Zarys historii intelektualnej liberalizmu.

[euklides]

(...)

Pierre-Joseph Cambon ministrem finansów nigdy nie był, choćby z tej racji, że wówczas nie było żadnych ministerstw. W komisji finansów działał raptem trzy lata.

To kwestia pisaniny. To co my nazywamy mniej więcej ministrem finansów to u nich był na przykład sekretarz stanu, Kontroler Generalny Finansów itd. Po prostu napisałem tak w uproszczeniu.

W każdym razie, nawiązując do Rewolucji Francuskiej, to 6 kwietnia1793 roku konwencja wydała dekret o utworzeniu Komitetu Ocalenia Publicznego. Jaką odegrał rolę to chyba nie muszę pisac, każdy moze to sobie sprawdzić. W każdym razie miał prawo wysyłać bez żadnych ceremonii na gilotynę i to z tą instytucją wiąże się okres Wielkiego Terroru. Władzę mial zatem ogromną. Nie miał jednak żadnego prawa do ingerowania w finanse co było wyraźnie zaznaczone w powołującym go dekrecie. Do tego KOP-u wszedł m.in Cambon jako znawca finansów.

10 lipca 1794 roku Cambon wycofał się z Komitetu Ocalenia Publicznego i stanął na czele utworzonego Komitetu Finansów. Wszędzie jest podkreślane że Komitet Ocalenia Publicznego nie mial nad nim żadnej władzy.

Tak nawiasem mówiąc to 26 lipca 1794 roku Robespierre zaatakował Cambona i jego Komitet Finansów a 27 lipca skończyl na gilotynie. Natomiast 24 sierpnia 1794 roku Cambon postawił wniosek który zakończyl istnienie Komitetu Ocalenia Publicznego.

Tu można mówić raczej o wpływie finansisty na politykę. Długo to nie trwało bo w 1795 roku Cambon wycofal sie z polityki.

[fraszka]

Euklidesie, przez dyktat banków rozumiem politykę MFW i EBC. I ochronę kapitału bankierów przez polityków. Przypomnij sobie jak państwa zachodnie, głównie USA wspierały bankierów po niedawnym kryzysie. Można mówić o niezależności banków od polityków, ale czy polityków od banków? Poza tym, tylko banki centralne powinny być niezależne. Reszta powinna być normalnymi podmiotami gospodarczymi, a nie świętymi krowami.

Z karty przedmiotu dla studenta z makroekonomii Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego:

jeden z tematów: Upadek włoskich domów bankowych w XIV-XV w.; europejski kryzys finansowy XVI-XVII w., bankructwa Hiszpanii i Francji. Kryzysy powiązane ze spekulacją giełdową: „tulipanomania”, South Bubble Sea, system Johna Lawa. Kryzysy a ewolucja systemów bankowych. Narodziny instytucji długu publicznego. W trakcie zajęć analizowane są wybrane przypadki kryzysów historycznych. Na ich przykładzie student rozpoznaje znaczenie różnych ryzyk bankowych dla wybuchu kryzysów. Przypadek „tulipanomanii” i South Bubble stanowią kontekst dla analizy znaczenia zjawiska spekulacji i powstawania bańki spekulacyjnej.

Furiuszu, o higienie pisałam w odniesieniu do wieków późniejszych, wszak Czarna Śmierć to lata 1346-53, Wielka zaraza w Londynie to lata 1665-1666, Hiszpanka to lata 1918-1919.

Nie wiem dużo o czasach najbliższych Tobie, ale pamiętam, że ludzie wówczas dbali o higienę

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez fraszka

[euklides]

Euklidesie, przez dyktat banków rozumiem politykę MFW i EBC. I ochronę kapitału bankierów przez polityków.

To że politycy, czy raczej państwo bronia banki to raczej normalne. Chyba są pod ochroną jakiegoś prawa.

Przypomnij sobie jak państwa zachodnie, głównie USA wspierały bankierów po niedawnym kryzysie. Można mówić o niezależności banków od polityków, ale czy polityków od banków? Poza tym, tylko banki centralne powinny być niezależne. Reszta powinna być normalnymi podmiotami gospodarczymi, a nie świętymi krowami.

Chyba chodzi Szanownej Userce o banktuctwo Kaliforni. Ale ostatecznie sami Amerykanie dali sobie z tym radę, to była ich wewnętrzna sprawa.

Czy politycy są zależni od banków?

Przecież chyba każdy rząd musi się liczyć z opinią obywateli i z tym czy będzie mial pieniądze. To przecież normalne. Natomiast ingerencja polityków w życie ekonomiczne nic dobrego nie przynosi. Przykładem jest Grecja. Przecież dzisiaj wszędzie się mówi że wskaźniki ekonomiczne Grecji nie predystynowały jej do euro, zatem przyjęcie jej do tej strefy miało podłoże polityczne. I co z tego wyszło?

Nie rozumiem ponadto tego odniesienia do świętej krowy. Chodzi chyba o to że negujesz, Szanowna Userko, prawo banku do otrzymania pożyczonych przez siebie pieniędzy z odsetkami. Gdzieś czytałem że uczysz etyki finansów (czy coś takiego). Mogłabyś mi wskazać kulturę, ideologię, czy jakiś inny system wartości który by coś takiego głosił?

Z karty przedmiotu dla studenta z makroekonomii Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego:

jeden z tematów: Upadek włoskich domów bankowych w XIV-XV w.; europejski kryzys finansowy XVI-XVII w., bankructwa Hiszpanii i Francji. Kryzysy powiązane ze spekulacją giełdową: „tulipanomania”, South Bubble Sea, system Johna Lawa. Kryzysy a ewolucja systemów bankowych. Narodziny instytucji długu publicznego. W trakcie zajęć analizowane są wybrane przypadki kryzysów historycznych. Na ich przykładzie student rozpoznaje znaczenie różnych ryzyk bankowych dla wybuchu kryzysów. Przypadek „tulipanomanii” i South Bubble stanowią kontekst dla analizy znaczenia zjawiska spekulacji i powstawania bańki spekulacyjnej.

(...)

Tak się złożyło że mam w rodzinie bankowców. Skończyli ekonomię na uniwersytecie. Znam ich na tyle dobrze że wiem mniej więcej jak wygląda udzielanie kredytów. Otóż szły one do potencjalnego kredytobiorcy, powiedzmy firmy, robili analizę dokumentów na tej podstawie ustalali czy kandydat ma odpowiednie zabezpieczenia i ewentualnie wystawiali wniosek na kredyt. Przede wszystkim oni nie zajmowali się żadną kalkulacją ryzyka. Przecież taki bankowiec to normalny dniówkowy pracownik i, jeżeli jest normalny, to nie będzie czymkolwiek ryzykował. Głośny dzisiaj problem Grecji polega na tym że kredyty udzielano na podstawie sfalszowanych dokumentów a nie na źle skalkulowanym ryzyku.

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez euklides

[Mateuszc1]

A w liczbach bezwzględnych jak to wygląda ?

Konkretne liczby podane są w tej dużej tabelce poniżej: http://www.itep.org/whopays/states/washington.php

W XX i XXI wieku?

A jakie to wówczas środowiska tak stwierdzały?

Także w XIX.

Środowiska pracodawców, wielkiego biznesu, ich organizacje lobbingowe, media, które ich wspierały oraz politycy szeroko rozumianej prawicy.

Ot, dwa przykłady: wprowadzenie w USA Social Security w 1935 roku i utworzenie Meidcaid i Medicare przez Lyndona Johnsona w 1965, które było oprotestowane przez większość Republikanów jak i dużą część ekonomistów jako "socjalizm" i cios w gospodarkę amerykańską. Ciosem się nie okazało.

Podobnie, w 1903 roku na spotkaniu National Conference of Charities and Corrections wielebny Murphy opisywał sprzeciw bardzo dużej części biznesmenów wobec zakazu pracy małych dzieci. Wszędzie ten sam motyw - zakaz pracy małych dzieci, płaca minimalna, 8-godzinny czas pracy zrujnują gospodarkę. Nigdy nie zrujnowały.

A jak oszczędzając można popaść w długi...

Radykalnie tnąc wydatki społeczne czy zatrudnienie, uszczuplasz konta gospodarstw domowych, które ograniczają drastycznie swoją konsumpcję. Pojawia się bariera popytu, ludzie mało kupują i gospodarka tkwi w marazmie. W efekcie możesz skończyć z jeszcze większym długiem.

A ja mam takie pytanie: od kiedy Robert Nozick jest liberałem?

Bo mnie się zdaje, że przynależał wówczas do neo-konserwatystów?

Przede wszystkim był libertarianinem i sam się tak określał. Swoją twórczością starał się wykazac, że libertarianizm jest pelnoprawną częścią mysli liberalnej.

I najgorsze "horrendum" to projektowanie"Człowieka i społeczeństwa przyszłości". (No bo co innego znaczy"W to, że można zaprojektować społeczeństwo racjonalne.")

W tym fragmencie, który cytujesz, referuję poglądy ówczesnych intelektualistów tłumacząc dlaczego uważali wolny rynek za ideę skompromitowaną. Nie oznacza to, że podpisuję się pod wszystkimi argumentami. Sam jestem zwolennikiem rozsądnej polityki socjaldemokratycznej i redystrybucyjnej, ale jestem przeciwnikiem wszelkich szeroko zakrojonych wizji inżynierii społecznej.

A w tym przypadku - im więcej pytań zadajecie Mateuszowi, tym bardziej widać, że żaden z niego liberał, tylko zwolennik gospodarki centralnie sterowanej.

LOL. Jeśli w Wielkiej Brytanii, Francji, Belgii, Szwecji czy USA panowała w latach 1945-1975 gospodarka centralnie planowana - to tak, jestem jej zwolennikiem ;-))).

Ciekaw też jestem gdzie to w USA egzystowała tak powszechna opinia o zaletach systemu sowieckiego? Mógłbyś napisać o tym coś więcej? Strasznie jestem ciekawy.

W piątym wydaniu popularnego amerykańskiego uniwersyteckiego podręcznika ekonomii (z 1961 roku) laureat nagrody Nobla Paul Samuelson zamieścił wykres, z którego wynikało, że wzrost PKB w ZSRR jest znacznie wyższy niż w USA. Jeszcze w 1989 roku - tuż przed upadkiem systemu - Samuelson pisał, że "radziecka gospodarka dowodzi, wbrew temu, w co wierzyli sceptycy, że socjalistyczna gospodarka może funkcjonować, a nawet rozkwitać." Jeszcze w 1987 roku inny uznany i powszechnie wówczas cytowany specjalista, Gur Ofer, szacował średnią stopę wzrostu w gospodarce radzieckiej w latach 1928-1985 na 4,2 procenta rocznie - "jedną z najwyższych [jakie zaobserwowano] w tak długim czasie"

[gregski]

Radykalnie tnąc wydatki społeczne czy zatrudnienie, uszczuplasz konta gospodarstw domowych, które ograniczają drastycznie swoją konsumpcję. Pojawia się bariera popytu, ludzie mało kupują i gospodarka tkwi w marazmie. W efekcie możesz skończyć z jeszcze większym długiem.

Tak, to popularna teoria tyle, że wprowadzana w praktyce nikogo z długów nie wyciągnęła.

Sam jestem zwolennikiem rozsądnej polityki socjaldemokratycznej i redystrybucyjnej,

No właśnie, od pewnego czasu Ci tłumaczę, że to co piszesz to jest socjalizm a nie liberalizm.

Jeśli w Wielkiej Brytanii, Francji, Belgii, Szwecji czy USA panowała w latach 1945-1975 gospodarka centralnie planowana - to tak, jestem jej zwolennikiem ;-))).

A potem w UK i USA pojawili się gospodarczy liberałowie i posprzątali tą "Stajnię Augiasza".

W piątym wydaniu popularnego amerykańskiego uniwersyteckiego podręcznika ekonomii (z 1961 roku) laureat nagrody Nobla Paul Samuelson zamieścił wykres, z którego wynikało, że wzrost PKB w ZSRR jest znacznie wyższy niż w USA. (...)

To, ze jakiś lewicujący jajogłowy wypisuje ewidentne bzdury to jeszcze nie znaczy że to była "powszechna opinia".

[secesjonista]

Paul Samuelson nie jest laureatem Nagrody Nobla, niby szczegół - bo faktycznie jest laureatem nagrody przyznawanej przez Komitet Noblowski, ale jest to "Nagroda Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie nauk ekonomicznych". A jak na tym wykresie wyglądał krach ZSRR? Który jak można zauważyć miał jednak miejsce. Jakby to nie wyglądało na wykresach ZSRR nie ma, a USA (pomimo wciąż powtarzającego się wieszczenia jego krachu) jak istniał tak istnieje.

Wydatki na pomoc społeczną nie mają na celu uniknięcie bariery popytu, gdyby patrzeć na to tylko z tego punktu widzenia winniśmy dać bezrobotnym po 3000 na rękę. Konsumpcja by zapewne wzrosła, a taki bezrobotny nie starałby się znaleźć pracy dzięki temu unikniemy redukowania zatrudnienia.

Zatrudnienie ma być racjonalne. Jak Mateuszc1 prowadzi mały biznes i wychodzi mu, że powinien zatrudnić dwóch pracowników to zatrudnia pięciu, myśląc o barierze popytu?

"Ot, dwa przykłady: wprowadzenie w USA Social Security w 1935 roku i utworzenie Meidcaid i Medicare przez Lyndona Johnsona w 1965, które było oprotestowane przez większość Republikanów jak i dużą część ekonomistów jako "socjalizm" i cios w gospodarkę amerykańską. Ciosem się nie okazało".

Ciosem to może nie, ale system Medicare wciąż jest krytykowany, jak najbardziej z pozycji liberalnych.

[Tomasz N]

Cytat

A w liczbach bezwzględnych jak to wygląda ?

Konkretne liczby podane są w tej dużej tabelce poniżej: http://www.itep.org/.../washington.php

To nie są konkretne liczby bezwzględne, tylko procenty. Ale liczby bezwzględne bez problemu idzie z nich wyliczyć i jest dokładnie na odwrót.

Weźmy tę tabelę z tej strony:

i dołóżmy moją podającą średnie podatki w kwotach bezwzględnych wpłacane przez daną grupę dochodową:

Edytowane 9 Lipiec 2015 przez Tomasz N