Źródła o Jezusie

[Furiusz]

W jaki sposób zaś chcesz podważyć wiarygodność owego wpisu?

[Capricornus]

W jaki sposób zaś chcesz podważyć wiarygodność owego wpisu?

Wykazując nieścisłości "religijno-opisowe".

Sam to, nawiasem mówiąc, uczyniłeś:

"Mógłbym:

a) nie wspomnieć o nim w ogóle

b) napisać, że to wariat, tylu ich się błąka po świecie

c) wspomnieć tylko na marginesie dając do zrozumienia, że słyszałem o kimś takim ale w sumie to on mało ważny jest

d) opisać jako ciekawostkę o popatrz taki i taki był i mówił to i to"

[secesjonista]

Ja się pogubiłem, mógłbyś to Capricornusie objaśnić to trochę prościej - tak dla nas nieedukowanych zbytnio?

Bo: "jak wyżej" to mnie nic nie mówi.

Flawiusz nie mógł pisać w ten sposób o Jezusie, bo...?

Flawiusz nie napisał żadnej wzmianki o Jezusie, bo zrobił to ktoś inny?

Flawiusz z racji swej wiary nie mógł tak pisać, bo...?

Tak na marginesie - do jakiego odłamu judaizmu, czy: do jakiej tradycji należał Flawiusz?

Rozumiem, że Capricornus to wie, wdając się w takie dywagacje: czego nie mógł zrobić ów Flawiusz ze względu na jego wiarę?

[Furiusz]

Zabawa w sto pytań widzę. Może raczej tak to Ty chcesz podważyć wiarygodność danego źródła więc to na Tobie spoczywa obowiązek dostarczenia dowodu.

[Capricornus]

Tak na marginesie

Tak na marginesie:

"Mając już wówczas dziewiętnaście lat, zacząłem w swoim życiu kierować się zasadami sekty faryzeuszów, która ma pewne cechy podobne do szkoły zwanej u Greków stoicką."

Flawiusz nie napisał żadnej wzmianki o Jezusie, bo zrobił to ktoś inny?

Trudno powiedzieć czy żadnej, ale tego się nie dowiemy bo ktoś w tym tekscie grzebał.

Flawiusz z racji swej wiary nie mógł tak pisać, bo...?

Bo jest to niezgodne z jego wiarą.

[secesjonista]

Dalej nie rozumiem...

[Furiusz]

Capricornus uwielbiam gdy ktoś polemizuje sam z sobą bo już wiem o co Ci chodzi gdy piszesz Bo jest to niezgodne z jego wiarą. - chodzi Ci o ustęp Józef Flawiusz, Starożytności żydowskie XVIII 3.3 który rzeczywiście jest uznawany za późniejsza interpolację. Tyle, że ja, pisałem o ustępie XX 9.1 - sprawdź sobie jest to na poprzedniej stronie.

Nie przeczytałeś co pisałem i dyskutujesz sam ze sobą i stąd nieporozumienie. We wskazanym przeze mnie fragmencie jest mowa o pewnym osobniku - bracie innego osobnika niejakiego Jezusa zwanego Chrystusem i towarzyszach tegoż Jezusa. Tu akurat nie kojarzę by podważano ten fragment akurat.

Dziad o szydle baba o motowidle

[Capricornus]

Tu akurat nie kojarzę by podważano ten fragment akurat.

A ja kojarzę. Chodzi o zafałszowanie dopisku "zwanego Chrystusem".

Jakub i Jezus to, ponoć, dosyć popularne ówcześnie imiona.

[Furiusz]

No to proszę wskaż którzy badacze i na bazie jakiej argumentacji podważają ów fragment tekstu. Wskaż też ilu Jezusów w tych czasach znamy (z uczniami).

[Furiusz]

No i może mój apoftegmat

R.E. van Voorst, Jesus Outside the New Testament. An Introduction to the Ancient Evidence, Michigan 2000, s.83

The overwhelming majority of scholars holds that the words "the brother of Jesus called Christ" are authentic, as is the entire passage in which it is found.

Józef Flawiusz, The new complete works of Josephus, pod red. W. Whiston (tłumacz), P. L. Maier (komentarz), 1999 s.662 - 663 krótki rozdział Józef i Jezusa - odnosząc się do cytowanego przeze mnie fragmentu stoi [dla zaznaczenia tu ze względu na inna numeracje przyjęta przez wydawców interesujący nas fragment jest oznaczony jak 20:200]

Josephus's second reference to Jesus in connection with the death of his half-brother James (20:200) shows no tampering whatever and is present in all Josephus manuscripts. Ha there been Christian interpolation, more material would doubtless have been presented than this brief, passing notice. James would likely have been wreathed in laudatory language and styled "the brother of the Lord" as the New Testament defines him rather than, as Josephus, "brother of Jesus". Nor could the New Testament have served as Josephus's source since it provides no detail on James's death. For Josephus to further define Jesus as the one "who was called the christos" was both credibile and necesarry in view of the twenty other Jesuses he cited (...).

Przy okazji mój błąd - rzeczywiście wygląda na to, że imię Jezus było wtedy popularne (nie wiem czy w całym społeczeństwie czy tylko w pewnych jego kręgach ale to mniejsza) także mea culpa.

Podobnie R. J. Bauckham, For what offence was James put to death? [w:] James the Just and Christian Origins, pod red. B. Chilton, C. Evans, Brill 1999, s.199-203

czy

C. Setzer, Jewish Responses to Early Christian. History and polemics, 30-150 C.E., Minneapolis 1994, s.108 In spite of certain problems, few question the authenticity of this passage. The primary reason for its general acceptance is that one assumes a Christian interpolation would praise James more.

[secesjonista]

A co wynika z tego, że Flawiusz napisał coś co ma być wedle Capricornusa niezgodne z jego wiarą?

A jakiego to odłamu judaizmu był ów Flawiusz reprezentantem zdaniem Capricornusa?

W Izraelu istnieje ugrupowanie gloryfikujące Hitlera, to niech im powie Capricornus, że po doświadczeniu Holokaustu nie mogli powstać.

Jakub i Jezus to wciąż trochę inne imiona, nieprawdaż?

[Capricornus]

No to proszę wskaż którzy badacze

Jak napisałem, spotkałem się z tym.

W jakiejś pozycji było o tym wspomniane z wymieniem nazwiska negatora, ale nie pamiętam kto to był, pamiętam, że chodziło właśnie o zafałszowanie dopisku "zwanego Chrystusem" i że mogło chodzić o innego Jezusa wspominanego w tym samym rozdziale.

ilu Jezusów

Sam Flawiusz wymienia ze 20. W różnych czasach. Wśród nich byli kapłani, może mieli uczniów.

Jakub i Jezus to wciąż trochę inne imiona, nieprawdaż?

Prawdaż, i co z tego wynika?

A teraz moje pytanie.

Czy zgadzacie się z zanegowaniem pierwszego wpisu, uznajecie jego zafałszowanie?

Jeżeli tak to z jakiego względu, na jakiej podstawie się z tym zgadzacie?

Edytowane 13 Marzec 2015 przez Capricornus

[Furiusz]

Sam Flawiusz wymienia ze 20. W różnych czasach. Wśród nich byli kapłani, może mieli uczniów.

Masz racje, zreflektowałem się w poście nr 25. Moja pomyłka.

Co do Twojego pytania - pewne jest, ze w czasach Euzebiusza tekst tzw Testimonium Flavianum już istniał w takiej formie, bo ów autor cytuje owo świadectwo. Nieco szerzej - K. A. Olson, Eusebius and the Testimonium Flavianum, "The Catholic Biblical Quarterly", t.61 z.2 (1999). Pojawiają się pomysły by to własnie jemu przypisać ową interpolację. Jedni to odrzucają inni nie. Także D. Wallace-Hadrill, Eusebius of Caesarea and the Testimonium Flavianum (Josephus, Antiquities, XVIII. 63f.), "The Journal of Ecclesiastical History" t.25 z.4 (1974), s.353-362 przybliża dyskusje na ten temat.

H. Schreckenberg, Jewish Historiography and Iconography in Early and Medieval Christianity, Assen 1991, s.40 pisze, że to istniejące w tekście Flawiusza wzmianki o Jakubie i Janie Chrzcicielu dały asumpt do interpolacji chrześcijańskich kopistów.

Zbliżone stanowisko zajmuje A.J. Köstenberger, et al., The Cradle, the Cross, and the Crown: An Introduction to the New Testament, Nashville 2009, s.104-105 odrzucając autentyczność Testimonium jako całego (np z powodu tego, że Orygenes który Józefa Flawiusza czytał i znał, nic nie wie o tego typu testimonium), choć stwierdzając, ze pewne elementy były w nim prawdziwe tylko nie do końca wiadomo jakie. Warto odnotować, że przyjmują tu autentyczność wzmianki 20. 9,1.

C.A. Evans, Jesus and His Contemporaries: Comparative Studies, Leiden 1995, s.316 - rekonstruuje nawet pierwotny tekst Józefa Flawiusza choć ja bym był sceptyczny - przy takiej rekonstrukcji raczej można zobaczyć to co chce się zobaczyć.

Generalnie jednak przyjmuje się zmianę (interpolację) tekstu Testimonium Flawianum, a nie jego całkowite wstawienie a to by oznaczało, że pierwotnie i tam musiała być jakaś wzmianka o Jezusie która dała asumpt do dalszych interpolacji.

[Furiusz]

To może jeszcze dwa teksty:

E. Bammel, Zum tesitmonium Flavianum [w:] Josephus - Studien Untersuchungen zu Josephus dem Antiken Judentum und dem Neuen Testament. Otto Michel zum 70. Geburtstag gewidmet, pod red. G. Betz et al., Gottingen 1974, s.9-22 generalnie też uważa, ze była tu jakaś wzmianka o Chrystusie która z czasem kopiści przerobili.

Ciekawa jest propozycja A.A. Bell Jr, Josephus the Satirist? A Clue to the original Form of the "Testimonium Flavianum", "The Jewish Quarterly Review" Nowa Seria, t.67, z.1 (1976), s.16-22. Otóż autor podąża tu za propozycją C. Pharra (tekstu nie czytałem) i uważa, że wbrew dość powszechnemu poglądowi, że była tu jakaś marginalna wzmianka o Chrystusie - uważa, ze była tu satyra na Jezusa czy uwłaczająca Jezusowi próba ośmieszenia tej postaci. Co dało asumpt do tego by zmienić cały tekst. Wskazuje tu przy tym, że podobna marginalna wzmianka u Tacyta nie została zmieniona przez kopistów, coś więc musiało tu być by doszło do takiej interpolacji. Autor powołuje się też na to, że Testimonium Flavianum sąsiaduje w ciągu narracyjnym z historią Deciusa Mundusa i Pauliny z Rzymu. Miałby więc Józef Flawiusz w jakiś niepochlebny sposób wyrazić się o pochodzeniu Jezusa, zapewne w jakimś sposób odwołać się do dziewiczych narodzin. Potwierdzeniem tego ma być to, że gdy Heggesipus w komediancki sposób przybliża nam historię Deciusa Mundusa i Pauliny, wyraźnie nawiązuje w formie do Zwiastowania znanego z Ewangelii, a historie Mundusa zaczerpnął od Józefa Flawiusza więc i czemu te nawiązania do ewangelii nie miałyby pochodzić od owego autora i nie być echem jego słów o Jezusie?

Moim zdaniem koncepcja nietrafiona z kilku powodów, choć ciekawa:

- Tacyt mógł nie ulec zmianom i interpolacjom bo był zwyczajnie mało popularny - w antyku był znany ale raczej pobieżnie a w średniowieczu był bardzo mało popularny, co zmieniło się dopiero w renesansie /za: I. Lewandowski, Historiografia rzymska, Poznań 2007, s.313-315/

- Hegesippus mógł świadomie nawiązywać do ewangelii i nie musiał pod tym względem parafrazować Józefa Flawiusza

- autor uważa, że inkryminowany passus nosi wyraźne piętno "flawiuszowe" i nie może być w całości interpolacją bo byłaby to zbyt udana interpolacja. Pytanie tylko jak udałoby się owym kopistom którzy zmienili sens testimonium Flavianum - tak odwrócić sens tekstu o 180 stopni by jednocześnie pozostawić wyraźny "flawiuszowy" styl wypowiedzi?

Propozycja ciekawa ale moim zdaniem niestety nie do końca prawdziwa.

[TyberiusClaudius]

(...)

Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa

(...)

Tacyt Roczniki ks. XV 44-45

O ile dobrze pamiętam, o tym fragmencie Tacyta mówi Misza Berlioz do Bezdomnego, wysuwając tezę, że fragment ten może nie być oryginalny.

Jakie jest Wasz stosunek do niego?