Źródła o Jezusie

[TyberiusClaudius]

Yyyyy... myślałem, że mieliśmy swoich bogów... Chyba o nich zapomniałeś. Według mnie powinniśmy kultywować tradycje przodków. Nie mówię tu o ofiarach czy o wierze w Bogów słowiańskich czy raczej bożków, ale o może jakieś święta? Po za tym kto powiedział, że Jezus istniał? Może to tylko czyiś wymysł?

Edytowane 26 Luty 2015 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Po za tym kto powiedział, że Jezus istniał? Może to tylko czyiś wymysł?

Źródła.

Według mnie powinniśmy kultywować tradycje przodków. Nie mówię tu o ofiarach czy o wierze w Bogów słowiańskich czy raczej bożków, ale o może jakieś święta?

Ty tak na poważnie?

[Capricornus]

Źródła.

Jakie? Poza Ewangeliami.

[Furiusz]

Jakie? Poza Ewangeliami.

Czemu poza Ewangeliami? na podobnej zasadzie to możesz podważać istnienie Sokratesa - bo wszystko co o nim wiemy zostawili nam jego uczniowie (Ksenofont czy Platon).

No ale jak koniecznie potrzebujesz to może Józef Flawiusz, Starożytności żydowskie, ks XX 9. 1 czy krótka wzmianka u Swetoniusza albo Pliniusza Młodszego.

No ale oczywiście jak chcesz podważać autentyczność postaci Jezusa, to proszę bardzo, wolna droga choć na tej zasadzie to możesz podważyć pewnie z 80% postaci historycznych ze starożytności.

A no i apokryfy czy listy św. Pawła też się nie liczą?

[secesjonista]

Przecież; co zdawało mi się jest oczywistym; nie wymagam "cegły" à la Max Weber, raczej uwag jak u Edwarda Gibbona: o flocie w ujściu Tamizy i wykładach w kolegiach Oxfordu.

[Capricornus]

Czemu poza Ewangeliami?

Bo Ewangelie są zaangażowane w tworzenie religii.

I chodzi mi o bezstronne źródła.

Flawiusz raczej odpada, trudno uwierzyć, że Żyd nie wierzący w to, że Jezus był Mesjaszem opisał Go jako Mesjasza.

Pozostają nam króciutkie (jednozdaniowe) wzmianki u Swetoniusza 80 lat po śmierci Jezusa, Pliniusza 70 lat po, Tacyta też jakieś 70 lat po.

jak chcesz podważać autentyczność

A gdzie ja coś podważam?

Stwierdzam jedynie fakt, poza zaangazowanymi, bardzo silnie, Ewangeliami mamy bardzo mało dowodów na Jego istnienie, zadnego Jemu współczesnego.

Ale to w końcu 2000 lat temu, trudno wymagać wielu wzmianek.

Secesjonista

nie wymagam "cegły"

A ja wcale nie mówie o "cegle".

Kto jest w stanie powiedzieć jak wygladał by świat, gdyby nie zaistniało jakieś ważne wydarzenie?

Gdyby nie było Aleksandra, Juliusza Cezara, Mahometa, Karola Wielkiego, Mieszka I itd.

Możemy jedynie gdybać, budować jakies konstrukcje myślowe, mniej lub bardziej prawdopodobne i tylko tyle.

A Ty chcesz:

"jaka to w Europie powstałaby kultura (cywilizacja) gdyby nie było Jezusa i ew. chrześcijaństwa?"

[Furiusz]

Bo Ewangelie są zaangażowane w tworzenie religii.

Czyli Sokratesa nie było. Wszak Obrona Sokratesa pióra Ksenofonta czy ta Platona są dużo bardziej zaangażowane niż ewangelie. Kogo jeszcze nie było? Agrykoli, Tacyt był diablo zaangażowany.

Flawiusz raczej odpada, trudno uwierzyć, że Żyd nie wierzący w to, że Jezus był Mesjaszem opisał Go jako Mesjasza.

Przeczysz sam sobie, przypomnę do czego cała dyskusja wyszła. Po za tym kto powiedział, że Jezus istniał? Może to tylko czyiś wymysł?. Ja protestuje przeciwko podważaniu historyczności postaci Jezusa Ty tego bronisz. Tu czy ktoś go opisał jako Mesjasza czy nie nie ma znaczenia.

Pliniusza 70 lat po

Zaznaczyłem, że chodzi o Pliniusza Młodszego konkretnie o list do Trajana

Stwierdzam jedynie fakt, poza zaangazowanymi, bardzo silnie, Ewangeliami mamy bardzo mało dowodów na Jego istnienie, zadnego Jemu współczesnego.

Fakt, podobnie jak z Sokratesem, bodaj o Agrykoli też wiemy w sumie jedynie z Tacyta itd itd kiepski argument. Wiesz to jest a) podważenie wiarygodności przekazów wyłącznie na zasadzie zaangażowania źródła - co jest mizerną metodą (mogli chcieć upiększyć czy dodać coś postaci Jezusa ale żeby go stworzyć od razu?) b) wyciąganie wniosków ex silentio (stworzonemu przez podważenie wiarygodności źródeł) - dość mizerna metoda zazwyczaj

Ale to w końcu 2000 lat temu, trudno wymagać wielu wzmianek.

Zwłaszcza o postaci niekoniecznie jakoś specjalnie ważnej powiedzmy koło 27 AD.

[Capricornus]

są dużo bardziej zaangażowane

W tworzenie czego?

Przeczysz sam sobie, przypomnę do czego cała dyskusja wyszła.

Nie przeczę i jeszcze pamiętam.

Tu czy ktoś go opisał jako Mesjasza czy nie nie ma znaczenia.

Ma znaczenie, kwestia wiarygodności.

Postaw się na miejscu Flawiusza i zastanów jak byś opisał człowieka, który ośmiela sie twierdzić, że jest synem Boga, że jest Mesjaszem?

Zaznaczyłem, że chodzi o Pliniusza Młodszego

I o nim piszę.

co jest mizerną metodą

Zgadza się.

Ale nie dotyczy to wpisu Flawiusza.

Ty tego bronisz

I dorzucam źródło, które o nim wspomina, a którego Ty nie wymieniłeś.

[Furiusz]

W tworzenie czego?

Sokratesa oczywiście! Przecież Platon jako jego uczeń potrzebował wyjaśnić skąd tyle wie no a wiedział od swojego mistrza. Chciał wszak Platon stworzyć państwo idealne - dobrze się podeprzeć autorytetem takiego kogoś. Podobnież Ksenofont który trudził się nad ekonomią czy idealnym wojownikiem konnym - dobrze się podeprzeć w swojej wiedzy i pomysłach autorytetem tak boskiego męża jak Sokrates, to i go sobie wymyślili.

Brzmi trochę głupio, no nie?

Nie przeczę i jeszcze pamiętam.

Jednocześnie odrzucasz świadectwo Józefa Flawiusza (piszesz wszak odpada), bo nie opisał Jezusa jako Mesjasza. To ja już nic nie rozumiem.

Ma znaczenie, kwestia wiarygodności.

Możesz wyjaśnić jak to wpływa na jego wiarygodność?

Postaw się na miejscu Flawiusza i zastanów jak byś opisał człowieka, który ośmiela się twierdzić, że jest synem Boga, że jest Mesjaszem?

Bo ja wiem?

Mógłbym:

a) nie wspomnieć o nim w ogóle

b) napisać, że to wariat, tylu ich się błąka po świecie

c) wspomnieć tylko na marginesie dając do zrozumienia, że słyszałem o kimś takim ale w sumie to on mało ważny jest

d) opisać jako ciekawostkę o popatrz taki i taki był i mówił to i to

Opcji jest pewnie dużo więcej tylko co to ma do rzeczy?

Ale nie dotyczy to wpisu Flawiusza.

To znaczy?

I dorzucam źródło, które o nim wspomina, a którego Ty nie wymieniłeś.

Owszem.

[Capricornus]

Możesz wyjaśnić jak to wpływa na jego wiarygodność?

Nie jego tylko tego konkretnego wpisu.

Mógłbym:

Patrz i w żadnej z tych możliwości nie napisałeś, że był tym, kim twierdził, że jest...

Czy Flawiusz opisał by Jezusa wbrew swej wierze czy może tak, jak Ty to zrobiłeś?

[secesjonista]

Trochę nie bardzo rozumiem do czego dążysz Capricornusie z tym Flawiuszem?

Na miejscu Flawiusza nie wierząc w Jezusa=Mesjasza napisałbym, że pojawił się człowiek, który podawał się za Mesjasza. Jak rozumiem zdaniem Capricornusa akurat flawiuszowy wpis o Jezusie to fałszerstwo?

A i tak nie ma to nic do tematu...

gdyby Jezusa nie było a jednak powstało chrześcijaństwo, które twierdzi, że był - to świat wygląda tak jak dziś,

gdyby Jezus był realną postacią i powstało chrześcijaństwo, które twierdzi, że był - to świat wygląda jak dziś.

[Furiusz]

Patrz i w żadnej z tych możliwości nie napisałeś, że był tym, kim twierdził, że jest...

Czy Flawiusz opisał by Jezusa wbrew swej wierze czy może tak, jak Ty to zrobiłeś?

Tyle, że co to ma do rzeczy jaką jest historyczność postaci Jezusa?

[Capricornus]

Trochę nie bardzo rozumiem do czego dążysz Capricornusie z tym Flawiuszem?

Do eliminacji jednego źródła.

Tyle, że co to ma do rzeczy jaką jest historyczność postaci Jezusa?

Jak wyżej, eliminacja źródła.

I po raz drugi zadam pytanie: gdzie przeczę istnieniu kogokolwiek?

[Furiusz]

No dobrze to powiedz może jeszcze jak chcesz wyeliminować owo źródło?

[Capricornus]

No dobrze to powiedz może jeszcze jak chcesz wyeliminować owo źródło?

Jak wyżej, podważając wiarygodność tego wpisu.