Mniejszości narodowe

[fraszka]

Dzień dobry. Mam pytanie, może ktoś mi odpowie... i pomoże zrozumieć, bo sama nie wiem:(

W 1931 r. w Polsce było ok.32 mln mieszkańców, z czego język polski był językiem ojczystym dla 22 mln (68,9 %), katolicyzm był wyznawaną religią dla 20,6 mln, czyli można powiedzieć, że rdzenni mieszkańcy (mam nadzieję, że nie używam słowa na wyrost) to ok. 2/3 ludności Polski*.

Nie udało mi się dotrzeć do danych mówiących - ile majątku było w rękach polskich (jakby ktoś dysponował takimi danymi byłabym wdzięczna za informację w tym temacie).

W tym okresie istniała olbrzymia ilość ludności tzw. zbędnej, tzn. takiej dla której nie było pracy, domów, szkół - w zależności od źródeł podaje się że było takich osób od 2 do 8 mln.

Stąd brała się olbrzymia ilość emigrantów - 5-6 milionów osób (w czasie zaborów wyemigrowało ok. 3 mln, w 1918 r. poza granicami Polski żyło ok. 4,3 mln Polaków, a w latach 1918-39 z Polski wyemigrowało ok. 2 mln ludzi),

a także pomysły tworzenia polskich osad w Argentynie (np osada Wanda), w Brazylii, czy chęć władz by powstała polska kolonia na Madagaskarze.

No i dochodzę teraz do mojego pytania - czy Polacy ówcześni powinni byli patrzeć na tę sytuację w ten sposób - skoro nie ma pracy dla wszystkich,pozbądźmy się nie-Polaków. Pytanie to pojawiło się w trakcie mojej rozmowy z kimś, kto deklaruje się jako zatwardziały patriota i który uważa, że Polska powinna być dla Polaków, bo tylko Polacy będą dla Polski pracować. Inni wykorzystują Polskę wyłącznie do własnych celów.

Nigdy wcześniej w ten sposób nie podchodziłam do tego zagadnienia, wiedziałam oczywiście o tym, że Francja bez skrupułów pozbywała się w okresie dekoniunktury imigrantów, chroniąc swój rynek pracy. Często ci imigranci mieszkali wiele lat w kraju nad Sekwaną i czuli się zasymilowani, a nie uchroniło ich to przed powrotem do ojczyzny. Pewnie inne państwa podchodziły podobnie, Niemcy wręcz dopuściły się fizycznej eksterminacji.

Moglibyśmy o tym podyskutować? Dla mnie temat jest ważny, chciałabym posłuchać kilku głosów - może sama dojdę do jakiś wniosków, bo na razie nie mam żadnych.

* Mały rocznik statystyczny 1939 r.

Edytowane 15 Czerwiec 2015 przez fraszka

[secesjonista]

Mamy rozmawiać o czasach dzisiejszych (bo kolega...)?

Mamy rozmawiać o dwudziestoleciu międzywojennym?

Mamy rozmawiać o polskich pomysłach z koloniami?

Większość tematów już zaistniała na forum, wystarczy skorzystać z wyszukiwarki.

[fraszka]

Secesjonisto, oczywiście, że chciałabym porozmawiać o okresie międzywojennym. Ja ostatnio żyję w tamtym czasie i jakoś tak będę tam z pół roku jeszcze.

Teraz Polska jest mocno jednolita narodowościowo. Wg Małego Rocznika Statystycznego z 2014 r. w 2011 r. Polaków było 94,8 %, a Polaków z drugim obywatelstwem 2,3 % Razem 97,1 % No i teraz ważny jest kapitał, a nie narodowość.

Kolonie, do których władze chciały wysłać tych, dla których nie było miejsca w biednej Polsce są ciekawym tematem, ale mnie interesuje raczej filozofia, poparta faktami, a nie fakty.

Próbowałam znaleźć coś w tym temacie, na forum - ale znalazłam tylko wątek o tym, czy Polacy są antyżydowscy. I to obecnie, a nie w okresie międzywojennym. Mnie nie chodzi o jedno wyznanie, tylko o szerokie podejście do tematu.

Po prostu potrzebuję rozmowy - która pozwoli mi poukładać co nieco w głowie.

Edytowane 15 Czerwiec 2015 przez fraszka

[secesjonista]

Co do forum:

forum.historia.org.pl - " Liga Morska i Kolonialna"

forum.historia.org.pl - " Madagaskar - Polska kolonia"

forum.historia.org.pl - " Mniejszość niemiecka w Polsce okresu międzywojennego..."

[fraszka]

Secesjonisto. Przeczytałam podane przez Ciebie wątki plus wątek o imperializmie polskim plus stronę na dws. I praktycznie NIC nie ma w interesującym mnie temacie. Wszystkie dyskusje o terytoriach zamorskich sprowadzają się do tego, że Polska miała zapędy imperialne. O mniejszości niemieckiej wątek jest ciekawy, ale nie zauważyłam tam nic na temat chęci wysiedlenia Niemców ze Śląska czy Pomorza.

Poza tym wracam do tego, że mnie interesuje raczej podejście Polaków do mniejszości narodowych w okresie międzywojennym, w tym zwłaszcza wyrzucenie nie Polaków z kraju. W jednym wątku ktoś poruszył temat rzezi wołyńskiej jako skutku imperialnego podejścia Polaków do kolonii wewnętrznych, ale to było tylko jeden post:(

[secesjonista]

A to może sformułuj swe pytania badawcze, bo ja nie bardzo rozumiem o co chodzi?

[Bruno Wątpliwy]

Fraszko, poruszyłaś temat - górę. Jacy Polacy? Było nas całkiem sporo. Jedni nosili mieczyki Chrobrego, inni należeli do PPS, czy KPP, jeszcze inni wielbili myśl państwowotwórczą Pierwszego Marszałka.

W jakim okresie? - bo stan rzeczy trochę się zmieniał w dwudziestoleciu.

Wobec jakiej mniejszości? Inaczej wyglądał stosunek do Ukraińców, inaczej do Niemców, inaczej do Żydów, inaczej do Karaimów. Sprawy były także zróżnicowane regionalnie - zapewne nieco inaczej postrzegano Niemców wołyńskich, inaczej tych z pogranicza polsko-niemieckiego.

Same mniejszości były także szalenie zróżnicowane. Jak zauważył chociażby ówczesny minister Beck były zasadnicze różnice między Żydem Litwakiem posługującym się na codzień językiem rosyjskim i z Polską, czy z polskością nie czującym wielkiego związku, a ludźmi pochodzenia żydowskiego należącymi często do polskich elit intelektualnych. Innymi "Niemcami" byli moi przodkowie z rodziny mojej Mamy, którzy mimo czysto niemieckiego pochodzenia w tym czasie już de facto żadnymi Niemcami nie byli i szykowali się powoli do tego, aby ginąć za Polskę, a innymi Niemcami byli - niemieccy zhitleryzowani nacjonaliści z Posen, czy Kattowitz. I tak dalej, i tym podobne.

Do tego zapewne może dojść w dyskusji wątek emocjonalny, bo między dwiema skrajnymi opiniami "Polacy, jako tradycyjnie tolerancyjny naród stworzyli swoim mniejszościom narodowym w międzywojniu krainę mlekiem i miodem płynąca", a "Polacy tradycyjnie nabywający wraz z mlekiem matki uczucia ksenofobii, anty-..., itp. urządzili swoim mniejszościom piekło na ziemi" jest cała sfera PRAWDY. Bardzo złożonej.

Jakby usiłować dokonać jakieś syntezy, to będzie ona nader ułomna i prymitywna. Lepiej chyba dyskutować "cząstkowo", jak radzi Secesjonista.

Jeśli szukać na siłę syntezy, to być może mogłaby być ona taka: W bardzo ubogim (jak na Europę) kraju, który odzyskał wolność po ponad stuleciu niewoli, kraju zagrożonym przez agresywnych sąsiadów, w wieku XX - epoce rozszalałych nacjonalizmów, jest naturalne, że uczucia nacjonalistyczne, czy wręcz szowinistycze były obecne i wręcz narastały. Są rzeczy, za które powinniśmy się wstydzić, dla mnie ich symbolem jest indeks studenta - Żyda z oficjalnie wpisanym "gettem ławkowym". Ale też należy posiadać w dążeniu do eskpiacji pewną miarę i umiejętność porównywania. Biorąc pod uwagę sytuację ekonomiczną Polski, młodość naszej niepodległości, zagrożenia zewnętrze i wewnętrzne, niski poziom edukacji, z którym weszlismy w dwudziestolecie, wreszcie wysoki odsetek mniejszości narodowych i ich zróżnicowany stosunek do naszego Państwa - nie uważam, że na tle innych krajów i narodów europejskich powinniśmy się jakoś szczególnie biczować. A czasami uważam, że dużo mocniej powinni się biczować inni.

Edytowane 16 Czerwiec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Kwestią zasadniczą jest jak ten interlokutor fraszki definiował "Polaka": Beyer to Polak? Deubl to Polak? Kronenbergowie to Polacy? Fuchs to Polak? Jak mniemam wszyscy kończący się na -ski głównie pracowali dla siebie ("na siebie"), a dopiero jak zdobyli odpowiedni kapitał mieli możliwość "dać coś na Polskę", ale to odnosi się i do tych co mają nazwiska kończące się na "-berg", "-stein" itp.

"No i dochodzę teraz do mojego pytania - czy Polacy ówcześni powinni byli patrzeć na tę sytuację w ten sposób - skoro nie ma pracy dla wszystkich,pozbądźmy się nie-Polaków".

A pewnie, że tak patrzono, tylko co to ma do pomysłów kolonialnych?

Istniała ekonomiczna rzeczywistość - postrzegana jako rywalizacja nacji, w wielu obszarach Polacy (w sensie etnicznym?) przegrywali z Żydami (handel) czy Ukraińcami (spółdzielnie).

"Nie udało mi się dotrzeć do danych mówiących - ile majątku było w rękach polskich (jakby ktoś dysponował takimi danymi byłabym wdzięczna za informację w tym temacie)".

Czyli jakich?

[adamhistoryk]

Z tego co pamiętam w samej Warszawie przed II Wojną Światową mieszkali Niemcy, Francuzi, Szwajcarzy, Rosjanie. Oni też Polacy?

Marcello Bacciarelli, włoski malarz, dostał szlachectwo polskie. Czy jego potomkowie są Polakami?

Edytowane 16 Czerwiec 2015 przez adamhistoryk

[fraszka]

Secesjonisto odpowiadam:

pierwszego Twojego akapitu nie rozumiem:(

drugi akapit - Pomysły kolonialne to (wg mnie oczywiście) nie tyle chęć posiadania kolonii, by Polska była równą Francji czy Wielkiej Brytanii, (chociaż oczywiście niektórym politykom marzyło się bycie potęgą kolonialną) ale to chęć czerpania zysków z handlu (export- import). A także chęć posiadania ziemi. Jeżeli w Polsce w okresie międzywojennym było za dużo ludności - największe szacunki mówią o 20 % ludności zbędnej, to rozsądnym wydaje się być pomysł wyekspediowania tej ludności na tereny będące polską kolonią. Polskie spółki osadnicze kupowały w tamtych czasach ziemię by oddać ją następnie osadnikom, przytoczyłam wyżej przykład osady Wanda w Argentynie, można wspomnieć również o tym, że w 1934 r. kupiono 9.000 ha ziemi w Paranie (Brazylia), potem dokupiono 21.000 ha, zakładając kolonię „Orlicz-Dreszer”.

Trzeci akapit - Ciekawa jestem jaki kapitał był właścicielem największych polskich zakładów produkcyjnych i latyfundiów.

Adamie - pojedyncze osoby nie są problem. Problemem może być to, że 30 % społeczeństwa nie jest "tubylcza".

No i wracam do mojego pytania - nie wiem jak inaczej go sformułować Chyba Bruno jedynie mnie rozumie I właśnie na podstawie Jego postu dość szczegółowo rozbijającego na części problem ogólny chciałabym - dyskusji.

Edytowane 16 Czerwiec 2015 przez fraszka

[jakober]

Fraszko, przepraszam, że zejdę na chwilę w Twoim wątku z okresu dwudziestolecia, ale w kontekście Twojego wpisu:

Secesjonisto, oczywiście, że chciałabym porozmawiać o okresie międzywojennym. Ja ostatnio żyję w tamtym czasie i jakoś tak będę tam z pół roku jeszcze.

Teraz Polska jest mocno jednolita narodowościowo. Wg Małego Rocznika Statystycznego z 2014 r. w 2011 r. Polaków było 94,8 %, a Polaków z drugim obywatelstwem 2,3 % Razem 97,1 % No i teraz ważny jest kapitał, a nie narodowość.

zastanawiam się jak w takim razie Twój rozmówca może w dzisiejszych czasach wychodzić z założeniem, o którym pisałaś: "Polska dla Polaków, tylko Polak będzie na Polskę pracował". Wygląda mi bowiem z przytoczonych przez Ciebie statystyk, że Polska dziś to niemal sami Polacy, więc jak wygląda z tą pracą na nią i skąd nośność tego typu haseł?

To w moim odczuciu jest jedynie obrazem tego, że nacjonalistyczne poglądy będą się rozwijać bez względu na "narodowościowy" podział procentowy społeczeństwa. Czy zatem statystyczne dane dotyczące ilości kapitału w "polskich" rękach w dwudziestoleciu będą czegoś usprawiedliwieniem albo rzucą na coś światło?

Polska w dwudziestoleciu była krajem, który odrodził się na jakimś geograficznym obszarze, który w tym momencie zamieszkany był przez różne narodowości. Próbując wczuć się w sytuację ówczesną: na ile można było po ponad wieku zaborów określić odgórnie, czy ktoś Polak czy nie Polak? Na ile było to możliwe w społeczeństwie, które przed zaborami zamieszkiwało kraj "Obojga Narodów", gdzie na "obojga" w rzeczywistości składało się więcej niż dwa? Co miałoby być wyznacznikiem polskości? Czym wobec tego faktu jest "tubylczość"? Czy każdy "tubylca" to Polak? Przecież po dwustu latach z okładem "rdzennym" był tak samo biedny Żyd czy Ukrainiec, jak i olęderski osadnik, zamieszkujący jedną i tę samą ziemię od dziada-pradziada, jeszcze przed zaborami, bez względu na to, jakim językiem mówił czy jaką religię wyznawał.

[fraszka]

Jakoberze. Mam różnych znajomych, także takich co wierzą w to, że Polska istnieje co najmniej od 5 czy 6 tysięcy lat. Ten, co chce Polski dla Polaków, mówi o genie Polaków (ma go 60 % Polaków, to blondyni z niebieskimi oczami - czyli ja nie) na moje zdanie, że w okresie międzywojennym ok. 30 % ludności nie było Polakami odpowiedział, że gdybyśmy pozbyli się tych 30 % to akurat przestalibyśmy mieć problem z ludnością zbędną. Przyznam się, że sama nie postrzegałam tak tego problemu. Ale nie można odmówić Mu logiki. I stąd się wzięło moje zainteresowanie tematem.

A co do czasów obecnych to przecież, ze zacytuję Go - Polska gdyby pozbyła się w prosty sposób kapitału zagranicznego tzn wszyscy mamy konta w bankach spółdzielczych, polskich, kupujemy tylko polskie rzeczy, nie z koncernów, tylko w polskich sklepach - bylibyśmy w końcu samodzielni. Tak jest definiowany nacjonalizm współczesny (chyba można to tak nazwać)

Jak definiować Polaka? Dla mnie Polak to ten co identyfikuje się z Polską. Był czas, że nie robiłam tego. Teraz jednak zaczynam znowu czuć, że jestem stąd. Pomimo, że oczy mam zielone a włosy nie blond

[secesjonista]

Secesjonisto odpowiadam:

pierwszego Twojego akapitu nie rozumiem:(

(...)

A co tu rozumieć?

Skoro fraszki interlokutor powiada: "... bo tylko Polacy będą dla Polski pracować. Inni wykorzystują Polskę wyłącznie do własnych celów".

To trzeba mu zadać pytanie: jak Poniatowski czy Czartoryski (hipotetycznie) trwoni pieniądze w kasynie - to pracuje dla Polski? A jak Kronenberg tworzył spółkę akcyjną to robił to dla własnych celów? Jak Wawelberg tworzył sponsorowane osiedla dla robotników - to już był Polakiem czy: "innym"?

[jakober]

Secesjonisto, odpowiedziałby zapewne, co do pierwszego, że to pieniądze Czartoryskiego czy Poniatowskiego i to ich sprawa jak je wydają, a ponadto Polak nie może czuć kompleksów, więc jezeli świat bogaczy tak funkcjonuje to jak najbardziej, w interesie Polski i Polaków jest, aby jeden z drugim szastali pieniędzmi w kasynie ku chwale ojczyzny. Co do drugiego, to odpowiedział już ustami Fraszki: " teraz liczy się kapitał, nie narodowość". To co obcy kapitał do tej pory zddziałał może i złe nie jest, ale wystarczy już wyzysku Polaka - w interesie Polski jest by rząd ten kapitał przejął. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

Wybacz, że tak zakładam, że wiem co by powiedział, ale też nadyskutowałem się i z nacjonalistami polskimi, i niemieckimi, i jakoś argumenty bez względu na narodowość tychże są do siebie bliźniaczo podobne. A najbardziej wspólną cechą jest relatywizm dyktowany własną interpretacją dobra narodu. Rozwiązania są proste i logiczne, wychodzące z jednego prostego założenie: nie-naszym trzeba wziąć co nasze a następnie wysłać ich na drzewo i wreszcie będzie po naszemu.

Wiem, że teoretycznie zbaczam z tematu, ale uważam też, że czasem by pojąć coś w historii trzeba patrzeć na to, co dzieje się wokół nas. Ludzie wyjątkowo odporni są na naukę płynącą z historii więc i problemy się powtarzają, i mentalność nie zmienia, mimo postępu cywilizacji czy technologii obraz tego, co pradziadom siedziało w głowach kiedyś, mamy i dziś jak na dłoni.

Narodowość jest zbyt skomplikowanym zagadnieniem by stosować do niej logikę Kalego, choć ma ona w sobie wiele z pociągajacej obietnicy życia w dostatku i z czystym sumieniem.

Kawałek swojego życia spędziłem wśród społeczności, którą sam dla swego pojęcia tego co mnie otacza, nazwałem narodem wyrwanym z korzeni. Zagmatwane dzieje rodzinne każdej z jednostek składały się na świadomość całej społeczności, ale za nic w świecie nie odważyłbym się ułożyć jednej definicji dla całej osady. A takich osad wokół były dziesiątki. Zetknąłem się tam jednocześnie z otwarotścią na swiat jak i skrajnym niemal nacjonalizmem. A mimo to, a może własnie dlatego, daleki jestem od wydawania osądów w kwestiach narodowościowych, jednak od tamtego czasu też wszelka ideologia nacjonalistyczna mnie przeraża - jej populistyczna logika zbyt łatwo trafia do ludzi, zbyt łatwo usprawiedliwia najzwyklejszą ludzką żądzę.

Dlatego Fraszko, jeśli pytasz, "czy Polacy ówcześni powinni byli patrzeć na tę sytuację w ten sposób - skoro nie ma pracy dla wszystkich,pozbądźmy się nie-Polaków (?)" odpowiem pytaniem: kogo lub co ma usprawiedliwić ewentualna odpowiedź "tak" ? Ówczesnych Polaków? Należą już do przeszłości. Tę można analizować, nie usprawiedliwiać.

[euklides]

(...)

A co do czasów obecnych to przecież, ze zacytuję Go - Polska gdyby pozbyła się w prosty sposób kapitału zagranicznego tzn wszyscy mamy konta w bankach spółdzielczych, polskich, kupujemy tylko polskie rzeczy, nie z koncernów, tylko w polskich sklepach - bylibyśmy w końcu samodzielni. Tak jest definiowany nacjonalizm współczesny (chyba można to tak nazwać)

(...)

To się chyba nazywa autarkia gospodarcza i charakterystyczna jest dla czasów kryzysowych. Określając to jako nacjonalizm mieszamy politykę z ekonomiką. Zdrowe to nie jest.