Źródła o Jezusie

[secesjonista]

W zasadzie jest już temat: "Źródła o Jezusie" nie wiem czy jest sens tworzyć jeden tylko dla samego Tacyta. Może połączyć?

[TyberiusClaudius]

Rzeczywiście. Poproszę.

Połączono.

secesjonista

[Furiusz]

A może sam się ustosunkujesz?

[TyberiusClaudius]

Ja mam do tego ambiwalentny stosunek.

[Furiusz]

To znaczy?

[TyberiusClaudius]

Dopuszczam do siebie możliwość, taką, że ktoś tam to dopisał, może jakiś świętobliwy mniszek?

Ale z drugiej strony nikt nie powiedział, że Jezus Chrystus istniał. Przecież to wcale nie musiał być syn boga, tylko jakiś nauczyciel.

Ogólnie nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że Biblię napisało kilku Izraelitów, którzy chcieli aby ta księga była drogowskazem, jak postępować w życiu, a jakiś gościu wziął to na poważnie i wyszła z tego religia.

[Furiusz]

Ja bym zaczął od przeczytania tego wątku a potem zacząłbym czytać to co podano w postach.

Dopuszczam do siebie możliwość, taką, że ktoś tam to dopisał, może jakiś świętobliwy mniszek?

Jesteś w stanie to udowodnić albo chociaż uprawdopodobnić? Jak przedstawia się tradycja rękopiśmiennicza dzieł Tacyta? Na ile ten fragment jest różny od stylu pisarskiego Tacyta etc. Bo pomysł, że może ktoś coś zmienił to za mało.

Ale z drugiej strony nikt nie powiedział, że Jezus Chrystus istniał.

Powiedział, na bazie dostępnych nam źródeł powiedzieć, że Jezus nie istniał może jedynie człowiek całkowicie olewający metodologię i źródła. Tyle, że na tej zasadzie można podważać też historyczność Sokratesa, czy sporej ilości władców antycznych.

Ogólnie nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że Biblię napisało kilku Izraelitów

Przecież to oczywiste.

Ogólnie rzecz ujmując brak argumentów poparty dużą pewnością siebie.

[secesjonista]

Mało prawdopodobne by kilku Żydów napisało wówczas "Biblię", a to z tego powodu, że coś takiego jak "Biblia" podówczas nie istniało. No i tych Żydów musiało być więcej niż kilku, zważywszy na ilość zawartych w niej pism o całkiem różnym charakterze stylu, jak mniemam Tyberiusz nie zapomniał, że częścią Biblii jest i Stary Testament.

Ten jakiś "gościu" to kto? Kiedy miał żyć?

Co do źródeł, to istnieje hipoteza, że "mądry Król" wspomniany w liście syryjskiego stoika - Mara bar Sarapiona (ok. 73 r.), może być właśnie Jezusem.

Co do Flawiusza, to wymienia on około trzynastu różnorakich osób o imieniu Jezus, nigdy jednak nie łączy przydomka "Chrystus" z innymi pseudomesjaszami. Zaś co do inkryminowanego fragmentu o mesjaszu, to trzeba pamiętać, że istnieją dwie ścieżki jakimi "Testimonium Flavianum" zostało nam przekazane. W "ścieżce zachodniej" teksty zawarte w Cod. Ambrosianus 370 F 128 i Cod. Vaticanus Graecus 148 faktycznie wydają się być retuszem, choć niekoniecznie interpolacją jakby chcieli niektórzy poczynając od Lucasa Osiandera z XVI w. do Zenona Kosidowskiego czy Archibalda Robertsona.

Mamy jednak również "ścieżkę wschodnią", czyli arabski tekst Testimonium, znany nam zacytowania przez biskupa melchickiego - Agapiosa z Hierapolis. Co ciekawe (zważywszy, że cytuje to chrześcijański biskup) to tutaj kwestia mesjasza nie jest już tak oczywista: "toteż był on, być może, mesjaszem, o którym prorocy opowiadali cudowne rzeczy".

/szerzej: S. Pines "An Arabie Version of the Testimonium Flavianum and its Implications"/

Próba rekonstrukcji oryginału fragmentu 18,3,3 w ujęciu Jana Radożyckiego:

"W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. Uchodził on za mesjasza, ale nim nie był. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni miłujący go uczniowie nie przestali o nim głosić, że trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. i odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę".

A co powiada o Jezusie dawna tradycja talmudyczna?

[TyberiusClaudius]

Ja bym zaczął od przeczytania tego wątku a potem zacząłbym czytać to co podano w postach.

Jesteś w stanie to udowodnić albo chociaż uprawdopodobnić? Jak przedstawia się tradycja rękopiśmiennicza dzieł Tacyta? Na ile ten fragment jest różny od stylu pisarskiego Tacyta etc. Bo pomysł, że może ktoś coś zmienił to za mało.

Powiedział, na bazie dostępnych nam źródeł powiedzieć, że Jezus nie istniał może jedynie człowiek całkowicie olewający metodologię i źródła. Tyle, że na tej zasadzie można podważać też historyczność Sokratesa, czy sporej ilości władców antycznych.

Przecież to oczywiste.

Ogólnie rzecz ujmując brak argumentów poparty dużą pewnością siebie.

Miało być tak:

Ale z drugiej strony nikt nie powiedział, że Jezus Chrystus NIE istniał.

[secesjonista]

Akurat wielu to powiedziało i to z ławki bliskiej Tyberiuszowi - czyli z lewicy, znów nie czyta Tyberiusz wpisów przedmówców.

To tak konkretniej, jakie opracowania czytał Tyberiusz co do weryfikacji źródeł o Jezusie?

[TyberiusClaudius]

Co do źródeł - czy są jakieś, w opozycji do Tacyta i Swetoniusza? Czy są jakieś, które mogą nam powiedzieć, że Jezus nie był tylko podburzającym lud watażką?

Edytowane 31 Marzec 2016 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[secesjonista]

Te: "jakieś źródła", to z jakiego okresu?

[Furiusz]

Co znaczy w opozycji do Tacyta i Swetoniusza? Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi.

[TyberiusClaudius]

O tym, że Tacyt i Swetoniusz mówią nam, że Jezus był podżegaczem i watażką, a czy są inne źródła, które by mówiły o tym, że był Synem Bożym itd.?

[secesjonista]

Katalog źródeł został przedstawiony - co tu dodawać?