Partyzanci na Froncie Wschodnim

[Andreas]

Wolf teraz próbuje udowodnic światu, ze to nie podły rząd sowiecki i jego pachołki w Polsce kazały przygotowywa się ludności Warszawy do powstania, tylko AK.Tyle, że odnaleziono dokumenty PRL-u gdzieś w IPN-ie dot. akcjio propagandowej AL w Warszawie.Wiesz ilu alowców zostalo w Warszawie?Tylko batalion ''czwartaków'' mjra ''Ryszarda'', a reszta zwiała za Bug.Cały czas wystawiasz AL przed AK, a nie wiesz, że oni zdradzali patriotów z AK i BCh?Wisz ile liczyła AL? 6-7 tys.!A AK-380 000, nie ma porównaia, bo tylko AK walczyła z BCh o wolną Polskę, a nie pachołki Moskwy.

[Wolf]

Wolf teraz próbuje udowodnic światu' date=' ze to nie podły rząd sowiecki i jego pachołki w Polsce kazały przygotowywa się ludności Warszawy do powstania, tylko AK.

[u']PW w Warszawie nakazała KG AK za zgodą premiera Mikołajczyka.[/u]

Tyle, że odnaleziono dokumenty PRL-u gdzieś w IPN-ie

W obecnym IPN?I wszystko jasne biorąc pod uwagę aktualny poziom tej instytucji.

dot. akcjio propagandowej AL w Warszawie.Wiesz ilu alowców zostalo w Warszawie?

Tylu ilu było wcześniej -poniżej tysiaca

Tylko batalion ''czwartaków'' mjra ''Ryszarda'',

Batalionem Czwartaków AL nigdy nie dowodził major "Ryszard" -on był dowódcą obwodu warszawskiego AL .

Jakie oddziały AL poza PLUTONEM z batalionu czwartaków który pojechał w lasy lubelskie po broń opuściły Warszawę?

a reszta zwiała za Bug.

Jaki oddział AL poszedł za Bug-na tereny ZSRR? [/u

]Wymień jeden.

Cały czas wystawiasz AL przed AK,

Niby gdzie?

a nie wiesz, że oni zdradzali patriotów z AK i BCh?

AL z reguły współpracowała taktycznie z oddziałami BCh-nawet na szczeblu okręgów BCh .

Wisz ile liczyła AL? 6-7 tys.!

Według nowych "chistoryków" oczywiście bo realnie liczyła około 30 tysięcy żołnierzy i oficerów.

A AK-380 000,

według maksymalnych szacunków obecnie bezkrytycznie przyjmowanych -a pochodzi ta liczba z mechanicznego mnożenia liczby konspiracyjnych plutonów "pełnych i szkieletowych przez regulaminową liczbę żołnierzy.W realu padały liczby od 150 tysięcy(NW Sosnkowski dla rządu w I 1944 według poprzez 250 tysięcy (generał Tatar dla aliantów w III 1944 po właśnie 380 tysięcy (generał Pełczyński,Bór Komorowski po wojnie.)Nie wiadomo jak liczyć częściowo scalone z AK organizacje np-BCh właśnie.

O realnych możliwościach decydował stan broni a ten i Sosnkowski i Tatar oceniali podobnie-około 40 tysięcy miało broń palną licząc i pistolety,całkowity brak broni ciężkiej .To już partyzantka grecka w 1944 (nie mówiąc o jugosłowiańskiej NOVJ ,radzieckiej,francuskiej FFI , ) mogły wystawić (i wystawiły) do walki znacznie więcej uzbrojonych ludzi -ze znacznie większą siłą ognia.

Nie wiem czemu ale przypomnienie np takiego oczywistego faktu iż partyzantka francuska w okresie 1943-1944 była liczniejsza niż w Polsce( m.in dlatego bo dostawała więcej broni i środków walki) z reguły wywołuje w Polsce negację i zaklęcia o AK najsilniejszej armii podziemnej w Europie(najsilniejszą była jugosłowiańska NOVJ)

Jak liczysz oddziały BCh współdziałające z AL względnie zasilające na terenach wyzwolonych oddziały WP i MO?

"Sługusy Moskwy" czy patrioci?A tych z AK którzy zgłaszali się do wojska bo było ono jedyną możliwością walki z Niemcami?

[mch90]

Według nowych "chistoryków" oczywiście bo realnie liczyła około 30 tysięcy żołnierzy i oficerów.

Skąd bierzesz te liczby i kogo nazywasz "chistorykami", a kogo uważasz za historyków?

[Wolf]

[ Dodano: 2008-02-13, 07:39 ]

Według nowych "chistoryków" oczywiście bo realnie liczyła około 30 tysięcy żołnierzy i oficerów.

Skąd bierzesz te liczby

Z przyblizonych stanów liczebnych-" Chistoryk" IPN Piotr Gontarczyk zastosował przy szacowaniu sił podziemia latem 1944 ciekawy zabieg-przy AL liczy wyłącznie oddziały leśne a wszystkie ich meldunki uznaje za niewiarygodne-dla odmiany przy NSZ liczy zaprzysiężonych(bo w lesie wliczając i Brygadę Świetokrzyską NSZ było kilka tysięcy)a wszystkie meldunki NSZ są wiarygodne.

Co do wartości naukowej prac Chodakiewicza odniósł się publicznie nawet Dr Machcewicz-b. wysoki funkcjonariusz-były "urzedowy historyk IPN"komentując w GW metody Badawcze tegoż zastosowane np w wydanej i intensywnie promowanej przez obecny IPN ksiązce "po zagładzie"gdzie np opierając się na artykule polonijnym piśmie Chodakiewicz pisze że szefem PUBP w Koszalinie był Stolzman- Kwaśniewski gdy nawet z monografii kadry bezpieki wydanej przez IPN wynika że żadnego Stolzmana czy Kwasniewskiego w PUBP nie było-czyli Chodakiewicz nie czyta nawet prac tegoż IPN.

kogo nazywasz "chistorykami",

Kurtykę,Gontarczyka,Chodakiewicza-obecne "gwiazdy" IPN i znaczną część tego chóru który w 2005 roku gromko wołał na wszystkich kanałach TV i radia o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej" rzekomo wystawionej przez Polskę-powtarzając zresztą slogan moczarowców z lat 60.

a kogo uważasz za historyków?

Np profesorów Ciechanowskiego czy K.Komorowskiego-autorów podstawowych prac czy to o politycznowojskowych (Ciechanowski) czy to czysto wojskowych aspektach PW i "Burzy"

Meldunki generałów Sosnkowskiego,Tatara z I kwartału 1944 ,wyliczenia generała Pełczyńskiego,powojenny komentarz pułkownika Bokszczanina co do metod liczenia stanów AK i wniosków z wyrywkowych kontroli -podaję za dokumentami przytaczanymi przez Ciechanowskiego.

[roszondas]

Może i utopia' date=' ale nie większa od systemu komunistycznego.

[u']Rozmawiamy o 1944 roku i szansach AK na zmianę teheranskich decyzji Wielkiej Trójki i podyktowaniu Sowietom swoich warunków i to przy przy pomocy Armii Czerwonej . [/u]

Myślę, że żaden patriota nie pogodził się z ustaleniami Wielkiej Trójki.

Naprawdę? To kiedy odbijamy Wilno,Brześć i Lwów?

Czy ci wojskowi AK (jak np generał Stanisław Grodzki,Kirchmayer czy generałowie PSZ i (l) WP Prugar -Ketling,Bolesław Szarecki itd ) lub politycy (jak Stanisław Grabski,Wincenty Witos , Eugeniusz Kwiatkowski czy Józef Niećko,Władysław Kiernik itd ) którzy aktywnie włączali się w życie powojennej Polski przyjmujac do wiadomości teherańsko-jałtańską pojałtańską rzeczywistość -nie byli patriotami?

A jakaż to była definicja ta powojenna definicja patriotyzmu? "Nigdy nie oddamy Lwowa ani Wilna , władzę w Polsce przejąć musi emigracyjny rząd londyński i żaden inny,nie chcemy Wrocławia ani Szczecina"(rząd emigracyjny aż do 1950 roku oficjalnie odrzucał nową zachodnią granicę Polski gdyż rzekomo jej uznanie oznaczałoby osłabienie jego stanowiska w sprawie granicy wschodniej) To znaczna większość Polaków nie była patriotami-bo przyjęła do wiadomości pojałtańskie realia,mobilizację do wojska ,reformę rolną i nacjonalizację przemysłu,zasiedlenie Ziem zachodnich i Północnych,repatriację z ZSRR a "polski Londyn " całkowicie się zmarginalizował zaś wraz upływem kolejnych lat i dekad przekształcił w coś w rodzaju kabaretu którym interesowała się garstka ludzi na emigracji i jeszcze mniej w kraju..

Pisząc,"że żaden patriota nie pogodził się z ustaleniami Wielkiej Trójki" mam namyśli, że się nie pogodził, a nie że nie przyjął do wiadomości. Ja też się nie pogodziłem, a o zmiany granic nie walczę. Stało się i tyle. To chyba proste?

PS wiesz że "rząd emigracyjny "(przez nikogo nie uznawany) jeszcze w 1989-1990 "nie uznawał " rządu Tadeusza Mazowieckiego?

Co do strzelania do Sowietów, to napiszę znowu to samo. Nikt ich za przyjaciół nie uważał.

Naprawdę-a Armia Ludowa(AL) Korpus Bezpieczeństwa(KB),Polska Armia Ludowa(PAL),Bataliony Chłopskie(BCh) to "nikt"?

Armia Polska w ZSRRod 21 lipca 1944 WP rozbudowane do kilkuset tysięcy żołnierzy w 1945 roku to też "nikt"?

To tak jak z powstaniami. Jedni je wywoływali ( i ginęli), choć wiedzieli, że tylko cudem mogą wygrać, a inni uważali to za bezsensowną śmierć. Po 45r była jeszcze liczniejsza Co z tego? Lepiej walczyć z byle kim u boku niż wogóle.

Byli naszymi wrogami.

Jak dla kogo-bo na pewno nie dla AL,PAL,KB ,BCh,nie dla Armii Polskiej w ZSRRWP

Owszem dla generała Andersa i wiekszości PSZ na zachodzie byli wrogami-Anders przechwalał się zarówno publicznie jak i w rozmowach z alianckimi dowódcami w 1944 że gdyby znalazł się pomiędzy Niemcami a Sowietami nie wiedziałby z kim ma walczyc-i po tych włąśnie przechwałkach Anglicy skierowali II korpus do Włoch -jak najdalej od Polski w miejsce gdzie nawet teoretycznie nie było możliwości spotkania żołnierzy II korpusu i Armii Czerwonej.

Może chcesz mi powiedzieć, że ci ludzie, głodni, na skraju wyczerpania, prosto z łagrów szli wdzięcznie w ramiona Sowietów i nie mieli do nich pretensji?. Może kochali ich za te darmowe zimowiska w kopalniach? Nagle z wywrotowców i "wrogów ustroju" stali sie sympatykami Sowietów? Dla mnie to bzdura.

Mylisz AK z całym podziemiem zaś PSZ na zachodzie z jedyną regularną polską siłą zbrojną.

Naprawdę jedyną?

Zresztą i w samej AK tak w masie żołnierskiej jak i w kadrze oficerskiej w 1944-1945 ustosunkowanie się do Armii Czerwonej i nowej rzeczywistości było b.różne-od mniej(mobilizacja) do bardziej dobrowolnego zgłaszania się do wojska,milicji i organizującej się na terenach wyzwolonych spod okupacji hitlerowskiej administracji państwowej poprzez uchylanie się od wezwań mobilizacyjnych i niepodejmowanie pracy w urzedach państwowych -ogólnie postawę niechętnie wyczekujacą wobec Polski Ludowej po zasilanie zbrojnego podziemia poakowskiego lub emigrację z kraju .

To, że musieliśmy stanąć przed faktem sojuszu z nimi, to tylko brak innej perspektywy.

Zdecyduj się -raz piszesz że byli wrogami,o strzelaniu i sabotowaniu mobilizacji do Armii Berlinga ,raz o jakimś sojuszu.To PSZ na zachodzie czy AK w kraju miały jakiś sojusz z ZSRR czy Armią Polską w ZSRR"ludowym" WP ?

Jedno nie wyklucza drugiego. Pisze po raz któryś tam; byli wrogami!!! Sojusz był oficjalny, i był, ale tylko dlatego, że nie było innego wyjścia. Myślisz, że ktoś by wstąpił w szeregi Armii Czerwonej, czy Berlinga, gdyby Polska była tak silna, aby się obronić przed nimi? Zapewniam cię, że wtedy byśmy liczyli ich zwolenników w setkach, albo na palcach, a nie w tysiącach.

Ciężko jest współpracować z kimś, kto jeszcze nie tak dawno temu mordował twoją rodzinę. Czyż nie?

Takie nastroje to w 1944 dość powszechne może były za Bugiem na terenach które w okresie 1939-1941 posmakowały "władzy sowieckiej " i beriowszczyzny (ale np raczej nie w 1944r na Wołyniu gdzie UPA zrobiło masową jatkę po której zbiegli spod siekier Ukraińców Polacy zaczeli dosyć licznie wstępować do partyzantki radzieckiej tworząc w niej zwarte oddziały ,raczej nie w stanisławowskim czy tarnopolskim gdzie tylko szybkie nadejście Armii Czerwonej a nie słaba ,zle uzbrojona AK dawało szansę polskiej mniejszości na tych terenach na ocalenie przed siłą zbrojną ludności liczebnie tu dominującej -UPA i formacjami ukraińskimi w służbie niemieckiej(policja ukraińska i 14 dywizja SS) )

To dziwne, ale w mojej okolicy takie nastroje również miały miejsce. Oczywiście były też partyzantki łączone. Nikt tu nie zabijał żołnierza bo był "ruskiem". Ludzie twierdzą, że "za Niemca" nie było tak źle, ale jak "ruskie przyszli", to już inna śpiewka. Nawet jak już byli wielkimi "oswobodzicielami".

Jakim cudem ZSRR miał niedawno mordować rodziny w GG(wyłączajac oczywiście rodziny tych oficerów i policjantów pochodzących z terenów GG którzy w 1939r zbiegli za Bug,wpadli w ręce radzieckie i zginęli w Katyniu)

Piszesz w taki sposób, jakby w Katyniu zginęli tylko uciekinierzy za Bug. Widzisz w GG było wielu ludzi, którzy mieli rodziny poza nią. Poza tym, to i tak nie jest ważne, bo jak ktoś morduje drugiego Polaka 100 km dalej, to ja to rozumiem, że morduje cały naród. Tak, to też moja rodzina.

W GG w 1944 oczekiwania na szybkie nadejście Armii Czerwonej były powszechne i ogarniały niemal wszystkie kręgi społeczne.Pisał o tym z niepokojem nawet "Bór" Komorowski.W inne armie które wyzwolą Polskę spod okupacji hitlerowskiej przestali wierzyć niemal wszyscy.

No i bardzo dobrze. To jednak wierzyli? Więc nie byli tacy głupi? Wierzyli, że pod presją Zachodu Sowieci pomogą powstaniu? Tutaj przypomina mi się tekst "Czerwonej zarazy" "Ziutka". Tak, to byli sojusznicy, których witano, ale witano "z odrazą".

[Andreas]

Wolf, a może słyszałeś o Nalibokach? Po drugie, może nie wiesz, ale Kuraś miał stopień porucznika, po trzecie ''Uskok'' wysadził się granatem, kiedy był okrążony przez siły MO i MBP, po czwarte Szendzielarza kto zabił, jak nie pachoły z Moskwy?

[1234]

bo tylko AK walczyła z BCh o wolną Polskę,

Zgadza się. Bechowcy strzelali do akowców i odwrotnie. Nie mówiąc o tym, że AK "zaopatrywała się" w wsiach sympatyzujących z BCh i w drugą stronę tak samo.

Po drugie, może nie wiesz, ale Kuraś miał stopień porucznika,

A po trzecie, wiesz, kto ten stopnień mu przyznał? To jest najciekawsze.

[riv]

Coś mam problemy, ze zrozumieniem o co chodzi.

Czy AK chciała współpracować z ACz? No pewnie, że chciała- ale jak to miało wyglądać?

Każde spotkanie dowództwa AK z oficerami ACz kończyło się aresztowaniem AK-owców.

Takim przykładem niech będzie spotkanie zwołane przez gen. Iwanowa (faktycznie był to gen. Iwan Sierow z NKWD)- przypominam ,że to spotkanie skończyło się aresztowaniem min. Okulickiego, Jankowskiego czy Pużaka- co było dalej to zakładam,że wiemy...

O jakiej współpracy tu mowa?

Wystarczy poczytać wspomnienia więźniów z zamku lubelskiego czy z więzienia, które mieściło sie w klasztorze karmelitów bosych przy ulicy świętoduskiej w Lublinie- osadzeni tam przez gestapo żołnierze AK, pozostali nadal w tych samych celach po zajęciu Lublina przez ACz-porostu zobaczyli ,że zmieniły się mundury strażników- stąd wiedzieli, że zostali "wyzwoleni", bo nawet metody śledztwa były takie same....

Co sie działo na Majdanku po tzw "wyzwoleniu"...

Ciężko było witać Armię Czerwoną bez odrazy- pamiętając jak ochoczo współdziałała z Nazistami w 39, czy jak to bohaterska ACz "wyzwoliła" polskich oficerów w Katyniu!

Ilu Polaków "wyzwalano " od 39 w łagrach.....

[Andreas]

Na Majdanku odbywano szkolenia żołnierzy Batalionu Morskiego :roll:

A kto organizował powstania? Kto wspomagał ataki ACz? Gdyby nie wsparcie polskich partyzantów, to jestem ciekaw ile trwałoby zajmowanie Kresów?

[widiowy7]

Gdyby nie wsparcie polskich partyzantów, to jestem ciekaw ile trwałoby zajmowanie Kresów?

Andreas$ie Współpraca partyzantki AK, to był bardzo mikry wycinek wysiłku wojskowego dla ACZ.

Gdyba Rosjanie nie mieli wsparcia akowskiej partyzantki, i tak daliby sobie radę.

[1234]

Na Majdanku odbywano szkolenia żołnierzy Batalionu Morskiego :roll:

A kto organizował powstania? Kto wspomagał ataki ACz? Gdyby nie wsparcie polskich partyzantów, to jestem ciekaw ile trwałoby zajmowanie Kresów?

A gdzie to wsparcie było decydujące?

[Andreas]

Dobrze, ale tak zmniejszono, chociaż o odrobinę straty w ludziach i w sprzęcie.

[Rob]

Partyzantka radziecka często wyglądała następująco: miejscowi samorzutnie tworzyli jakiś oddział partyzancki, po pewnym czasie docierał do niego "przedstawiciel" władzy radzieckiej (często funkcjonariusz służb specjalnych), kazał podporządkować się jednolitemu dowództwu partyzanckiemu w Moskwie, jeśli odmówiono, dowódca, czy dowódcy takiego oddziału byli zabijani, a oddział przejmował nowy "rządowy" dowódca.

Odtąd partyzanci nie działali już na rzecz miejscowej ludności, jak to było na początku, ale wykonywali jedynie zadania idące z góry. Ich zdanie już się nie liczyło.

[secesjonista]

Dla zainteresowanych:

www.lib.rus.ec - "Партизанская война на Украине; Дневники командиров партизанских отрядов и соединений:1941–1944".

[maksiu432]

Niestety ale nie mogę nic z tego rozczytać :/