przekonać, że powieści historyczne, ale tylko francuskie, należy traktować jak tekst źródłowy bądź opracowanie historyczne. I ja mogę szybko przypomnieć euklidesowi tematy gdzie opierał się na tego typu beletrystyce.

A źródło francuskie w tym temacie to rzeczywiście nie jest beletrystyka, to raptem autor który nie wie jak brzmiały zapisy pakty Ribbentrop-Mołotow.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Nie muszę wystukiwać. Czytałem we wczesnej młodości o tym. To pewnie znaczy Ćwiczenia nad Wezerą. O ile dobrze pamiętam

 

Zanim tego nie napisałem to jakoś pamiętać euklides szwankowała, wniosek: wiele rzeczy pamięta euklides... tylko błędnie.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

To co?

Hitler dawał szczegółowe rozkazy kiedy ma wyjść statek, kiedy dywizja, to czy tamto?

 

To - nic, to tylko świadczy, że wcześniejszy ciąg logiczny zdarzeń i decyzji zaprezentowanych przez euklidesa - nie zgadza się z chronologią, a zatem z faktami. A jak już wiemy, euklidesowi fakty nie przeszkadzają.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Wahał się jednak z rozpoczęciem Weserebung bo przecież to już znaczna eskalacja wojny

 

I znów pamięć zawodzi euklidesa; to trochę jak jakaś epidemia; tyle wałkujemy pewną akcję a euklides wciąż niezbyt pamięta jak się ona nazywała i to po kilku sekundach.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Jak niemożliwym? Raport z misji Levenkuehn, podrasowany przez Canarisa, dotarł pewnie do Hitlera pod koniec marca a 2 kwietnia Hitler każe rozpoczynać Weserebung. Przecież to się rzuca w oczy

 

A mnie się rzuca w oczy, że ta operacja była już w pełnym toku przed końcem marca i postarałem się to udowodnić. Ze strony euklidesa mamy jedynie: "pewnie" i własne (francuskie?) przekonanie.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Pewnie z Baku i Ploeszti

 

Przecież zdaniem euklidesa złoża w Ploeszti były w rękach aliantów.

Mam zatem proste pytanie: skąd ta informacja, kiedy i jakie wojska tam wkroczyły, tak z cytatami swych kolejnych REWELACJI.

 

 

[jancet]

9 godzin temu, euklides napisał:

 

W dniu 2.01.2019 o 8:30 PM, secesjonista napisał:

(...) 

Jest absolutnie niemożliwym (w świetle przedstawionych powyżej wybranych dat), by raporty agenta, który przybył do Iranu na początku marca miałby mieć jakikolwiek wpływ na decyzje o ataku na państwa z Półwyspu Skandynawskiego. Choć wiem, że euklidesa fakty nie przekonują w konfrontacji z opiniami francuskich pisarzy...

 

Jak niemożliwym? Raport z misji Levenkuehn, podrasowany przez Canarisa, dotarł pewnie do Hitlera pod koniec marca a 2 kwietnia Hitler każe rozpoczynać Weserebung. Przecież to się rzuca w oczy.

 

Formalnie rzecz biorąc, Euklides ma rację. Jeśli Levenkuehn miał zamiar przesłać fałszywy raport, to mógł go sporządzić wręcz przed swym wyjazdem do Persji. Jeśli jednak miał faktycznie przeprowadzić działania wywiadowcze w rejonie persko-radziecko-turecko-irackiego pogranicza (granica persko-syryjska jednak nie istniała), to raport raczej nie mógł powstać w marcu.

 

Canaris raczej nie mógł podtykać Hitlerowi i innym kompletnej lipy.

 

A w sumie to treść tego raportu jest znana, czy też mamy tylko domniemania?

 

Jednak bardziej od treści tego raportu ciekawi mnie sytuacja faktyczna - czy Stalin realnie powinien się obawiać ataku aliantów na Baku.

 

ZSRR był państwem neutralnym. Że współpracował z III Rzeszą gospodarczo i wojskowo (dostawy sprzętu i materiałów) - fakt, ale Szwecja czy Szwajcaria też współpracowały, a gospodarczo to i USA. A trudno te państwa nazwać sojusznikami Hitlera. To  że Hitler ze Stalinem dogadali się na parę dni przed wybuchem wojny, to raczej oczywiste. Każdy by tak zrobił.

 

W interesie aliantów było, by tak pozostało. Kiedyś dwa niedźwiedzie się pokłócą, a poza tym lepiej, jeśli Hitler ma na wschodzie cichego sojusznika, niż sojusznika jawnego. Lepiej mieć kawałek g... niż g... całe.

 

Atak lotniczy na Baku był technicznie całkiem realny. Jakieś 1000 km w jedną stronę z Syrii. I był opracowany taki plan, lecz pozostał w sferze planów.

 

Z atakiem lądowym to trochę trudniej. Dziś google pokazują odległość z Aleppo do Baku cca 1700 km - przez Turcję bliżej, ale nierealne. Wówczas dróg było z pewnością mniej i były gorsze.

 

O ile mnie pamięć nie myli, to w tym wątku podano stwierdzenie, że tę trasę mogłaby pokonać "lekka dywizja" i strzelcy alpejscy. Trudno jednoznacznie orzec, co miano na myśli, pisząc "lekka dywizja", ale znając warunki terenowe chodzi raczej o dywizję, pozbawioną ciężkiego sprzętu, a nie o zmotoryzowaną. Więc dotarcie do radzieckiej granicy zajęło by jej pewnie 2-3 miesiące, a większość trasy odbywałaby się na terenie Iraku i Persji - państw neutralnych i nieco zdecentralizowanych :). Czy wyraziłyby na ten przemarsz zgodę? Czy dostarczałyby wody, żywności, paszy (bo pewnie byłyby w tej lekkiej dywizji konie, muły, a może i wielbłądy) i materiałów pędnych (no bo tak całkiem bez samochodów się jednak nie da)? Czy na ich terenie działał wywiad radziecki? Z pewnością tak.

 

Ile zajęłoby Armii Czerwonej przerzucenie jednego korpusu spod Leningradu do Baku? Korzystając z linii kolejowych najwyżej 2 tygodnie. Ta eskapada aliantów u kresu swej drogi siak czy owak napotkałaby silne siły radzieckie. W takiej sytuacji Persja pewnie nie przyjęłaby ich z powrotem, więc kilka tysięcy ludzi zasiliłoby budowę socjalizmu na dalekiej Syberii.

 

Baku nie było realnie zagrożone.

[jancet]

2 minuty temu, secesjonista napisał:

10 godzin temu, euklides napisał:

Pewnie z Baku i Ploeszti

 

Przecież zdaniem euklidesa złoża w Ploeszti były w rękach aliantów.

Mam zatem proste pytanie: skąd ta informacja,

 

Secesjonista mnie trochę ubiegł.

 

Euklides zapewne opiera się na fakcie, że eksploatacją złóż w tym rejonie, a chyba i rafinacją ropy, zajmowała się spółka z kontrolnym pakietem brytyjskim. Tylko że - co z tego. Rumunia była wówczas państwem neutralnym i żadnego embarga na dostawy paliw do Niemiec ogłosić nie mogła i nie chciała. A spółka nie podlegała Churchillowi, tylko akcjonariuszom i radzie nadzorczej, a ci raczej oczekiwali, że będzie sprzedawać swe produkty tym, którzy najlepiej płacą. Nota bene transport ropy z Konstancy do Wielkiej Brytanii po przystąpieniu Włoch do wojny stał się i tak praktycznie niemożliwy, a w każdym razie - nieopłacalny.

 

Nie udało mi się dotrzeć do żadnych informacji, żeby III Rzesza w 1940 roku napotykała na jakiekolwiek problemy z zakupem rumuńskiej ropy czy paliw. A gdyby spotykała, to i tak miała w odwodzie Żelazną Gardę. Trudno powiedzieć, czy jej uruchomienie wiosną 40 roku było łatwiejsze, niż jesienią, ale możliwe.

 

I zdecydowanie prostsze, tańsze i bardziej efektywne niż atak na Norwegię.

 

Przy tym zajęcie Norwegii jako odciążenie Armii Czerwonej miało sens podczas wojny zimowej. Koncepcja, że wiosną 40 roku alianci lądują gdzieś w rejonie Narwiku, żeby zaatakować ZSRR - jest kompletnie absurdalna, nawet abstrahując od podstawowego faktu - że alianci nie chcieli wojny z ZSRR.

 

Koncepcja, że Hitler zaatakował Norwegię po to, by bronić pseudo-sojusznika (który sojusznikiem nie był), przed pseudo-zagrożeniem alianckiego ataku na północy (którego to zagrożenia nie było), aby ów pseudo-sojusznik mógł bronić Baku przed pseudo-zagrożeniem ze strony Francuzów z Syrii (którego to zagrożenia też nie było), w obawie, że Rumunia przestanie mu dostarczać ropę (a takiego ryzyka też nie było) jawi mi się jako prawdopodobna...

 

... a konkretnie z prawdopodobieństwem rzędu 1%÷5% do potęgi czwartej, czyli w granicach od 1:160 tysięcy do 1:100 milionów. Przy czym zdecydowanie jestem bliższy tej drugiej liczbie. Lepiej grać w totka, niż obstawiać prawdy Euklidesa.

[euklides]

17 godzin temu, jakober napisał:

(...)
Pozycja jest spora, więc trochę czasu na jej przeczytanie zejdzie. Do czego też i zachęcam, jeśli temat interesuje.

 

Chyba podzielisz się z tym czego się dowiedziałeś. Ja się z wami dzielę z tym czego ja się dowiedziałem i nie każę wam podzielać moich gustów do lektur a tu na dodatek jest jeszcze chyba bariera językowa bo nie znam niemieckiego.

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

To fakt stwierdzony przez secesjonistę, to również fakt który potwierdził sam euklides starając się nas przekonać, że powieści historyczne, ale tylko francuskie, należy traktować jak tekst źródłowy bądź opracowanie historyczne. I ja mogę szybko przypomnieć euklidesowi tematy gdzie opierał się na tego typu beletrystyce.

A źródło francuskie w tym temacie to rzeczywiście nie jest beletrystyka, to raptem autor który nie wie jak brzmiały zapisy pakty Ribbentrop-Mołotow.

(...)

 

Ale czy jakikolwiek fakt podany z tych, nazwijmy je beletrystycznych, książek jest niezgodny z prawdą? Poza tym podałem przykład że nawet poważne raporty przyjmują nieraz beletrystyczny charakter i to nie bez powodu. 

 

Co do wzmiankowanego autora to może on rzeczywiście nie znać zapisów paktu Ribbentrop-Mołotow  ale ja tylko go przytoczyłem. Natomiast mnie osobiście wydaje się że to co pisze jest godne wiary. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To - nic, to tylko świadczy, że wcześniejszy ciąg logiczny zdarzeń i decyzji zaprezentowanych przez euklidesa - nie zgadza się z chronologią, a zatem z faktami. A jak już wiemy, euklidesowi fakty nie przeszkadzają.

(...)

 

Napisałem tylko że raport z misji Leverkuehn przekonał Hitlera do podjęcia decyzji o operacji Weserebung. Raport był z marca a decyzja została podjęta 2 kwietnia.  Przecież to możliwe. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A mnie się rzuca w oczy, że ta operacja była już w pełnym toku przed końcem marca i postarałem się to udowodnić. Ze strony euklidesa mamy jedynie: "pewnie" i własne (francuskie?) przekonanie.

(...)

 

To kiedy się zaczęła? Bo z tego co ja wiem to dopiero 3 kwietnia. Przynajmniej wtedy Abwehra zaczęła robić różne alarmy. Przecież była to służba niezwykle dobrze poinformowana, szczególnie o tym co się dzieje w Niemczech, i gdyby wiedziała że ta operacja ma się rozpocząć wcześniej to by robiła alarmy wcześniej. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Przecież zdaniem euklidesa złoża w Ploeszti były w rękach aliantów.

Mam zatem proste pytanie: skąd ta informacja, kiedy i jakie wojska tam wkroczyły, tak z cytatami swych kolejnych REWELACJI.

 

To chyba jest dość znane. W każdym razie mniej więcej wdł. poniższego cytatu.  

 

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

eksploatacją złóż w tym rejonie, a chyba i rafinacją ropy, zajmowała się spółka z kontrolnym pakietem brytyjskim. Tylko że - co z tego. Rumunia była wówczas państwem neutralnym i żadnego embarga na dostawy paliw do Niemiec ogłosić nie mogła i nie chciała. A spółka nie podlegała Churchillowi, tylko akcjonariuszom i radzie nadzorczej, a ci raczej oczekiwali, że będzie sprzedawać swe produkty tym, którzy najlepiej płacą. Nota bene transport ropy z Konstancy do Wielkiej Brytanii po przystąpieniu Włoch do wojny stał się i tak praktycznie niemożliwy, a w każdym razie - nieopłacalny.

(...)

 

Oczywiście nie chciała ogłosić embarga ale zawsze groziło że mogła to zrobić i to w jakimś trudnym dla Niemców okresie. A poza tym fakt że brytyjczycy mieli tam pakiet kontrolny dawał im tam różne możliwości.  

 

Poza tym dochodzą jeszcze inne, też ogólnie znane czynniki. Przecież Rumunia była nastawiona w 1940 roku bardzo proaliancko o czym świadczy chociażby jej stosunek do Polski, którą do Aliantów wówczas chyba zaliczano. Przecież to są ogólnie znane fakty.

 

No i jest jeszcze co innego. Abwehra przestrzegała również Hitlera że Anglofrancuzi prowadzą z Turkami rozmowy na temat przepuszczenia ich floty na Morze Czarne. Zważywszy że Ploeszti jest niedaleko wybrzeża to można się domyślać po co im była tam flota. Potwierdzenie że takie rozmowy z Turcją były prowadzone znaleźli Niemcy w 1940 roku w Paryżu, bo chyba w MSZ znaleźli dokumenty na ten temat.    

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Canaris raczej nie mógł podtykać Hitlerowi i innym kompletnej lipy.

 

A w sumie to treść tego raportu jest znana, czy też mamy tylko domniemania?

(...)

 

Canaris był za mądry żeby podtykać Hitlerowi głupoty czy nawet nieprawdę i raport Levenkuehn też nie był żadną lipą. Tylko że ta cała misja szpiegowska Levenkuehn jest chyba istotnie trochę przejaskrawiona. Perrault pisze o niej że była to jedna z misji szpiegowskich wszechczasów ale gdzie indziej pisze że po wojnie się wyjaśniło że Levenkuehn był amerykańskim agentem a jak się zajrzy w Google (pobieżnie zajrzałem) to najwięcej piszą o nim właśnie Amerykanie. Zatem misja może trochę przesadzona ale pewnie swoją rolę odegrała. 

 

Czy treść raportu jest znana tego nie wiem.  

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Jednak bardziej od treści tego raportu ciekawi mnie sytuacja faktyczna - czy Stalin realnie powinien się obawiać ataku aliantów na Baku.

(...)

 

Realnie to nie. Bo Francja i pewnie Anglia nie myślały żeby sobie ściągać na głowę dodatkowego wroga. Zresztą działający wówczas we Francji radziecki agent Trepper donosił że takie niebezpieczeństwo nie istnieje. Tyle tylko że Stalin bardzo nieufnie traktował Londyn i zawsze obawiał się jakiejś niespodzianki z tamtej strony. Agresji przez Finlandię też się pewnie obawiał. Przecież wojna fińska wykazała że po czystkach w latach 1930-tych Armia Czerwona, delikatnie mówiąc,  nie prezentuje się najlepiej. To ostatnie mogło również skłaniać Hitlera do wyruszenia na Rosję, na co się później zdecydował.     

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Koncepcja, że Hitler zaatakował Norwegię po to, by bronić pseudo-sojusznika (który sojusznikiem nie był),

(...)

 

No nie przesadzajmy. ZSRR nie był pseudo-sojusznikiem III Rzeszy, raczej był wiernym sojusznikiem. To raczej Niemcy go zdradzili, tak zresztą jak i podczas PWS.

Edytowane 4 Styczeń 2019 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ale czy jakikolwiek fakt podany z tych, nazwijmy je beletrystycznych, książek jest niezgodny z prawdą? Poza tym podałem przykład że nawet poważne raporty przyjmują nieraz beletrystyczny charakter i to nie bez powodu. 

Mam pewną propozycję. Może wydzielić temat: "Historia w beletrystyce francuskiej (ze szczególnym uwzględnieniem dzieł Gilles'a Perrault"? I tam będzie Euklides referował znane sobie prawdy, a chętni desperaci będą z nim polemizowali? Inaczej i niniejszy temat zmieni się w kolejną, bezsensowną dyskusję ze ścianą, która nie przyjmuje żadnych argumentów, nawet tych najbardziej oczywistych. Mamy - jeżeli dobrze pamiętam - w regulaminie forum zapis o sankcjonowaniu wypowiedzi o znikomej wartości merytorycznej. Raczej go nie stosujemy, bo wiadomo - każdemu zdarza się napisać coś, co takowej wartości nie ma. Ale przypadek, gdy jeden użytkownik z entuzjazmem doprowadza do merytorycznej degrengolady kolejne tematy, może jednak na coś zasługuje? Nie na karę, ale na specjalne docenienie? Apeluję zatem o stworzenie na forum osobnego "kącika prawd Euklidesa" z pełną swobodą wypowiedzi rzeczonego (w ramach owego kącika).

[euklides]

2 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Mam pewną propozycję. Może wydzielić temat: "Historia w beletrystyce francuskiej (ze szczególnym uwzględnieniem dzieł Gilles'a Perrault"? I tam będzie Euklides referował znane sobie prawdy, 

(...)

 

Ale to nie jest żadna beletrystyka. Jest to książka p.t "Czerwona Orkiestra" napisana istotnie przez owego pana Gilles Perrault ale właściwie jest to trochę inna wersja książki dostępnej w języku polskim napisanej przez Leopolda Treppera "Wielka Gra". Jest ona chyba jeszcze dostępna, wystarczy ją w księgarni zamówić. 2 lata temu kosztowała 50 zł. 

 

POZDR  

[Bruno Wątpliwy]

Ab imo pectore - dziękuję za powyższe informacje. Pozwalam sobie jednak podtrzymać swoją propozycję.

[jancet]

7 godzin temu, euklides napisał:

Ale czy jakikolwiek fakt podany z tych, nazwijmy je beletrystycznych, książek jest niezgodny z prawdą?

 

Szczerze powiedziawszy - nie wiem, znam te pozycje jedynie z Twych konstatacji. A co do nich - to tak, bardzo często mijają się z prawdą, a generalnie niezgodne są po prostu ze zdrowym rozsądkiem.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Napisałem tylko że raport z misji Leverkuehn przekonał Hitlera do podjęcia decyzji o operacji Weserebung. Raport był z marca a decyzja została podjęta 2 kwietnia.  Przecież to możliwe. 

 

Raczej nie możliwe. Jeśli Leverkuehn przybył do Persji w pierwszej dekadzie marca, to zanim dotarł do iracko-turecko-radziecko-perskiego pogranicza musiało upłynąć kolejnych dziesięć dni. Nie było booking ni ubera. Zanim zebrał jakieś informacje - mamy już koniec marca. Potem zapewne musiał wrócić do jakiejś cywilizacji, gdzie był szyfrant i radiostacja. Potem trzeba było to nadać i rozszyfrować. Jeśli dość poważna operacja zaczęła się 3 kwietnia, to decyzja o jej przygotowaniu musiała zapaść 2 tygodnie wcześniej. Raport Leverkuehna mógł co najwyżej skłonić Hitlera, by ją przyśpieszyć o 1-2 dni, lub opóźnić. Zdaje się, że nic takiego nie nastąpiło.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Czy treść raportu jest znana tego nie wiem.

 

Trochę mnie to zdziwiło. No bo jeśli nie znasz treści tego raportu, to wszystkie dywagacje o jego ewentualnych skutkach są o kant ... potłuc.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Oczywiście nie chciała ogłosić embarga ale zawsze groziło że mogła to zrobić i to w jakimś trudnym dla Niemców okresie.

 

Raczej odwrotnie. Może by i chciała, ale nie mogła. I im trudniejszy dla Niemców okres, tym bardziej nie mogła. Gdyby mogła się przeciwstawić "sojuszowi" niemiecko-radziecko-węgiersko-bułgarskiemu (takie sojuszu nie było, ale by był, gdyby Rumunia się postawiła), to by mu się przeciwstawiła. Realnie musiała oddać pół Mołdawii i 1/3 Siedmiogrodu bez walki. To walczyłaby o prawo do embarga?

 

8 godzin temu, euklides napisał:

A poza tym fakt że brytyjczycy mieli tam pakiet kontrolny dawał im tam różne możliwości.

A konkretnie - jakie?

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Poza tym dochodzą jeszcze inne, też ogólnie znane czynniki. Przecież Rumunia była nastawiona w 1940 roku bardzo proaliancko o czym świadczy chociażby jej stosunek do Polski, którą do Aliantów wówczas chyba zaliczano. Przecież to są ogólnie znane fakty.

 

Jak najbardziej znane. Tyle, że dotyczą raczej polityki Karola II, bo Antonescu i Żelazna Garda miała zupełnie inny pogląd na te sprawy.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Abwehra przestrzegała również Hitlera że Anglofrancuzi prowadzą z Turkami rozmowy na temat przepuszczenia ich floty na Morze Czarne.

 

To bardzo ciekawe, bo dotychczas Euklides głosił, że Abwehra pod władzą Canarisa działała na rzecz aliantów, a tu okazuje się, że jednak niekoniecznie. Co do rozmów, to me zdziwienie budził by fakt, że takich rozmów nie prowadzono. To, że prowadzono, to rzecz naturalna. Ale co - dostali zgodę, czy nie?

 

8 godzin temu, euklides napisał:

22 godziny temu, jancet napisał:

Jednak bardziej od treści tego raportu ciekawi mnie sytuacja faktyczna - czy Stalin realnie powinien się obawiać ataku aliantów na Baku.

(...)

 

Realnie to nie. Bo Francja i pewnie Anglia nie myślały żeby sobie ściągać na głowę dodatkowego wroga.

 

No tak. Realnie Stalin nie miał powodu, żeby się obawiać ataku aliantów na Baku. Koncepcja ataku na Murmańsk nie pojawiła się jeszcze w tej dyskusji, więc chyba jej też Stalin nie miał powodu się obawiać.

 

Zatem mogę chyba ogłosić wniosek końcowy:

 

EUKLIDES I JANCET DOSZLI DO ZGODNEGO POGLĄDU, ŻE ATAK BRYTYJSKO-FRANCUSKI NA ZSRR W 1940 ROKU BYŁ NIEREALNY. ZWAŻYWSZY, ŻE SECESJONISTA UPRZEDNIO ZDAWAŁ SIĘ TEŻ PRZYCHYLAĆ DO TEGO POGLĄDU, PODOBNIE JAK JAKOBER, WIĘC MOGĘ TRYUMFALNIE OGŁOSIĆ TEN POGLĄD JAKO OGÓLNIE UZGODNIONY NA NASZYM FORUM. 

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Raczej nie możliwe. Jeśli Leverkuehn przybył do Persji w pierwszej dekadzie marca, to zanim dotarł do iracko-turecko-radziecko-perskiego pogranicza musiało upłynąć kolejnych dziesięć dni. Nie było booking ni ubera. Zanim zebrał jakieś informacje - mamy już koniec marca.

(...)

Trochę mnie to zdziwiło. No bo jeśli nie znasz treści tego raportu, to wszystkie dywagacje o jego ewentualnych skutkach są o kant ... potłuc.

(...) 

 

Przyznam że nie śledziłem dokładnie misji Leverkuehn ani na mapie ani w czasie. To co napisałem to napisałem na podstawie w.w. książki. Wydawało mi się że autor pisał sensownie i darowałem sobie sprawdzanie na mapie czy czytanie raportu. Co do czasu to, niezależnie od tego jaką rolę odgrywała Abwehra to jednak była to doskonale działająca służba a każda taka służba wie że info wywiadowcze dewaluuje się szybciej niż PRL-owska złotówka (ta ostatnia metafora to moja) i dlatego informacje wywiadowcze mogły w tym przypadku być dostarczone na czas i swoje zrobić. Zresztą to nie jest moja opinia tylko autora który też powołuje się na innych.
Levenkuehn miał tylko sprawdzić czy jest możliwy przemarsz z Syrii do Baku i czy Baku jest bronione. Stwierdził że przemarsz jest możliwy a Baku nie jest bronione i na tej podstawi Hitler podjął decyzję. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...).

Raport Leverkuehna mógł co najwyżej skłonić Hitlera, by ją przyśpieszyć o 1-2 dni, lub opóźnić. Zdaje się, że nic takiego nie nastąpiło.

(...) 

 

Tak w ogóle to Hitler podjął decyzję 2 kwietnia a operacja rozpoczęła się 9 kwietnia.

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Raczej odwrotnie. Może by i chciała, ale nie mogła. I im trudniejszy dla Niemców okres, tym bardziej nie mogła. Gdyby mogła się przeciwstawić "sojuszowi" niemiecko-radziecko-węgiersko-bułgarskiemu (takie sojuszu nie było, ale by był, gdyby Rumunia się postawiła), to by mu się przeciwstawiła. Realnie musiała oddać pół Mołdawii i 1/3 Siedmiogrodu bez walki. To walczyłaby o prawo do embarga?

(...)

 

Jednak tam było dla Niemców za dużo niewiadomych. Tocząc wojnę na zachodzie mając tylko do dyspozycji Ploesti to ryzykowna sprawa. Sytuacja jaką hipotetycznie naszkicowałeś (pretensje Węgier i Bułgarii) mogła doprowadzić tam do wybuchu a wtedy można było utracić jakąkolwiek kontrolę nad ropą.

Tu też trzymam się owego Perrault.  

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

A konkretnie - jakie?

(...) 

 

Te możliwości ujawniły się pod koniec 1940 roku. Anglikom o mało nie udało się zabetonować tamtejszych szybów. Zresztą udaremniła im to w ostatniej chwili Abwehra.  

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Jak najbardziej znane. Tyle, że dotyczą raczej polityki Karola II, bo Antonescu i Żelazna Garda miała zupełnie inny pogląd na te sprawy.

(...)

 

Piszę z pamięci najwyżej mnie poprawisz. Ale co do Antonescu to był to polityk profrancuski. Podczas PWS był chyba najbliższym współpracownikiem szefa francuskiej misji wojskowej w Bukareszcie.W ogóle cała Rumunia była zawsze tradycyjnie profrancuska. Ploesti stało się dla Hitlera pewne dopiero po klęsce Francji bo przestała ona wówczas odgrywać w Rumunii jakąkolwiek rolę oraz po tym jak pozbyto się z Rumunii Anglików. 

 

Zresztą Antonescu dostał od króla nominację dopiero latem 1940 roku, po klęsce Francji. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

To bardzo ciekawe, bo dotychczas Euklides głosił, że Abwehra pod władzą Canarisa działała na rzecz aliantów, a tu okazuje się, że jednak niekoniecznie. Co do rozmów, to me zdziwienie budził by fakt, że takich rozmów nie prowadzono. To, że prowadzono, to rzecz naturalna. Ale co - dostali zgodę, czy nie?

(...)

 

Te wszystkie zabiegi i alarmy Abwehry miały na celu odwieść Hitlera od decyzji rozpoczęcia ofensywy na zachodzie. To dlatego krzyczeli że Baku jest zagrożone, że flota anglo-francuska szykuje się do wpłynięcia na Morze Czarne i popierali to wszystko danymi wywiadowczymi. Nie przewidzieli tylko że to nie zniechęci Hitlera do ofensywy na zachodzie a przekona do zajęcia Skandynawii. Przecież Alianci by ułatwić Canarisowi sprawę mogli istotnie prowadzić takie rozmowy. Niemcy zresztą po zajęciu Paryża znaleźli we francuskim MSZ jakieś dokumenty to potwierdzające. Tylko jest pytanie czy nie były one tam celowo pozostawione. To możliwe. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

No tak. Realnie Stalin nie miał powodu, żeby się obawiać ataku aliantów na Baku.

(...)

 

No nie do końca. Alianci zachodni mogli zaatakować od północy mieli na to środki. Mogło to być dla Rosji groźne bowiem dopiero co zajęła Polskę i kraje bałtyckie zatem jej sytuacja na terenach potencjalnego konfliktu była niepewna. Armia Czerwona też nie doszła jeszcze do siebie po czystkach i nie było wiadomym czy jest w stanie stawić jakiś silny opór. Alianci mogli też zająć Baku. Tylko że ich polityka zmierzała raczej w kierunku żeby sobie Rosję zjednać. Ani myśleli ściągać sobie na głowę nowego wroga. 

Edytowane 5 Styczeń 2019 przez euklides

[jakober]

No cóż.

Przeszukując internet w tym temacie natknąłem się na arykuł w „Der Spiegel” z 24 grudnia 1973 roku. W artykule tym pojawia się, po pierwsze, informacja o francusko-brytyjskich planach, jak to jest w tytule niniejszego wątku założonego przez Secesjonistę. Informacja jest skrótowa, w końcu to tylko artykuł naświetlający szerszy kontekst wyścigu o paliwa, jaki podjęła gospodarka III Rzeszy. Jest jednak mowa o planie francuskiego sztabu generalnego, w myśl którego

„brytyjskie tajne jednostki blokują Dunaj i wysadzają w powietrze rumuńskie instalacje wydobywcze, brytyjsko-francuskie eskadry bombowe niszczą, a turecka piechota zajmuje instalacje wydobywcze na Kaukazie.”

Zarówno Gamelin (cytowana w artykule wypowiedź z 10 marca 1940 roku) jak i Giono mówili o konieczności przeniesienia środka ciężkości działań wojennych na Bałkany i Kaukaz.

Dalej, za artykułem, „Cele ataku (rafinerie w Batumi, Poti, Groznym i Baku) zostały ustalone, bombowce przygotowane. 117 maszyn miało za zadanie w ciągu 45 dni, w 10 nalotach, zniszczyć 122 rafinerie ropy na Kaukazie. Czas ataku: koniec czerwca 1940 roku.”

 

Jak widać, we wskazanym akapicie i w tym kontekście poświęconym francuskim planom nie ma mowy ani o Finlandii, ani o flocie na Morzu Czarnym.

 

Co do Rumunii: 27 maja 1940 roku podpisała tzw. Waffen-Öl-Pakt z III Rzeszą, w myśl którego, w skrócie: Niemcy Rumunii broń, za co Rumunia Niemcom ropę.

Antonescu ogłosił siebie „Conducatore” 5 września 1940 roku, a w listopadzie Rumunia dołączyła do paktu trzech.

 

Patrząc na te fakty nie widzę śladu przejawów „profrancuskości”.

 

Dla jasności sytuacji:

24 maja 1940 roku niemieckie dywizje pancerne zatrzymały się przed Dunkierką.

27 maja (w dniu podpisania niemiecko-rumuńskiego paktu) zaczęła się operacja „Dynamo”.

28 maja skapitulowała Belgia.

5 czerwca rozpoczęli Niemcy operację Fall Rot - bezpośrednią inwazję na Francję.

 

Co do Canarisa, to z przytoczonego przeze mnie artykułu wynika, iż w grudniu 1939 roku, przybywszy do Bukaresztu i zmontowawszy oddział specjalny Abwehry „Brandenburg”, przy współpracy z rumuńską tajną policją „Siguranza”, udaremnił francuski sabotażowy plan Wengera wymierzony w instalcje w Rumunii. Jak na moje oko: sympatie (te rzeczywiste i te domniemane) sympatiami, a interes narodu/kraju/stanu interesem.

 

Co do znaczenia złóż ropy w Rumunii dla niemieckiego frontu zachodniego w 1940 roku: przystępując do Fall Rot Niemcy mieli do dyspozycji złoża na terenie Polski, nowoodkryte, eksploatowane od dwóch lat złoża ropy w Kotlinie Wiedeńskiej, zapewnioną umowami dostawę ropy z Rumunii i z ZSRR oraz własne fabryki benzyny syntetycznej.

Po podbiciu Belgii, Holandii i Francji sukcesywnie przejmowali instalacje należące do koncernów belgijskich, holenderskich, francuskich w Rumunii. Od sowietów importowali ropę praktycznie do ostatniego dnia poprzedzającego rozpoczęcie planu Barbarossa.

 

Przyglądając się temu mam odczucie, że ropa z Rumunii była ważna dla Niemców, ale znaczenie to nie było tak krytyczne dla samej pierwszej połowy roku 1940, jak dla szerokich planów III Rzeszy, zakładających uderzenia na ZSRR, podobnie jak i zakładających możliwość walki na dwa fronty.

[euklides]

11 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Co do Rumunii: 27 maja 1940 roku podpisała tzw. Waffen-Öl-Pakt z III Rzeszą, w myśl którego, w skrócie: Niemcy Rumunii broń, za co Rumunia Niemcom ropę.

Antonescu ogłosił siebie „Conducatore” 5 września 1940 roku, a w listopadzie Rumunia dołączyła do paktu trzech.

(...)

 

Gwoli ścisłości to Antonescu został powołany na conductore przez króla, zaczął prowadzić rozmowy z przywódcami najważniejszych partii i razem doszli do wniosku że należy pozbyć się panującego na rzecz jego syna. Przekazali to królowi ten posłuchał. W ten sposób Karol II abdykował na rzecz syna i opuścił kraj. 

 

11 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Patrząc na te fakty nie widzę śladu przejawów „profrancuskości”.

(...)

 

Ślady to są. Był to absolwent Saint-Cyr a po I Wojn. Świat. bliski współpracownik gen. Berthelot, szefa misji francuskiej w Rumunii. Poszedł na współpracę z Niemcami bo musiał ale nikt go za germanofila nie miał. Zresztą kiedy został conductore to i jego patronka Francja została przez Niemców zwasalizowana (Vichy)

 

11 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Co do Canarisa, to z przytoczonego przeze mnie artykułu wynika, iż w grudniu 1939 roku, przybywszy do Bukaresztu i zmontowawszy oddział specjalny Abwehry „Brandenburg”, przy współpracy z rumuńską tajną policją „Siguranza”, udaremnił francuski sabotażowy plan Wengera wymierzony w instalcje w Rumunii. Jak na moje oko: sympatie (te rzeczywiste i te domniemane) sympatiami, a interes narodu/kraju/stanu interesem.

(...)

 

Mam biografię Canarisa napisaną przez Andree Brissaud. Tam jest trochę inaczej, że na początku lipca 1940r  Abwehra otrzymała info, że Anglicy zamierzają zalać betonem wszystkie szyby naftowe w Rumunii, potrzebne były na to 74 godziny. Ludzie z podległego Abwehrze pułku „Brandenburg” zostali małymi grupami po cichu rozmieszczeni w całej rumuńskiej strefie roponośnej i udaremnili te zamiary.

 

Z tym że ta francuska wersja wydaje mi się bliższa prawdy bo w 1939 roku nie było chyba jeszcze Brandenburg a Rumunia tkwiła jeszcze mocno  w orbicie Anglofrancuzów. 

 

Na dobre sprawa Ploesti została chyba rozstrzygnięta dopiero w październiku 1940 roku kiedy to do Bukaresztu przybyła niemiecka dywizja pancerna gen. Hansena by zabezpieczyć pola naftowe. 

 

12 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Informacja jest skrótowa, w końcu to tylko artykuł naświetlający szerszy kontekst wyścigu o paliwa, jaki podjęła gospodarka III Rzeszy. Jest jednak mowa o planie francuskiego sztabu generalnego, w myśl którego

„brytyjskie tajne jednostki blokują Dunaj i wysadzają w powietrze rumuńskie instalacje wydobywcze, brytyjsko-francuskie eskadry bombowe niszczą, a turecka piechota zajmuje instalacje wydobywcze na Kaukazie.”

Zarówno Gamelin (cytowana w artykule wypowiedź z 10 marca 1940 roku) jak i Giono mówili o konieczności przeniesienia środka ciężkości działań wojennych na Bałkany i Kaukaz.

 

Francuskie źródła to chyba potwierdzają. Konkretnie Perrault w swojej "Czerwona Orkiestra" napisał że w lutym  1940r Weygand napisał do Gamelina: „Uważam za sprawę największej wagi przetrącenie karku ZSRR w Finlandii i gdzie indziej”. Premierem został wówczas Paul Reynaud i chciał wystąpić przeciw Rosji, czy to na północy Europy, czy to na morzu Czarnym, czy też na południu Kaukazu. Gamelin zanotował, że prawie wszyscy członkowie gabinetu byli do tego skłonni. Takie nastawienie było szczególnie silne w nastawionych antykomunistycznie sferach polityczno-wojskowych.

 

Tyle tylko że aby zablokować Dunaj to trzeba było mieć flotę na Morzu Czarnym. 

Ale tak naprawdę to oni takiego zamiaru nie mieli. Bo ten sam autor w tej samej książce pisze że szef Czerwonej Orkiestry, Leopold Trepper, donosił swym mocodawcom w Moskwie że Francja nie ma zamiaru atakować ZSRR i uważał to za zgodne z prawdą. Tam była jednak silna partia komunistyczna która takie zapędy temperowała.

 

PS. A tak poza tym to porównanie źródeł niemieckich z francuskimi może być ciekawe. Może coś jeszcze znajdziesz. 

[jakober]

Gwoli ścisłości - przytoczony przeze mnie artykuł to nie "źródło niemieckie", a jedynie artykuł z czasopisma - dość przekrojowy i, zakładam, na stan wiedzy w 1973 roku. Aczkolwiek, jak łatwo zauważyć wchodząc na stronę z artykułem poprzez podany przeze mnie link, brak w nim odniesień do konkretnych źródeł, więc trudno wywnioskować, na podstawie jakich dokumentów zaczerpnięte zostały informacje w nim zawarte.

Natomiast przed chwilą dotarłem do innego opracowania, które w swej naturze jest już naukowe, i które rzuca światło na wspomniany plan francusko-brytyjski w oparciu już o konkretne materiały. Potrzebuję jednak chwili, by dotyczący wspomnianego planu sabotażowego w Rumunii akapit przetłumaczyć lub w miarę wiernie przybliżyć. Nie chciałbym też rozszerzać Off-Topu w wątku Secesjonisty, dotyczącym wszakże planów brytyjsko-francuskich względem Kaukazu, dlatego dla ciągu dalszego wątku rumuńskiego (a może właściwie, dla umożliwienia szerszej dyskusji, wątku poświęconego zagadnieniu ropy w zmaganiach II wojny światowej) założę nowy wątek.